От Вулкан
К Фукинава
Дата 19.05.2012 15:51:33
Рубрики 11-19 век;

Мой взгляд "Арины Пушкиной"

Приветствую!
Чтобы отвлечь французов от проблем внутри Франции Директория развязала военную экспансию в Европу. К 1798 году Франция захватила Бельгию, левый берег Рейна, Савойю и некоторую часть Италии, а так же была окружена целым рядом «республик-дочерей» - профранцузских государств. В очередной раз всплыл проект высадки в Англии или Ирландии, но этому мешала очевидная слабость французского флота. Тогда было решено захватить Египет. Правда, Египет являлся вассалом Османской Империи – союзницы Франции, но кого это беспокоило? Действительно, главное захватить, а там как-нибудь договоримся. Стратегический смысл захвата дельты Нила был так же не ясен. Все рассуждения самого Наполеона и французских Директоров, что захват Египта как-то сможет повлиять на положение англичан в Индии можно просто откинуть за несерьезностью – расстояние от Александрии до Бомбея около 4500 километров. Если захват Египта планировался как промежуточный этап к движению в Индостан – то на сухопутном пути французов ждали пустыни, горы, большое количество водных преград, да и планировать снабжать эту армию, имея коммуникации в 6500 километров, мог только идиот. Таким образом – если все же движение в Индию планировалось – армии оставалось надеяться только на масштабные реквизиции у мирного населения по пути следования, что неизбежно приводило к партизанской войне против нее и к разгрому.
Гораздо логичнее выглядит версия, что Баррас и Тальен - два лидера Директории – решили таким образом отвязаться от Бонапарта, услав его в «поход без права возврата». Конечно же – молодому горячему генералу рассказывали, что экспедиция в Египет – это только первая часть плана. Что далее он подобно Александру Македонскому завоюет Турцию, Персию, пройдет через пустыни Афганистана и горы Пакистана, и отберет у англичан их самую богатую колонию. Честолюбивый Наполеон купился на эти сказки, как ворона в известной басне дедушки Крылова.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Жмодиков
К Вулкан (19.05.2012 15:51:33)
Дата 21.05.2012 11:41:24

Re: Мой взгляд...

>Тогда было решено захватить Египет. Правда, Египет являлся вассалом Османской Империи – союзницы Франции, но кого это беспокоило?

Однако, в 1799 году турки уже воевали против французов вместе с русскими и англичанами.

>Стратегический смысл захвата дельты Нила был так же не ясен. Все рассуждения самого Наполеона и французских Директоров, что захват Египта как-то сможет повлиять на положение англичан в Индии можно просто откинуть за несерьезностью – расстояние от Александрии до Бомбея около 4500 километров.

Тем не менее, англичане очень обеспокоились, и послали в Восточное Средиземноморье значительный флот и кое-какие войска.
Несмотря на отсутствие Суэцкого канала, Египет в принципе уже тогда мог играть роль перевалочного пункта товаров на пути из Индии в Европу.

Тут недавно по какому-то нашему телеканалу рассказывали замечательную версию, что Бонапарт отправился в Египет исключительно в поисках тайных знаний древних египтян.
От Вулкан
К Александр Жмодиков (21.05.2012 11:41:24)
Дата 21.05.2012 12:22:05

Re: Мой взгляд...

Приветствую!
>>Тогда было решено захватить Египет. Правда, Египет являлся вассалом Османской Империи – союзницы Франции, но кого это беспокоило?
>
>Однако, в 1799 году турки уже воевали против французов вместе с русскими и англичанами.

Бонапарт высадился в Египет в конце июля 1798 года. Турция объявила войну Франции 9 сентября 1798 года.

>>Стратегический смысл захвата дельты Нила был так же не ясен. Все рассуждения самого Наполеона и французских Директоров, что захват Египта как-то сможет повлиять на положение англичан в Индии можно просто откинуть за несерьезностью – расстояние от Александрии до Бомбея около 4500 километров.
>
>Тем не менее, англичане очень обеспокоились, и послали в Восточное Средиземноморье значительный флот и кое-какие войска.

Средиземноморская эскадра Нельсона (от 10 до 13 кораблей в разное время) вполне себе существовала и до похода Бони в Египет.

>Несмотря на отсутствие Суэцкого канала, Египет в принципе уже тогда мог играть роль перевалочного пункта товаров на пути из Индии в Европу.

Никогда не играл. Для этого существовали Смирна и Рагуза.

>Тут недавно по какому-то нашему телеканалу рассказывали замечательную версию, что Бонапарт отправился в Египет исключительно в поисках тайных знаний древних египтян.

