От Дмитрий Кобзев
К SerB
Дата 14.02.2002 09:09:51
Рубрики Прочее; Танки;

На мой взгляд - ухудшение :(

Привет!

>-Жду Ваших указаний, товарищ Сталин – Берия перешел на официальный тон.
>-Указаний… Кто еще знает все от и до?
>-Четверо моих сотрудников. Сержант госбезопасности Люшкин, старший сержант Торопыгин, лейтенант Валискас…
>-Латыш?
>-Литовец. И стенографистка. Карпова Надежда Юрьевна.
>-Кто из них применял… специальные методы? Люшкин и Торопыгин?
>-Так точно, товарищ Сталин. Торопыгин, кстати, в свое время принимал участие в гм… допросах Рокоссовского.
>-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?

Совершенно необоснованное обвинение Сталина в подлости.

>-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
А почему, собственно стало вдруг страшно?
В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

>-Я приму меры, товарищ Сталин. Единственное – Карпову по-прежнему считаю надежным сотрудником. Она стенографировала допросы Бухарина и Радека, живет на казарменном положении.
>-Сам смотри. Тебе я тоже сопли вытирать не собираюсь. Врачи? Инженеры? Технический персонал?
>-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
Совершенно необоснованное обвинение Берии в подлости.
Вы так уверены, что Берия убивал направо и налево?

>Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
>-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
>-И югославский тоже.
>-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?
>-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.

Хм, вот ни Каганович ни Молотов и не пытались никогда 'играть' сами, а Берия, значит, спал и видел, как бы батьку свергнуть?
Опять либеральный штамп.

Поймите, что вес Сталина как теоретика и идеолога - был намного больше любого из соратников.

Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.

Правильно говорит Ю.Мухин - отношение к Сталину и Берии - тест на подлость, по принципу - честный вору поверит, а вот вор честному - никогда.

Не уподобляйтесь пожалуйста.


WBR Дмитрий Кобзев
От SerB
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 09:09:51)
Дата 14.02.2002 12:23:41

Не согласен

Приветствую!

>>-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?
>
>Совершенно необоснованное обвинение Сталина в подлости.

Не подлость. Реальная политика. Вспомните печальную судьбу тов. Ежова. Тот сначала сделал всю грязную работу, а потом - "был взвешен и найден легковесным". Результат известен. И не могу сказать, что я этому так уж ужасаюсь.

>>-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
>А почему, собственно стало вдруг страшно?

"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?

>В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

А он этого не говорит. Он задает Берии вопросы. А Берия четко диффееренцирует мордоворотов - допросчиков - садистов и стенографистку.

>>-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
>Совершенно необоснованное обвинение Берии в подлости.
>Вы так уверены, что Берия убивал направо и налево?

Нет. Он-то как раз этим не славился. Славился его предшественник, тов. Ежов. А со времени его смещения прошло всего 3 года. Так что вопрос, тем более, невысказанный - оправдан.

>>Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
>>-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
>>-И югославский тоже.
>>-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?
>>-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.
>
>Хм, вот ни Каганович ни Молотов и не пытались никогда 'играть' сами,

Где я это сказал? Приписываете мне свои мысли, а потом героически их опровергаете. А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.

>а Берия, значит, спал и видел, как бы батьку свергнуть?
>Опять либеральный штамп.

Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?

>Поймите, что вес Сталина как теоретика и идеолога - был намного больше любого из соратников.

И что? А соратники так-таки и поголовно с этим соглашались.

>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.

А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?

>Правильно говорит Ю.Мухин - отношение к Сталину и Берии - тест на подлость, по принципу - честный вору поверит, а вот вор честному - никогда.

No comments.

>Не уподобляйтесь пожалуйста.

Взаимно.

>WBR Дмитрий Кобзев

Удачи -
SerB
От Robert
К SerB (14.02.2002 12:23:41)
Дата 15.02.2002 05:28:01

Ре: Не согласен

>В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

>А он этого не говорит. Он задает Берии вопросы. А Берия четко диффееренцирует мордоворотов - допросчиков - садистов и стенографистку.

Несерьезно. Штамп. Люди делали работу так, как умели, и дележу по какому-то одному признаку не подлежат (или все гады, или все - честные), за искючением "исключении подтверждающиx правило". Сортировать дружную бригаду выдавшую дело на гора по принципу кто бил а кто записывал что там xрипит избиваемыи - просто несерьезно.

