От Митрофанище
К All
Дата 20.05.2012 19:42:05
Рубрики Прочее; WWII;

Игорь Петров - доклад Гальдера в апреле 39-го


Нашёл вчера в сети любопытный, на мой взгляд, материал.

Ждал, что кто-нибудь укажет на него и будет компетентное обсуждение компетентными товарищами, но увы, не дождался.
Решил поставить материал сам, пока воскресенье не закончилось.
Итак:


"Игорь Петров - доклад гальдера в апреле 39-го
Тактические и стратегические соображения касательно будущей войны с Польшей.

Выдержка из доклада начальника генерального штаба Гальдера, прочитанного перед генералами и офицерами генштаба в рамках цикла академии вермахта.
Доклад обозначен как "конфиденциальный". ... :

http://labas.livejournal.com/963912.html?view=18650696#t18650696


Пояснения от автора:

"Приведенный выше документ имеет довольно загадочную атрибуцию. Он был впервые опубликован в 1997 г. в ежеквартальнике мюнхенского института современной истории (Christian Hartmann, Sergej Slutsch, "Franz Halder und die Kriegsvorbereitungen im Frühjahr 1939").
Документ, по всей видимости, был обнаружен С.З.Случом в ЦХИДК (ф.1525 оп.1 дело 440). Сам фонд 1525 представляет собой довольно разномастную коллекцию (включающие, к примеру, материалы о немецкой оккупационной политике в СССР), так что контекст помещения документа в этот фонд неясен (или он и вовсе оказался там случайно).
Документ состоит из 8 печатных страниц, автор и дата отсутствуют. Можно предположить, пишут Хартманн и Случ, что речь идет о законспектированном одним из слушателей докладе начальника генерального штаба Гальдера, состоявшемся между 13 апреля и 3 мая 1939г.

Заголовок тем не менее вызывает ряд вопросов. К примеру, "Академии вермахта" в 1939г. уже не существовало, она была закрыта в марте 1938-го. (Заметим, что уже одного этого хватило бы, чтобы объявить документ фальшивкой в духе модного ныне источниковедческого тренда).
Непонятно, почему заголовок говорит о "выдержке" из доклада, когда доклад, очевидно приведен целиком. И что за "цикл докладов" в нем упоминается?
Тем не менее один из публикаторов Кристиан Хартманн - биограф Гальдера - достаточно уверенно утверждает, что автором доклада является Гальдер. В пользу этой версии говорят как довольно устаревшая даже на тот момент терминология, используемая докладчиком ("Petroleumquellen", "Tankwaffe", "Bombensalve", "Luftinfanterie" и пр.), так и знакомство его с французской военной литературой и многие другие нюансы текста.
..."




Какие мнения будут?

(Если было, то прошу модераторов убрать.)
От Юрий Житорчук
К Митрофанище (20.05.2012 19:42:05)
Дата 21.05.2012 13:05:50

доклад Гальдера в апреле 39-го

Цитата из доклада Гальдера:

«Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней.
Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно».

Очевидно, что Гальдер говорил это, опираясь на позицию фюрера, а не нес отсебятину. Однако если германское руководство считало, что немецкая армия сразу после победы над Польшей будет готова выступить против большевизма, то зачем же тогда немцам было нужно заключать ПМР?

В этой связи вопрос к уважаемому сообществу, мог ли Гитлер напасть на Польшу не заключив ПМР, и что он был бы вынужден делать, если бы Кремль отказался подписывать ПМР?

Мне представляется, что в таком случае Германия уже не могла бы начать полномасштабную войну против Польши, и Гитлер был бы вынужден искать «мирный» вариант решения проблемы Данцига. А последние предвоенные дни покали, что Лондон был готов к такому развитию событий.

С уважением, Юрий Житорчук

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (21.05.2012 13:05:50)
Дата 21.05.2012 15:55:00

Re: доклад Гальдера...

>Цитата из доклада Гальдера:

>«Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней.
>Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно».