Наверное самый реальный вариант..)))

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Жмодиков
К Вулкан (21.05.2012 12:22:05)
Дата 21.05.2012 13:09:53

Re: Мой взгляд...

>>Тем не менее, англичане очень обеспокоились, и послали в Восточное Средиземноморье значительный флот и кое-какие войска.
>
>Средиземноморская эскадра Нельсона (от 10 до 13 кораблей в разное время) вполне себе существовала и до похода Бони в Египет.

Но она болталась около южного побережья Франции и около Италии.
А кроме Нельсона, еще какого-то деятеля послали в Акру, Смита, или как его там.

>Никогда не играл. Для этого существовали Смирна и Рагуза.

А как товары туда попадали из Индии?
От Вулкан
К Александр Жмодиков (21.05.2012 13:09:53)
Дата 21.05.2012 14:29:44

Re: Мой взгляд...

Приветствую!

>>Средиземноморская эскадра Нельсона (от 10 до 13 кораблей в разное время) вполне себе существовала и до похода Бони в Египет.
>
>Но она болталась около южного побережья Франции и около Италии.
>А кроме Нельсона, еще какого-то деятеля послали в Акру, Смита, или как его там.

Сидней Смит - "Инфант террибль" Королевского флота - имел всего-то 2 ЛК и немного мелочи.

>>Никогда не играл. Для этого существовали Смирна и Рагуза.
>
>А как товары туда попадали из Индии?

Великий Шелковый путь. Традиционно заканчивался в малоазийских городах.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Александр Жмодиков
К Вулкан (21.05.2012 14:29:44)
Дата 21.05.2012 14:49:20

Re: Мой взгляд...

>>А как товары туда попадали из Индии?
>
>Великий Шелковый путь. Традиционно заканчивался в малоазийских городах.

А он разве функционировал в XVIII веке?
К тому же Великий Шелковый путь - это путь из Китая в Европу, по которому везли в основном тот самый шелк. Причем здесь Индия, которая несколько в стороне, и из которой везли в основном чай и пряности?
От Вулкан
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:49:20)
Дата 21.05.2012 14:59:38

Re: Мой взгляд...

Приветствую!
>>>А как товары туда попадали из Индии?
>>
>>Великий Шелковый путь. Традиционно заканчивался в малоазийских городах.
>
>А он разве функционировал в XVIII веке?
>К тому же Великий Шелковый путь - это путь из Китая в Европу, по которому везли в основном тот самый шелк. Причем здесь Индия, которая несколько в стороне, и из которой везли в основном чай и пряности?

http://www.orexca.com/silk_road.html
Шелковый путь = это не только путь из Китая, и не только шелк.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Александр Жмодиков (21.05.2012 13:09:53)
Дата 21.05.2012 13:15:22

Re: Мой взгляд...

Привет!

>А как товары туда попадали из Индии?

Смирна - это конец пути через Ирак и Персидский залив.

Что не отменяет пути через Египет.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (21.05.2012 13:15:22)
Дата 21.05.2012 14:11:04

Re: Мой взгляд...

>Смирна - это конец пути через Ирак и Персидский залив.

Так это же через Иран и Оттоманскую империю, и далековато посуху.
От Iva
К Александр Жмодиков (21.05.2012 14:11:04)
Дата 21.05.2012 17:56:04

Re: Мой взгляд...

Привет!

>>Смирна - это конец пути через Ирак и Персидский залив.
>
>Так это же через Иран и Оттоманскую империю, и далековато посуху.

По Тигру и Ефрату - потом по суху до Трабзона и море до Стамбула и Смирны.


Владимир
От Iva
К Вулкан (21.05.2012 12:22:05)
Дата 21.05.2012 12:51:15

Re: Мой взгляд...

Привет!

>>Несмотря на отсутствие Суэцкого канала, Египет в принципе уже тогда мог играть роль перевалочного пункта товаров на пути из Индии в Европу.
>
>Никогда не играл. Для этого существовали Смирна и Рагуза.

По крайней мере в 16 и 17 веке - был серьезным путем.