>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.

>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?

И не выделяите слово "игра" другим шрифтом - Юлиан Семенов так делал. Не надо указывать читателю, какие слова важнее, или какие автор считает самыми удачными.

Но может получиться, кажется!
От Дмитрий Кобзев
К SerB (14.02.2002 12:23:41)
Дата 14.02.2002 14:58:25

Разумеется, решать - вам, это не более, чем впечатление читателя

Привет!

>>>-Вот как. Тем лучше. С ними не затягивай. Органы должны избавляться от скомпрометировавших себя сотрудников, верно? Как там говорил Феликс – «Чистые руки»?
>>
>>Совершенно необоснованное обвинение Сталина в подлости.
>
>Не подлость. Реальная политика. Вспомните печальную судьбу тов. Ежова. Тот сначала сделал всю грязную работу, а потом - "был взвешен и найден легковесным". Результат известен. И не могу сказать, что я этому так уж ужасаюсь.

Откуда такое сокровенное знание помыслов и побуждений Сталина? Можете подтвердить цитатами из его сочинений и высказываний?
Почему полагаете, что Ежов ставился на должность именно с целью делать грязную работу?
На мой взгляд = это всего лишь расхожий либеральный штамп.
Более взвешенная оценка - Сталин пробовал разных работников - где было ему взять порядочных и честных - только выращивая рядом с собой. Были и ошибки, безусловно.

>>>-Что значит – вполне? Ты отвечаешь за их молчание головой? Или обеспечишь это самое молчание другим способом? Ты пойми – не так страшно то, что он рассказал нам про Германию, как… другое.
>>А почему, собственно стало вдруг страшно?
>
>"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?
Какая именно информация? Если о войне с Германией - так об этой близкой войне все СМИ кричали, была даже специальная программа спущена - о военно-патриотическом воспитании в духе РККА - самая нападающая армия, война неизбежна.
Если о кончине Сталина и 90-х - так кто поверит таким байкам?
Вот представьте счас публикуют абсолютно точное предсказание о 2050 годе - кто поверит?


>>В диалоге со Сталиным было признано, что никто не поверит, в лучшем случае сочтут больным. Почему вы полагаете, что решения должны быть только окончательными?

>А он этого не говорит. Он задает Берии вопросы. А Берия четко диффееренцирует мордоворотов - допросчиков - садистов и стенографистку.

Я очень скептически отношусь к историям о садистах-допросчиках в то время. Тем более во времена Берии все НКВДшники под богом ходили - т.е. революционную законность блюли на ять.

Опять расхожий штамп, на мой взгляд.

>>>-С врачами просто. Профессор Лучков позавчера умер от сердечного приступа. Сам умер – уточнил Берия, поймав взгляд Сталина, – дома. Никаких записок касательно…
>>Совершенно необоснованное обвинение Берии в подлости.
>>Вы так уверены, что Берия убивал направо и налево?
>
>Нет. Он-то как раз этим не славился. Славился его предшественник, тов. Ежов. А со времени его смещения прошло всего 3 года. Так что вопрос, тем более, невысказанный - оправдан.

Т.е., вы полагаете, тов. Сталин настолько не доверял Берия, что, допуская, что тот по собственной инициативе уничтожал людей, продолжал держать его рядом с собой?

Все-же руководители государства в то время - не пауки в банке и не паханы в законе, на мой взгляд.

>>>Берия направился к выходу, но Сталин его окликнул.
>>>-Лаврентий. Подожди. Ты хороший работник. И организатор хороший. Но ты, уж извини, Лаврентий, гнилой интеллигент. Доверчивый ты. В людях не разбираешься. Поэтому Хрущ с Маленковым тебя там и схарчили… Шпион английский.
>>>-И югославский тоже.
>>>-Не перебивай. Так что без меня ты пропадешь. Понял?

Опять полагаете, что руководители советского государства в то время вели себя как паханы?