>Очевидно, что Гальдер говорил это, опираясь на позицию фюрера, а не нес отсебятину. Однако если германское руководство считало, что немецкая армия сразу после победы над Польшей будет готова выступить против большевизма, то зачем же тогда немцам было нужно заключать ПМР?
В самой цитате есть ответ: "будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно»"
Т.е. без ПМР дальнейшие действия зависят от позиции СССР - выступят на стороне Польши - будут воевать с СССР. останутся нейтральными - перебросят войска на запад.
>В этой связи вопрос к уважаемому сообществу, мог ли Гитлер напасть на Польшу не заключив ПМР, и что он был бы вынужден делать, если бы Кремль отказался подписывать ПМР?
Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.


>С уважением, Юрий Житорчук

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (21.05.2012 15:55:00)
Дата 21.05.2012 16:59:19

Re: доклад Гальдера...

>>Очевидно, что Гальдер говорил это, опираясь на позицию фюрера, а не нес отсебятину. Однако если германское руководство считало, что немецкая армия сразу после победы над Польшей будет готова выступить против большевизма, то зачем же тогда немцам было нужно заключать ПМР?
>В самой цитате есть ответ: "будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно»"
>Т.е. без ПМР дальнейшие действия зависят от позиции СССР - выступят на стороне Польши - будут воевать с СССР.

А 12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснувшись русского вопроса, сказал:
«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть»

>останутся нейтральными - перебросят войска на запад.

Угу, только вот писал свой доклад Гальдер в апреле, а 29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:

«До сведения русских необходимо довести, что из их отношения мы поняли, что продолжение контактов они ставят в зависимость от того, устраивают ли их основы экономических переговоров, как было определено в январе. Поскольку эти основы не удовлетворяют нас, мы в настоящее время не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с русскими».

А через пару месяцев согласился отдать Москве на несколько порядков больше, чем отказался дать в июне.

>>В этой связи вопрос к уважаемому сообществу, мог ли Гитлер напасть на Польшу не заключив ПМР, и что он был бы вынужден делать, если бы Кремль отказался подписывать ПМР?
>Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.

СССР может и не стал бы вступаться за польский режим, но из этого не следует, что Советы не стали бы воевать с немцами после того как те вышли бы на советские границы. Зачем Гитлеру рисковать войной с Советами, с непонятным исходом, если Лондон явно склонялся к варианту «мирной» передачи Данцига немцам?

Так что при отказе Сталина от ПМР фюрер навряд ли напал бы на Польшу.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (21.05.2012 16:59:19)
Дата 21.05.2012 18:09:41

Re: доклад Гальдера...


>А 12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснувшись русского вопроса, сказал:
>«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть»
Простите, имел ввиду после нападения на Польшу и ее разгром. Т.е. будет ли позиция СССР враждебна или позволит перекинуть войска на Запад.
>>останутся нейтральными - перебросят войска на запад.
>
>Угу, только вот писал свой доклад Гальдер в апреле, а 29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:

>«До сведения русских необходимо довести, что из их отношения мы поняли, что продолжение контактов они ставят в зависимость от того, устраивают ли их основы экономических переговоров, как было определено в январе. Поскольку эти основы не удовлетворяют нас, мы в настоящее время не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с русскими».

>А через пару месяцев согласился отдать Москве на несколько порядков больше, чем отказался дать в июне.
Так странно, что вы ищете какие-то вещи в докладе от апреля 1939 г по событиям более позднего порядка. В апреле думал так, потом мог изменить точку зрения, но измененная не приведена.

>>Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.
>
>СССР может и не стал бы вступаться за польский режим, но из этого не следует, что Советы не стали бы воевать с немцами после того как те вышли бы на советские границы. Зачем Гитлеру рисковать войной с Советами, с непонятным исходом, если Лондон явно склонялся к варианту «мирной» передачи Данцига немцам?
Эээ, так в реале ПМР был.
>Так что при отказе Сталина от ПМР фюрер навряд ли напал бы на Польшу.
А это зависит от позиции Англии - даст зеленый свет на новый Мюнен - обойдется без войны.
>>С уважением, Марат
>
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (21.05.2012 18:09:41)
Дата 21.05.2012 18:28:25

Re: доклад Гальдера...

>>«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть»
>Простите, имел ввиду после нападения на Польшу и ее разгром. Т.е. будет ли позиция СССР враждебна или позволит перекинуть войска на Запад.

Т.е. Гитлер допускал, что Германия вполне может оказаться в войне на два фронта одновременно и с Западом и с Россией??? Но он же не идиот!