Владимир
От pamir70
К Вулкан (19.05.2012 15:51:33)
Дата 19.05.2012 18:16:10

А Мэхен пишет что

Эта идея довлела ещё со времён Дюпле и Ла Бурдонне :)
От Вулкан
К pamir70 (19.05.2012 18:16:10)
Дата 19.05.2012 19:20:41

Во времена Дюпле и Бурдонэ

Приветствую!
>Эта идея довлела ещё со времён Дюпле и Ла Бурдонне :)

Был живой флот и реальное присутствие в регионе.А планы Буонапарте по поводу похода Египет-Сигия-Персия-Афганистан-Индия можно признать ненаучной фантастикой.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Lazy Cat
К Вулкан (19.05.2012 19:20:41)
Дата 20.05.2012 10:53:41

Re: Во времена...

>Приветствую!
>>Эта идея довлела ещё со времён Дюпле и Ла Бурдонне :)
>
>Был живой флот и реальное присутствие в регионе.А планы Буонапарте по поводу похода Египет-Сигия-Персия-Афганистан-Индия можно признать ненаучной фантастикой.

Ну почему же ненаучной. Наполеон В РЕАЛЕ добрался до Египта и даже "по честному" попёр дальше через Сирию. Что же тут фантастичного - дело было начато.
Сомневаться (и даже обоснованно) конечно можно в том, что он бы таки дошёл и отобрал у англичан Индию македонский-стайл.
Но сомневаться в том что такой проект похода но восток существовал и до Наполеона, и серьёзно продвигался самим Бони не приходится.
Иначе как мы объясним шашни с Типу-султаном начатые ещё до революции, всякие походы в Индию Павла, военную миссию генерала Гардана в Персию и франко-персидский договор, ну и всякое такое. Вообще ещё вопрос кто там больше продвигал сказку о повторении похода Македонского - хитрецы из Директории или сам Наполеон.
От Iva
К Lazy Cat (20.05.2012 10:53:41)
Дата 21.05.2012 12:55:42

Re: Во времена...

Привет!

>Но сомневаться в том что такой проект похода но восток существовал и до Наполеона, и серьёзно продвигался самим Бони не приходится.
>Иначе как мы объясним шашни с Типу-султаном начатые ещё до революции, всякие походы в Индию Павла, военную миссию генерала Гардана в Персию и франко-персидский договор, ну и всякое такое. Вообще ещё вопрос кто там больше продвигал сказку о повторении похода Македонского - хитрецы из Директории или сам Наполеон.

Походы Павла в Индию - из той же песни. Начать можно, а вот что получится неясно, гораздо более яснее, что ничго получиться не должно.
Впоминается Кутузов 1813 - "пойти за Эльбу можно, но как воротиться обратно - с мордой в крови?"

Так и тут. В египет можно прийти, только потом армию пришлось бросить.

Владимир
От Вулкан
К Lazy Cat (20.05.2012 10:53:41)
Дата 20.05.2012 13:41:29

Ре: Во времена...

Приветствую!

>Сомневаться (и даже обоснованно) конечно можно в том, что он бы таки дошёл и отобрал у англичан Индию македонский-стайл.

И - кстати - про Македонского. Ибо сравнения типа "Македонский дошел, так что, Бонни хуже?" звучат с регулярной частотой на разных форумах. Делов в том, что у Македонского БЫЛИ ПУТИ СНАБЖЕНИЯ его армии. Это путь из Греции через Дарданеллы. Это после захвата малазийских городов - морские коммуникации и т.д. У Буонапарте после Абукира никаких путей снабжения НЕ БЫЛО. А то, что Абукир состоится, было ясно и идиоту - флот Леванта был слишком слаб, если всерьез ставить на высадку в Египте - прежде всего надо перегонять Флот Океана и голландский флот в Тулон, захватывать Гибралтар, закупоривать его нафиг, захватывать Мальту, Крит и Кипр, и после этого начинать движение.
Без этих мер весь Египетский поход в Индию - идиотизм.

<б>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СОР
К Вулкан (20.05.2012 13:41:29)
Дата 22.05.2012 05:54:28

У Македонского логистика была гораздо лучше, да и ума по более.

Плюс воспитание и окружение.
От Lazy Cat
К Вулкан (20.05.2012 13:41:29)
Дата 21.05.2012 00:01:29

Ре: Во времена...


> Делов в том, что у Македонского БЫЛИ ПУТИ СНАБЖЕНИЯ его армии. Это путь из Греции через Дарданеллы. Это после захвата малазийских городов - морские коммуникации и т.д. У Буонапарте после Абукира никаких путей снабжения НЕ БЫЛО.

Зато у Бонапарте было нечто на что Македонский не надеялся. Во первых "на месте" его вроде как ждал пресловутый Типу-султан который ещё Людовику настойчиво предлагал союз, а во вторых Бони мог надеятся на поддержку в Персии (см франко-персидские шашни в это время).