>>>-Понял, Коба. – Берия был серьезен, пенсне бликовало на неярком свету настольной лампы – Поэтому и не стал играть его сам.
>>
>>Хм, вот ни Каганович ни Молотов и не пытались никогда 'играть' сами,
>
>Где я это сказал? Приписываете мне свои мысли, а потом героически их опровергаете.
ФАмилии привел к тому, что более весомые политические фигуры чем Берия (стаж в партии и т.д.) не пытались играть, понимая, что авторитета у них в партии нет.

>А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.

Вот у Молотова предложения звучали и _до_ смерти Сталина.
А почему вы полагаете БЕрию способным на самостоятельную политическую игру?

>>а Берия, значит, спал и видел, как бы батьку свергнуть?
>>Опять либеральный штамп.
>
>Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?
Представление о наличии только личных мотивов для руководителей государства.
Мотив - чтобы было лучше для дела, нужно, чтобы во главе страны стоял Сталин - кажется вам невероятным?

>>Поймите, что вес Сталина как теоретика и идеолога - был намного больше любого из соратников.

>И что? А соратники так-таки и поголовно с этим соглашались.
Честные - к коим я отношу Берию, Молотова, Кагановича - разумеется, соглашались. См. мемуары Молотова и Кагановича.

>>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.
>
>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?

Конечно обратил, но, на мой взгляд, Сталин не стал бы держать рядом с собой человека, которому не полностью бы доверял. Если доверял - до конца, пока человек себя не дискредитировал в деле.


WBR Дмитрий Кобзев
От SerB
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 14:58:25)
Дата 14.02.2002 15:57:27

Хе! Я использую Вас как полигон :)

Приветствую!
>Откуда такое сокровенное знание помыслов и побуждений Сталина? Можете подтвердить цитатами из его сочинений и высказываний?

А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.

>Почему полагаете, что Ежов ставился на должность именно с целью делать грязную работу?

А по существу - Чуть ниже отвечу, лады?

>На мой взгляд = это всего лишь расхожий либеральный штамп.

Окак. Чем же Вас так либералы напугали, что Вы от них так активно открещиваетесь?

>Более взвешенная оценка - Сталин пробовал разных работников - где было ему взять порядочных и честных - только выращивая рядом с собой. Были и ошибки, безусловно.

Ну а как проверяется человек? Работой. Отсюда мораль - тов. Ежов испытания работой не выдержал. Грязно сработал и сам занаполеонился. Что я и написал.
А вот тов. Вышинский, например, выдержал.

>>"Другое" - это наше с вами нынешнее положение. Вы серьезно думаете, что просочись такая информация тому, кто в нее поверит - это не принесло бы гигантских проблем ?
>Какая именно информация? Если о войне с Германией - так об этой близкой войне все СМИ кричали, была даже специальная программа спущена - о военно-патриотическом воспитании в духе РККА - самая нападающая армия, война неизбежна.

Читайте внимательно то, на что отвечаете. О войне с Германией речь как раз не идет.

>Если о кончине Сталина и 90-х - так кто поверит таким байкам?
>Вот представьте счас публикуют абсолютно точное предсказание о 2050 годе - кто поверит?

На уровне базарной бабы - да. Но здесь речь идет об утечке ОФИЦИАЛЬНОЙ информации. Коя при всей своей экзотичности все же имеет совсем другой статус. Да еще и (в данном конкретном случае) может быть подтверждена вещдоками. Ну, к примеру, покажут Вам батарейку формата АА с емкостью 2 мегаампер-часа, к примеру, да еще и на биологической основе и с лейблом "Chaka inc., Made in South African Empire, 2052" по шкурке?

>Я очень скептически отношусь к историям о садистах-допросчиках в то время. Тем более во времена Берии все НКВДшники под богом ходили - т.е. революционную законность блюли на ять.

А в ЭТО время? В ментовку не случалось попадать? При настораживающих милицию обстоятельствах? Мне вот случилось однажды. В 80-х. Не советую. Падать вместе со стулом очень больно. Что такое "Слоник" знаете? Или Вы уверены, что орлы тов. Берии были значительно благонравнее нынешних стражей порядка?

>Опять расхожий штамп, на мой взгляд.

И, ессно, либеральный :)

>Т.е., вы полагаете, тов. Сталин настолько не доверял Берия, что, допуская, что тот по собственной инициативе уничтожал людей, продолжал держать его рядом с собой?