>>А через пару месяцев согласился отдать Москве на несколько порядков больше, чем отказался дать в июне.
>Так странно, что вы ищете какие-то вещи в докладе от апреля 1939 г по событиям более позднего порядка. В апреле думал так, потом мог изменить точку зрения, но измененная не приведена.

А в апреле у Гальдера были хоть малейшие основания, что с СССР может быть заключен договор о ненападении? И какие же это основания?

>>>Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.
>>СССР может и не стал бы вступаться за польский режим, но из этого не следует, что Советы не стали бы воевать с немцами после того как те вышли бы на советские границы. Зачем Гитлеру рисковать войной с Советами, с непонятным исходом, если Лондон явно склонялся к варианту «мирной» передачи Данцига немцам?
>Эээ, так в реале ПМР был.

Так мы вроде одновременно обсуждаем и альтернативный вариант истории.

>>Так что при отказе Сталина от ПМР фюрер навряд ли напал бы на Польшу.
>А это зависит от позиции Англии - даст зеленый свет на новый Мюнен - обойдется без войны.

Во-первых, Лондон в последние дни перед войной такие сигналы Гитлеру давал. Во-вторых, после подписания ПМР Гитлера эти сигналы уже не интересовали, поскольку он принял окончательное решение уничтожить Польшу.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:28:25)
Дата 22.05.2012 00:21:56

Re: доклад Гальдера...

>Во-первых, Лондон в последние дни перед войной такие сигналы Гитлеру давал. Во-вторых, после подписания ПМР Гитлера эти сигналы уже не интересовали, поскольку он принял окончательное решение уничтожить Польшу.

окончательное решение он принял раньше, поскольку не мог же он планировать войну, основываясь только на доброй воле и честности советского руководства.
От Юрий Житорчук
К Паршев (22.05.2012 00:21:56)
Дата 22.05.2012 03:26:06

Re: доклад Гальдера...

>>Во-первых, Лондон в последние дни перед войной такие сигналы Гитлеру давал. Во-вторых, после подписания ПМР Гитлера эти сигналы уже не интересовали, поскольку он принял окончательное решение уничтожить Польшу.
>окончательное решение он принял раньше, поскольку не мог же он планировать войну, основываясь только на доброй воле и честности советского руководства.

Думаю, что до определенного момента времени Гитлер считал, что Россия вряд ли выступит на стороне Польши, ибо между ними существует глубокая взаимная ненависть. А то, что может произойти после выхода вермахта к советским границам, фюрер глубоко не прочитывал, поскольку вероятно считал, что Западу будет выгодна война Германии с большевистским режимом. О чем и пишет Гальдер: «В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма».

Ситуация изменилась, после того как Гитлер понял, что угроза войны с Западом стала реальной. При таком раскладе Германия должна была бы начать войну с Советами, уже находясь в состоянии войны с Западом. Тогда Запад и СССР автоматически станут союзниками, а Германия окажется в состоянии войны на два фронта.

Судя по всему кардинальное изменение позиции фюрера по отношению к России произошло 14 августа. Утром Гитлер выступая перед генералами заявил:

«Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого посылать - авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы»

Т.е. пока что слабый контакт и для Гитлера даже непонятно кого же следует посылать на переговоры в Москву: какую-нибудь второсортного дипломата, как это сделали англичане, или же - солидного человека, наделенного всей полнотой полномочий.

Однако вечером того же дня тон фюрера в отношении России меняется кардинально. В результате Риббентроп в 22 часа 53 минуты 14 августа посылает в Москву Шуленбургу телеграмму весьма пикантного содержания:
«Кризис германо-польских отношений, спровоцированный политикой Англии, и попытки организации союза на основе этой политики делают желательным скорейшее выяснение германо-русских отношений. В противном случае... дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой. Правительства обеих стран не должны выпускать сложившуюся ситуацию из-под контроля и обязаны предпринять своевременные меры. Будет фатальной ошибкой, если вследствие незнания взглядов и намерений друг друга два народа не договорятся».