Я конечно же не утверждаю и не считаю что Бонапарт влёгкую прошёл до Индии. Согласен с Вами что эта задача была архисложной и вряд ли выполнимой в реале без фантастического везения и сложения кучи благоприятных обстоятельств.
Но всё-таки не считаю что следует столь категорично обзывать Бони идиотом. Он конечно КАК МЫ ТЕПЕРЬ ЗНАЕМ сделал много всяких неправильных "ходов" но тупым идиотом точно не был.
От Вулкан
К Lazy Cat (21.05.2012 00:01:29)
Дата 21.05.2012 00:16:57

Ре: Во времена...

Приветствую!

>> Делов в том, что у Македонского БЫЛИ ПУТИ СНАБЖЕНИЯ его армии. Это путь из Греции через Дарданеллы. Это после захвата малазийских городов - морские коммуникации и т.д. У Буонапарте после Абукира никаких путей снабжения НЕ БЫЛО.
>
>Зато у Бонапарте было нечто на что Македонский не надеялся. Во первых "на месте" его вроде как ждал пресловутый Типу-султан который ещё Людовику настойчиво предлагал союз, а во вторых Бони мог надеятся на поддержку в Персии (см франко-персидские шашни в это время).

Начнем по пунктам.
1) Типу султан.
Уже потуги Бюсси во время войны за Независимость показали, что французам при всем желании не удастся вернуть былое влияние. Причина до банальности проста - торговый оборот английской ОИК уже с 1740-х годов превышал СОВОКУПНЫЙ торговый оборот всех остальных ОИК ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ.
2)Поддержка Персии.
Никаких серьезных обещаний персидский шах французам не давал. Жеманничал и кокетничал - но и только. Кроме того - Персию гораздо больше интересовала Турция, которая была ее головной болью и проблемой.


>Но всё-таки не считаю что следует столь категорично обзывать Бони идиотом. Он конечно КАК МЫ ТЕПЕРЬ ЗНАЕМ сделал много всяких неправильных "ходов" но тупым идиотом точно не был.

Я как раз вижу только одно - Буонапарте был прекрасным тактиком, но сильно посредственным стратегом. Собственно на этом и погорел. В России он как раз на своей шкуре испытал, как сокращается армия, идущая по враждебным территориям всего-то на 2000 км вглубь территории.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Lazy Cat (20.05.2012 10:53:41)
Дата 20.05.2012 13:32:08

Re: Во времена...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Эта идея довлела ещё со времён Дюпле и Ла Бурдонне :)
>>
>>Был живой флот и реальное присутствие в регионе.А планы Буонапарте по поводу похода Египет-Сигия-Персия-Афганистан-Индия можно признать ненаучной фантастикой.
>
>Ну почему же ненаучной. Наполеон В РЕАЛЕ добрался до Египта и даже "по честному" попёр дальше через Сирию. Что же тут фантастичного - дело было начато.

Именно ненаучной. Поскольку заранее было понятно, чем это закончится.
>Сомневаться (и даже обоснованно) конечно можно в том, что он бы таки дошёл и отобрал у англичан Индию македонский-стайл.
>Но сомневаться в том что такой проект похода но восток существовал и до Наполеона, и серьёзно продвигался самим Бони не приходится.
>Иначе как мы объясним шашни с Типу-султаном начатые ещё до революции, всякие походы в Индию Павла, военную миссию генерала Гардана в Персию и франко-персидский договор, ну и всякое такое. Вообще ещё вопрос кто там больше продвигал сказку о повторении похода Македонского - хитрецы из Директории или сам Наполеон.

Как стратегическую слепоту, отсутствие понимания причинно-следственных связей и тупое разбазаривание ресурсов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.05.2012 15:51:33)
Дата 19.05.2012 18:07:00

Насколько Бони на это реально купился- сказать сложно.

Только с вариантами послать всех и остаться во Франции было слложновато на тот момент.
От Вулкан
К Kimsky (19.05.2012 18:07:00)
Дата 19.05.2012 19:24:53

Re: Насколько Бони...

Приветствую!
>Только с вариантами послать всех и остаться во Франции было слложновато на тот момент.

Ну с учетом того, что в 1797 году Франция прощелкала один из самых реальных шансов высадки в Англии (во время "бриза в Спидхеде и Норе"), оставалось только заниматься мечтаниями типа египетского похода.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (19.05.2012 19:24:53)
Дата 19.05.2012 19:53:52

К таким вещам надо быть готовым заранее.

И знать о них заранее. Спланировать же их - нельзя.