А почему бы и не допустить? Тов. Ежов геройствовал сравнительно недавно, традиции забыться не успелись... Да ведь Сталин даже и вопроса не задал, только (молча!) удивился - чего это тут один из ключевых свидетелей вдруг взял да коньки так вовремя отбросил? Или он дложен был немедленно выразить от лица ВКПб и от себя лично соболезнование родным и близким покойного и торжественно заявить тов. Берии, что он ну нисколечко не сомневается, что сия трагическая кончина не может никоим образом рассматриваться как повод подозревать тов. Берию в каких-либо противоправных деяниях?

>Все-же руководители государства в то время - не пауки в банке и не паханы в законе, на мой взгляд.

Они - ПОЛИТИКИ. А не институтки. Такая вещь, как борьба за власть, стара, как мир. И не всегда она объяснима шкурными мотивами.

>Опять полагаете, что руководители советского государства в то время вели себя как паханы?

А Вы, видимо, полагаете, бывший нарком внутренних дел СССР, куратор атомного проекта и проекта создания ракетной ПВО/ПРО Л.П. Берия действительно был английским и одновременно югославским шпионом?
Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.

Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
А ежли Вы сможете доказать, что тов. Сталин был более сентиментален и привержен общечеловеческим ценностям, чем тов. Хрущев, я вообще пролью скупую мужскую слезу умиления.

>ФАмилии привел к тому, что более весомые политические фигуры чем Берия (стаж в партии и т.д.) не пытались играть, понимая, что авторитета у них в партии нет.

>>А Берия был серьезным политическим игроком, прочитайте где-нибудь про его предложения по внешней и внутренней политике после смерти Сталина.
>
>Вот у Молотова предложения звучали и _до_ смерти Сталина.
>А почему вы полагаете БЕрию способным на самостоятельную политическую игру?

Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.

>>Нормальная ситуация, нормальный здоровый карьеризм, основанный втч и на стремлении самореализоваться. При чем здесь либералы?
>Представление о наличии только личных мотивов для руководителей государства.
>Мотив - чтобы было лучше для дела, нужно, чтобы во главе страны стоял Сталин - кажется вам невероятным?

Ключевое слово - ЗДОРОВЫЙ карьеризм. Отнюдь не исключающий взаимодействия личных и общественнвх (как они представляются личности) интересов. Те же, кто руководствуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО общественными мотивами, на мой взгляд, смертельно опасны для любого дела, которое оказывается в пределах их досягаемости.

>>>Берия - не обладал соответствующим авторитетом в партии и народе, также, как например, Киров, Бухарин и пр.
>>>Поэтому неубедительны такие мотивы, на мой взгляд.
>>
>>А где тут про свержение? Тут - про игру. А ближайшей целью игры может стать как раз тот самый набор веса. И, кстати, Вы что, на ответ Берии вообще внимания не обратили?
>
>Конечно обратил, но, на мой взгляд, Сталин не стал бы держать рядом с собой человека, которому не полностью бы доверял. Если доверял - до конца, пока человек себя не дискредитировал в деле.

Вы уверены, что он ПОЛНОСТЬЮ доверял, скажем, Молотову, у которого была репрессирована жена? Или Хрущеву, таки-да, облажавшемуся с колхозами на Украине? И Вообще, Ваш идеализм (надеюсь, юношеский) меня иногда ставит в тупик. Что-то я о таком звере, как о ПОЛНОМ доверии в политике допрежь не слыхал.

>WBR Дмитрий Кобзев
Удачи - SerB
От М.Свирин
К SerB (14.02.2002 15:57:27)
Дата 15.02.2002 05:46:06

Оно заметно. Простите, но хреново используете.

Приветствие

Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.

А главное - ДО КАКИХ ЖЕ ПОР ТАКИЕ ГОРЕ-АВТОРЫ-ПЕРЕДЕЛЬЩИКИ-ИСТОРИИ БУДУТ ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОДИН ПЕДИК ИЗ БУДУЩЕГО, ДА ЕЩЕ "ВУНДЕРВАФФЕ" ВРОДЕ ВЕРТОЛЕТОВ С "КАТЮШАМИ" НА ШАССИ Т-54 ВСЮ ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ ЛЕГКО И БЫСТРЕНЬКО НА РАЗ ПЕРЕЛОПАТЯТ?