Вероятно, именно к вечеру 14 августа Гитлер осознал, чтобы не вляпаться в войну на два фронта необходимо заключить с русскими договор о ненападении. Откажись Сталин от этого договора и Гитлер был бы вынужден отказаться от планов уничтожения Польши, и принужден договариваться с Западом о «мирном» решении проблемы Данцига и Коридора, используя угрозу войны как блеф лишь для нажима на Запад и Польшу.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (22.05.2012 03:26:06)
Дата 22.05.2012 10:37:58

Гитлео откуда-то знал, что война на Западе будет "странной"

это видно из размещения войск. А значит не боялся.
У русских договора с Польшей не было, вступаться не должны были. Значит, ПМР был лищь допом, нет - и не надо.
От Юрий Житорчук
К Паршев (22.05.2012 10:37:58)
Дата 22.05.2012 11:23:00

Re: Гитлео откуда-то...

>Гитлео откуда-то знал, что война на Западе будет "странной" это видно из размещения войск. А значит не боялся.

Гитлер прекрасно знал, что Запад не горит желанием воевать с немцами и в основном рассчитывает на экономическое удушение Германии, отсиживаясь при этом за линией Мажино.

>У русских договора с Польшей не было, вступаться не должны были. Значит, ПМР был лищь допом, нет - и не надо.

С Польшей все ясно. Речь не о ней, а о том, как Сталин будет реагировать на выход вермахта к советским границам. Если мирно, то Москве резонно подписать ПМР, по которому СССР за свой благожелательный нейтралитет получит Западную Украину, Западную Белоруссию, Молдавию и Прибалтику. Однако если Сталин на таких выгодных условиях не подписывает ПМР, то значит он готов воевать с Германий всерьез. А как в этой ситуации поведет себя Запад? По-любому это риск большой войны на два фронта, чего фюрер допустить не желал. Поэтому при отказе Сталина от договора о ненападении у Гитлера не было другого варианта, как «мирно» разрулить с Западом вопрос Данцига и Коридора.

А.П. загляните в личку.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (22.05.2012 11:23:00)
Дата 22.05.2012 12:47:24

Re: Гитлео откуда-то...


>
> Однако если Сталин на таких выгодных условиях не подписывает ПМР, то значит он готов воевать с Германий всерьез.

Ну вот нам в августе 1939 только войны на два фронта не хватало.

>А как в этой ситуации поведет себя Запад? По-любому это риск большой войны на два фронта, чего фюрер допустить не желал. Поэтому при отказе Сталина от договора о ненападении у Гитлера не было другого варианта, как «мирно» разрулить с Западом вопрос Данцига и Коридора.

А чего плохого в Пакте о ненападении в принципе?
От Юрий Житорчук
К Паршев (22.05.2012 12:47:24)
Дата 22.05.2012 13:13:40

Re: Гитлео откуда-то...

>> Однако если Сталин на таких выгодных условиях не подписывает ПМР, то значит он готов воевать с Германий всерьез.
>Ну вот нам в августе 1939 только войны на два фронта не хватало.

Тем более! Если Сталин отказался от выгодных условий ПМР во время военных столкновений с Японией, то не зря же он это сделал.

>>А как в этой ситуации поведет себя Запад? По-любому это риск большой войны на два фронта, чего фюрер допустить не желал. Поэтому при отказе Сталина от договора о ненападении у Гитлера не было другого варианта, как «мирно» разрулить с Западом вопрос Данцига и Коридора.
>А чего плохого в Пакте о ненападении в принципе?

А разве я говорил, что в Пакте о ненападении в принципе есть что-то плохое?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От М.Старостин
К Юрий Житорчук (21.05.2012 13:05:50)
Дата 21.05.2012 15:10:23

А неплохая статья

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml

Но надо еще рассмотреть взаимоотношения американских корпораций и гитлеровской Германии - все эти Америкен АГ, Стандард Ойл, автозаводы Форда и GM, братья Даллесы и многое другое. Ну и про мутного типчика Ганфштенгля вспомнить. А то получается, что Гитлера поддерживали одни только англичане.
От БорисК
К М.Старостин (21.05.2012 15:10:23)
Дата 22.05.2012 05:57:06

Re: А неплохая...

>Но надо еще рассмотреть взаимоотношения американских корпораций и гитлеровской Германии - все эти Америкен АГ, Стандард Ойл, автозаводы Форда и GM, братья Даллесы и многое другое. Ну и про мутного типчика Ганфштенгля вспомнить. А то получается, что Гитлера поддерживали одни только англичане.