Когда же они поймут, что вооружт Красную Армию Т-72, КА-50, МИГ-29 и прочим говном, да поставь во главе каждого полка Жукова - итог войны будет ТОЛЬКО и ОДНОЗНАЧНО ТАКИМ ЖЕ, КАКОЙ И БЫЛ? И цена такой же?

Альтернативная история хороша, но ДОЗИРОВАННО. Перебор смерти подобен.

>А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.

Вот в этом и дело! Вы сами для себа сварганили некую "страну ушастых хоббитов", только назвали ее СССР.

Вы меня простите, но подобные работы ВСЕГДА у меня вызывали и будут вызывать отторжение. И именно пототму, что пишутся ДЛЯ ИДИОТОВ, причем имея в виду давно умерших ИДИОТАМИ со штампами на лбу.

>На уровне базарной бабы - да. Но здесь речь идет об утечке ОФИЦИАЛЬНОЙ информации. Коя при всей своей экзотичности все же имеет совсем другой статус. Да еще и (в данном конкретном случае) может быть подтверждена вещдоками. Ну, к примеру, покажут Вам батарейку формата АА с емкостью 2 мегаампер-часа, к примеру, да еще и на биологической основе и с лейблом "Chaka inc., Made in South African Empire, 2052" по шкурке?

Вы меня простите, но такие шутки имли и имеют место быть. Вам известно заключение о кристалле 80386, когда его привезли впервые в СССР? А заключение о советских арсенидо-галлиевых БИС, когда они в 1992 были приыезены в Штаты? Говно все это. Тридцать лет изучали гвоздь из пород Юрского периода, почти двадцать лет спорили о батарейке из гробниц, почти пять лет не верили в создание полупроводникового лазера, а уж реальных продделок и ловкости рук - как грязи!

>А в ЭТО время? В ментовку не случалось попадать? При настораживающих милицию обстоятельствах? Мне вот случилось однажды. В 80-х. Не советую. Падать вместе со стулом очень больно. Что такое "Слоник" знаете? Или Вы уверены, что орлы тов. Берии были значительно благонравнее нынешних стражей порядка?

Не благонравнее, но "слоника" и "валенки" кому попало не устраивали. Работы у них реальной хватало. Да и стукачей боялись. Были и такие, что специально в НКВД попадали, чтобы врагов выявлять... :)

>А почему бы и не допустить? Тов. Ежов геройствовал сравнительно недавно, традиции забыться не успелись... Да ведь Сталин даже и вопроса не задал, только (молча!) удивился - чего это тут один из ключевых свидетелей вдруг взял да коньки так вовремя отбросил? Или он дложен был немедленно выразить от лица ВКПб и от себя лично соболезнование родным и близким покойного и торжественно заявить тов. Берии, что он ну нисколечко не сомневается, что сия трагическая кончина не может никоим образом рассматриваться как повод подозревать тов. Берию в каких-либо противоправных деяниях?

Вы бы не спешили. Перестройка таки кончилась. Теперь разрушители не в моде. Создавать пора.

>А Вы, видимо, полагаете, бывший нарком внутренних дел СССР, куратор атомного проекта и проекта создания ракетной ПВО/ПРО Л.П. Берия действительно был английским и одновременно югославским шпионом?
>Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.

А можно не верить?

>Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)

И все же существенна. Хуже иуды и христопродавца, чем Хрущев, наша история еще не видела. Даст бог - не увидит. Впрочем, это только мое мнение.

>А ежли Вы сможете доказать, что тов. Сталин был более сентиментален и привержен общечеловеческим ценностям, чем тов. Хрущев, я вообще пролью скупую мужскую слезу умиления.

А это кому-то сильно нужна скупая мужская слеза автора второсепенного произведения? Но постарайтесь, чтобы Сталин у вас хотя бы говорил в привычной ему (или читателю) манере.

>Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.

Тут я бы тоже добавил - ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

>Вы уверены, что он ПОЛНОСТЬЮ доверял, скажем, Молотову, у которого была репрессирована жена? Или Хрущеву, таки-да, облажавшемуся с колхозами на Украине? И Вообще, Ваш идеализм (надеюсь, юношеский) меня иногда ставит в тупик. Что-то я о таком звере, как о ПОЛНОМ доверии в политике допрежь не слыхал.

Вы знаете, у меня таки нет максимализма. Тем более - юношеского, но могу вас уверить, что о Сталине мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Ибо все, что мы знаем - суть ЛОЖЬ двух лысых в обработке перестроечной прессы, усугубленная хором ново-сионистов. Это при том, что я не черносотенец (даже в самом плохом смысле этого понятия) и имею много приятелей - евреев.

Подпись
От SerB
К М.Свирин (15.02.2002 05:46:06)
Дата 15.02.2002 13:25:01

Серьезная критика. Отвечаю на 2 поста сразу.

>Приветствие
Здравия!

>Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.

(философски) Ну что тут сказать? Просто покатило на эту тему. Получится - получится, нет - нет, нарежу на СД и засуну по шкаф.

>А главное - ДО КАКИХ ЖЕ ПОР ТАКИЕ ГОРЕ-АВТОРЫ-ПЕРЕДЕЛЬЩИКИ-ИСТОРИИ БУДУТ ИСКРЕННЕ ВЕРИТЬ, ЧТО ОДИН ПЕДИК ИЗ БУДУЩЕГО, ДА ЕЩЕ "ВУНДЕРВАФФЕ" ВРОДЕ ВЕРТОЛЕТОВ С "КАТЮШАМИ" НА ШАССИ Т-54 ВСЮ ВЕЛИКУЮ ВОЙНУ ЛЕГКО И БЫСТРЕНЬКО НА РАЗ ПЕРЕЛОПАТЯТ?

Прошу прощения. Вы не читали предыдущих постов на эту тему и не в курсе, что я прямо заявил, цитирую "Т64 и Миг21 в 43-м году не будет". И с перелопачиваним войны тоже не так просто. В конце концов, массовое сознание РККА удалось большой кровью переделать только к 44-му, а это ИМХ значительно важнее длины танковых пиписек. Идея-то совсем другая :)

>Когда же они поймут, что вооружт Красную Армию Т-72, КА-50, МИГ-29 и прочим говном, да поставь во главе каждого полка Жукова - итог войны будет ТОЛЬКО и ОДНОЗНАЧНО ТАКИМ ЖЕ, КАКОЙ И БЫЛ? И цена такой же?

Насчет техники - см. выше. А цена... Цена все же зависит от многих факторов.

>Альтернативная история хороша, но ДОЗИРОВАННО. Перебор смерти подобен.

Как и везде. Постараюсь не перебрать.

>>А мне сего не надо :) Я, слава Аллаху, не историческое исследование пишу. И читал монгих знавших Сталина - Жукова, Яковлева, Хрущева, Молотова, Черчилля и пр., и, учитывая поправки на личности авторов, составил - таки собственное о нем мнение. Чего мне, в общем, достаточно.
>
>Вот в этом и дело! Вы сами для себа сварганили некую "страну ушастых хоббитов", только назвали ее СССР.

Ну, по мере сил, буду резать уши :). У меня вона канал от перегрузок трещит - инфу рою :)

>Вы меня простите, но подобные работы ВСЕГДА у меня вызывали и будут вызывать отторжение. И именно пототму, что пишутся ДЛЯ ИДИОТОВ, причем имея в виду давно умерших ИДИОТАМИ со штампами на лбу.

(философски) Ну, не навязываюсь я Вам. И кстати никого из тех времен идиотами не считаю. И не получи достаточно положительного отзыва от многих уважаемых мною людей с ВИФа, за работу не взялся бы.

>Вы меня простите, но такие шутки имли и имеют место быть. Вам известно заключение о кристалле 80386, когда его привезли впервые в СССР? А заключение о советских арсенидо-галлиевых БИС, когда они в 1992 были приыезены в Штаты? Говно все это. Тридцать лет изучали гвоздь из пород Юрского периода, почти двадцать лет спорили о батарейке из гробниц, почти пять лет не верили в создание полупроводникового лазера, а уж реальных продделок и ловкости рук - как грязи!

Ну, к "артефактам" всегда ясно какое отношение, но дополнительным аргументом они послужить смогут. Впрочем, это тупиковая ветка (хотя для Вас, как я понял, вся альтернативка - тупик - ну что ж, не буду спорить).