А надо ли еще рассматривать взаимоотношения американских корпораций и Советского Союза? А торговлю того же Советского Союза с той же гитлеровской Германией еще до ПМР? А ее расцвет после ПМР? Так кто там все же поддерживал Гитлера? Особенно после того, как он уже развязал ВМВ.
От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук (21.05.2012 13:05:50)
Дата 21.05.2012 14:37:43

Re: доклад Гальдера...

Вообще Гитлер собарался ликвидировать польшу при всех вариантах, не зависимо от Молотова и пр. Такое решение он принял еще весной 39-го. А пакт это подстраховка. И ответ на происки англо-французской дипломатии в Москве. Другое дело, что он не рассчитывал на мировую войну, надеялся на новый Мюнхен. Но воевать собирался однозначно.
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (21.05.2012 14:37:43)
Дата 21.05.2012 15:35:22

Re: доклад Гальдера...

>Вообще Гитлер собарался ликвидировать польшу при всех вариантах, не зависимо от Молотова и пр. Такое решение он принял еще весной 39-го.

Однако до дачи английских гарантий Гитлер несколько месяцев пытался уломать поляков на многочисленных переговорах, а 24 ноября 1938 года издал директиву, где ясно говорилось:
«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>А пакт это подстраховка.

Ничего себе «подстраховка», при которой Советам отдается треть Польши и вся Прибалтика :)

>И ответ на происки англо-французской дипломатии в Москве.

Так к моменту заключения ПМР немцам уже было известно, что советско-англо-французские переговоры зашли в тупик.

> Другое дело, что он не рассчитывал на мировую войну,

Здесь полностью согласен. То, что в результате нападения Германии на Польшу начнется мировая война, Гитлер явно не рассчитывал.

>надеялся на новый Мюнхен.

Вероятно, надеялся.

>Но воевать собирался однозначно.

Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение. Пока фюрер надеялся на новый Мюнхен, война с поляками ему была не нужна.

ИМХО: а вот после подписания ПМР Гитлер и принял окончательное решение воевать с Польшей всерьез. Т.е. к мировой войне привел ПМР, подписание которого было самой большой ошибкой Гитлера.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (21.05.2012 15:35:22)
Дата 21.05.2012 15:59:49

Re: доклад Гальдера...


>
>Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение.

когда денонсировал пакт о ненападении с Польшей (апрель ЕМНИП 1939) - решение видимо было уже принято
От Юрий Житорчук
К Паршев (21.05.2012 15:59:49)
Дата 21.05.2012 16:24:27

Re: доклад Гальдера...

>>Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение.
>когда денонсировал пакт о ненападении с Польшей (апрель ЕМНИП 1939) - решение видимо было уже принято

Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 16:24:27)
Дата 21.05.2012 16:40:07

Re: доклад Гальдера...

>>>Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение.
>>когда денонсировал пакт о ненападении с Польшей (апрель ЕМНИП 1939) - решение видимо было уже принято
>
>Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.

А она бы согласилась? Имея наглядный пример чего именно стоят любые соглашения с Гитлером?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 16:40:07)
Дата 21.05.2012 17:31:44

Re: доклад Гальдера...

>>Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.
>А она бы согласилась? Имея наглядный пример чего именно стоят любые соглашения с Гитлером?

Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной и т.д.

А дальше это было бы делом поляков. Запад все что мог, сделал и умыл руки.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 17:31:44)
Дата 21.05.2012 17:37:38

Re: доклад Гальдера...

>>>Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.
>>А она бы согласилась? Имея наглядный пример чего именно стоят любые соглашения с Гитлером?
>
>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:

Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 17:37:38)
Дата 21.05.2012 17:44:16

Re: доклад Гальдера...

>>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
>Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному

Так реальной вселенной был заключен ПМР, после чего Гитлер принял окончательное решение воевать и уничтожить Польшу, и тем самым не оставил для Запада иного выхода, как объявить войну Германии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 17:44:16)
Дата 21.05.2012 17:53:25

Re: доклад Гальдера...

>>>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
>>Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному
>
>Так реальной вселенной был заключен ПМР, после чего Гитлер принял окончательное решение воевать и уничтожить Польшу, и тем самым не оставил для Запада иного выхода, как объявить войну Германии.