>Не благонравнее, но "слоника" и "валенки" кому попало не устраивали. Работы у них реальной хватало. Да и стукачей боялись. Были и такие, что специально в НКВД попадали, чтобы врагов выявлять... :)

Так и сейчас служба собственной безопасности иногда работает, но инициативы сотрудников, особенно в глубинке, все равно достаточно :(

>Вы бы не спешили. Перестройка таки кончилась. Теперь разрушители не в моде. Создавать пора.

А где я "Сталина очерняю"? Выдающийся политик, без белых перчаток, но и без фарисейства. Заявляет, что от сотрудников, преступивших в процессе следствия закон, надо избавляться. Заметье, не стреляют их без суда и следствия, а собирают на них материал - строго по закону, за превышение власти.
Вообще, насколько я читал, руководство того времени даже самые гм... неоднозначные решения того времени юридически оформляло по всем правилам.

>>Между прочим, Военная Коллегия Верховного Суда РФ в прошлом (!) году оставила приговор без изменений. Так что можете верить.
>
>А можно не верить?

Можно :) Я вот не верю :) Я из Курчатовского, а там даже в недобрые нестарые еще времена конца 80-х-начала 90-х Берию весьма уважали.

>>Иначе придется признать, что разница между тт. Хрущемым, Маленковым и Молотовым с одной стороны и гг. Лысым, Корявым и Шнырем с другой не столь уж существенна :)
>
>И все же существенна. Хуже иуды и христопродавца, чем Хрущев, наша история еще не видела. Даст бог - не увидит. Впрочем, это только мое мнение.

Ну, эт`точно, Собственно, про это я и написал. Что кто-кто, а Хрущев с компанией от паханов недалеко ушли. Вы, видимо, считаете, что напротив, это паханам до Хрущева тянуться и тянуться, но тут уж, Вы, по-моему, перебарщиваете.

>А это кому-то сильно нужна скупая мужская слеза автора второсепенного произведения? Но постарайтесь, чтобы Сталин у вас хотя бы говорил в привычной ему (или читателю) манере.

Ну, я не настолько страдаю манией величия, чтобы полагать, что мир ждет - не дождется моей слезы :) А насчет манеры - естественно постараюсь. Для чего и постил отрывок. Чтоб долбали, ежли есть интерес. Видите, даже Вас задело :). А мне, коварному, только того и надо.

>>Потому что практика показала, что он БЫЛ на нее способен. Но - недостаточно искусен.
>
>Тут я бы тоже добавил - ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.

Ессно. Просто берегу от стирания клавиши И, М, Х и О. :) А если серьезно - источники в процессе раскопки, так что приходится (пока!) ориентироваться на того же самого Черчилля вперемешку с Озеровым.

>Вы знаете, у меня таки нет максимализма. Тем более - юношеского, но могу вас уверить, что о Сталине мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Ибо все, что мы знаем - суть ЛОЖЬ двух лысых в обработке перестроечной прессы, усугубленная хором ново-сионистов. Это при том, что я не черносотенец (даже в самом плохом смысле этого понятия) и имею много приятелей - евреев.

Ну, о юношеском максимализме - это заведомо не Вам, а предыдущему автору.
А о лжи 2х лысых - согласен. Но к счастью есть еще Черчилль, Гарриман, тот же Яковлев (один разнос по поводу срыва обшивки на ЯКах чего стоит!) и прочие.
О евреях - а что, Вас обвиняют в антисемитизме? Так меня, к примеру, частенько тоже, но мне это сугубо фиолетово (у меня от отца - иммунитет :))

>1. Создается впечатление, что о взаимоотношениях Сталина и Берия автор знгает только из "творений" Звягинцева. Хотелось бы источников того, что Берия в 1941 называл Сталина "Коба" и был с ним запанибрата, или хотя бы на "ты". У меня данные совсем иные. "Кобой" в то время его мог называть совсем другой человек. Даже не Ворошилов.

Ну, у Звягинцева Кобой Сталина называет Молотов, но это неважно.
А насчет "НА ты" - в рассматриваемой ситуации Сталин и Берия как бы заговорщики, в т.ч. от остального политбюро. Это - серьезный повод для хотя бы перехода "на ты".
А кстати, кто по Вашим сведениям называл Сталина Кобой?

>2. Хотелось бы свидетельств того, как Сталин прилюдно сомневается и при этом использует наше словоблудие. Для применя, он не любил слово "дерьмо", но часто использовал "жопа".

Ну, тут - на прилюдно, а в узком кругу. С одной стороны, "дерьмо и "жопа" все же одного уровня "словоблудности"... А с другой - откуда у Вас инфа о лингвистических предпочтениях И.В. из этого ряда? Не поделитесь?

>3. Хотелось бы доказательств того, что Сталин вникает лично в судьбы каких-то там сержантов госбезопасности и тем более лейтенанта Валискаса (откуда он вообще взялся?).

Это - люди, посвященные в совершенно секретную операцию, причем проявившие себя не с лучшей стороны (сержанты)

>4. Причем тут допросы Рокоссовского и чем они отличались от допросов отпущенного тогда же Грушина? Кто в то время мог знать, что Рокоссовский в будущем прославится?

К этому моменту Сталин это уже знал :) Но это из нелюбимой Вами альтернативки, хотя и не Т-72 под Сталинградом.

>5. Хотлеось бы примеров того, как Сталин называл Ф.Дзержинского "Феликс"?

товарищ Дзержинский?

>6. Сказав о "надежных" надо бы пояснить о ком речь и привести пример, благо их много.

Учтем.

>7. С какого хрена принимается решение замордовать серджанта НКВД и пощадить стенографистку? Кстати, кто она по званию и должности, ежели станографировала Бухарина и Радека?

Сержанты нарушили закон - это уже обсуждалось выше. А тов.Сталин не любил нарушений соц законности (ИМХО, ессно, но как Вы уже заметили, вне прямых цитат это нужно ставить на каждом шагу).
По званию - что-то уровня лейтенанта ГБ.

>8. Королев и Глушко? А почему именно они в 1941? И при чем тут ведомство Берия? Потому, что автор других не знает? Извините,беда!

Потому что Королев и Глушко - это 2 линии развития ракетной техники - Спутник-Восток-Молния-Союз и увы недоведенная серия Н1 - Королев, и линия на несимметричном диметилгидразине (гептиле) и четырехокиси азота, - Протон Глушко, наиболее известных и потому с наибольшей вероятностью утечки информации в рамках сюжета.
Янгель уже ИМХО менее известен, а Мишина, к примеру, уже знают только специально интересующиеся.
К тому же Королев в то время трудился на ул. Радио, помнится, что-то для объекта 103 (Ту-2) делал, а Глушко тоже сидел (до его биографии я еще не дополз).

>9. И вообще Сталин говорит не Сталинским языком. Не русским. Лучше бы говорил как в "Освобождении". Тоже не совсем, но привычнее.

Будем работать :)

>10. И вообще пахнет от всего этого дешевым худлитом. А-ля начинающий Звягинцев. Впрочем, все это - мое мнение.

Мнение учтем.

>А если все это - в стиле Звягинцева, то зачем оно тут? Пи-Ар? Место таки неудачное, так как автор ни хрена не петрящий в военной истории не может быть положительно оценен на Военно-Историческом форуме, ежели его члены в ней что-то петрят, кроме миллиметров с километрами в час.

В общем-то, я запостил несколько отрывков ранее. Реакцию на них можете, если есть время и интерес, посмотреть в архивах.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231785.htm

>Это немного зло, но предельно откровенно. Перестройка кончилась. Работать пора:)

Правильный подход :) Зло и откровенно - самое оно в нашей нынешней ситуации.
Работаем :)

С уважением - SerB
От Arcticfox
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 09:09:51)
Дата 14.02.2002 12:19:04

"Пейзаж хорош, но Нила я не вижу." :)

Короче, басня "Слон - живописец" в действии :)

"Мой друг, не будь таким слоном, советам следуй, но с умом"

Юра
От Лейтенант
К Дмитрий Кобзев (14.02.2002 09:09:51)
Дата 14.02.2002 11:56:44

Тест на подлость или на наивность?

>Правильно говорит Ю.Мухин - отношение к Сталину и Берии - тест на подлость, по принципу - честный вору поверит, а вот вор честному - никогда.

Т.е. каждый кто не поверил вору - вор. Блеск!
От Дмитрий Кобзев
К Лейтенант (14.02.2002 11:56:44)
Дата 14.02.2002 14:38:38

Первый раз - да (-)