Забавно -- я так понимаю, задача такого утверждения показать, что заключив ПМР Сталин заставил "Запад" воевать с Германией?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 17:53:25)
Дата 21.05.2012 18:02:59

Re: доклад Гальдера...

>>>>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
>>>Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному
>>Так реальной вселенной был заключен ПМР, после чего Гитлер принял окончательное решение воевать и уничтожить Польшу, и тем самым не оставил для Запада иного выхода, как объявить войну Германии.
> я так понимаю, задача такого утверждения показать, что заключив ПМР Сталин заставил "Запад" воевать с Германией?

Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:02:59)
Дата 21.05.2012 18:18:18

Re: доклад Гальдера...

>Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.


Это классическая ошибка - принимать "после того" за "вследствие того"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 18:18:18)
Дата 21.05.2012 18:34:15

Re: доклад Гальдера...

>>Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.
>Это классическая ошибка - принимать "после того" за "вследствие того"

Отнюдь. Постфактум видно именно то, что это было не только после того, но и вследствие того. А вот предвидел ли Сталин такие последствия заранее, сказать не возможно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:34:15)
Дата 21.05.2012 18:35:47

Re: доклад Гальдера...

>>>Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.
>>Это классическая ошибка - принимать "после того" за "вследствие того"
>
>Отнюдь. Постфактум видно именно то, что это было не только после того, но и вследствие того. А вот предвидел ли Сталин такие последствия заранее, сказать не возможно.

Британия начала войну с Германией вследствие того, что её военное руководство в 1936 году прикинуло, что к 1939му надо перевооружиться для вероятного конфликта с той таки Германией. Что и было сделано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 18:35:47)
Дата 21.05.2012 18:48:47

Re: доклад Гальдера...

>Британия начала войну с Германией вследствие того, что её военное руководство в 1936 году прикинуло, что к 1939му надо перевооружиться для вероятного конфликта с той таки Германией. Что и было сделано

Вас надо понимать, что в 1936 году даже не политическое, а военное руководство Англии, планировало на 1939 год войну с Германией, и именно вследствие этого Британия и начала войну с Германией? Типа, все равно планировали, так почему бы не начать :))))
И чего же тогда Чемберлен провозглашал, что привез мир для нескольких поколений?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:48:47)
Дата 21.05.2012 18:56:04

Re: доклад Гальдера...

>>Британия начала войну с Германией вследствие того, что её военное руководство в 1936 году прикинуло, что к 1939му надо перевооружиться для вероятного конфликта с той таки Германией. Что и было сделано
>
>Вас надо понимать, что в 1936 году даже не политическое, а военное руководство Англии, планировало на 1939 год войну с Германией, и именно вследствие этого Британия и начала войну с Германией? Типа, все равно планировали, так почему бы не начать :))))
>И чего же тогда Чемберлен провозглашал, что привез мир для нескольких поколений?

понимать так что очень адекватно оценили угрозу и предприняли адекватные меры по восстановлению потенциала, на который прошлые правительства забили по случаю "мирного дивиденда"

Чемберлен насчёт нескольких поколений ничего не провозглашал есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tevolga
К Митрофанище (20.05.2012 19:42:05)
Дата 20.05.2012 22:26:45

Re: Игорь Петров...


>Какие мнения будут?

Меня в тексте смутило что Гальдер в апреле 1939 нарисовал картину которая совпала с точностью до мелочей с последующей историей.

С уважением к сообществу.
От Bell
К tevolga (20.05.2012 22:26:45)
Дата 21.05.2012 01:18:44

Верхом наивности...

Добрый вечер.
>>Какие мнения будут?
..был пассаж про повстанцев в Вост. Галиции.
Не, если считать, что СССР будет сидеть и смотреть, то да - однозначно "Гальдер прав", потому что поляки и без РККА слились оттуда. А вот если брать реальность и все те силы, которые там моментально появились... То виртуальный Гальдер попросту дурак, если не рассматривал такой возможности (Не, ясно, что он не дурак, я про данную публикацию).

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К tevolga (20.05.2012 22:26:45)
Дата 20.05.2012 22:38:33

А Восточная Галиция реально оказалась в руках украинских повстанцев? (-)