От ВАЛХВ
К Юрий Житорчук
Дата 21.05.2012 14:37:43
Рубрики Прочее; WWII;

Re: доклад Гальдера...

Вообще Гитлер собарался ликвидировать польшу при всех вариантах, не зависимо от Молотова и пр. Такое решение он принял еще весной 39-го. А пакт это подстраховка. И ответ на происки англо-французской дипломатии в Москве. Другое дело, что он не рассчитывал на мировую войну, надеялся на новый Мюнхен. Но воевать собирался однозначно.
От Юрий Житорчук
К ВАЛХВ (21.05.2012 14:37:43)
Дата 21.05.2012 15:35:22

Re: доклад Гальдера...

>Вообще Гитлер собарался ликвидировать польшу при всех вариантах, не зависимо от Молотова и пр. Такое решение он принял еще весной 39-го.

Однако до дачи английских гарантий Гитлер несколько месяцев пытался уломать поляков на многочисленных переговорах, а 24 ноября 1938 года издал директиву, где ясно говорилось:
«Действия строить с расчетом на захват Данцига быстрым ударом, используя благоприятную политическую обстановку. Война с Польшей в планы не входит».

>А пакт это подстраховка.

Ничего себе «подстраховка», при которой Советам отдается треть Польши и вся Прибалтика :)

>И ответ на происки англо-французской дипломатии в Москве.

Так к моменту заключения ПМР немцам уже было известно, что советско-англо-французские переговоры зашли в тупик.

> Другое дело, что он не рассчитывал на мировую войну,

Здесь полностью согласен. То, что в результате нападения Германии на Польшу начнется мировая война, Гитлер явно не рассчитывал.

>надеялся на новый Мюнхен.

Вероятно, надеялся.

>Но воевать собирался однозначно.

Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение. Пока фюрер надеялся на новый Мюнхен, война с поляками ему была не нужна.

ИМХО: а вот после подписания ПМР Гитлер и принял окончательное решение воевать с Польшей всерьез. Т.е. к мировой войне привел ПМР, подписание которого было самой большой ошибкой Гитлера.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (21.05.2012 15:35:22)
Дата 21.05.2012 15:59:49

Re: доклад Гальдера...


>
>Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение.

когда денонсировал пакт о ненападении с Польшей (апрель ЕМНИП 1939) - решение видимо было уже принято
От Юрий Житорчук
К Паршев (21.05.2012 15:59:49)
Дата 21.05.2012 16:24:27

Re: доклад Гальдера...

>>Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение.
>когда денонсировал пакт о ненападении с Польшей (апрель ЕМНИП 1939) - решение видимо было уже принято

Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 16:24:27)
Дата 21.05.2012 16:40:07

Re: доклад Гальдера...

>>>Вопрос только в том, когда Гитлер принял это однозначное решение.
>>когда денонсировал пакт о ненападении с Польшей (апрель ЕМНИП 1939) - решение видимо было уже принято
>
>Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.

А она бы согласилась? Имея наглядный пример чего именно стоят любые соглашения с Гитлером?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 16:40:07)
Дата 21.05.2012 17:31:44

Re: доклад Гальдера...

>>Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.
>А она бы согласилась? Имея наглядный пример чего именно стоят любые соглашения с Гитлером?

Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
Французское правительство полагает, что, отвергая предложения, мы берем на себя риск войны. Правительство Франции в этих обстоятельствах не сможет вступить в войну, его помощь будет неэффективной и т.д.

А дальше это было бы делом поляков. Запад все что мог, сделал и умыл руки.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 17:31:44)
Дата 21.05.2012 17:37:38

Re: доклад Гальдера...

>>>Не факт, это мог быть просто жест запугивания. А согласись после этого Польша принять немецкие условия по Данцигу и Коридору, так, вероятно, никакой воны бы и не было, а дело бы, скорее всего, пошло по чешскому варианту.
>>А она бы согласилась? Имея наглядный пример чего именно стоят любые соглашения с Гитлером?
>
>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:

Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 17:37:38)
Дата 21.05.2012 17:44:16

Re: доклад Гальдера...

>>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
>Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному

Так реальной вселенной был заключен ПМР, после чего Гитлер принял окончательное решение воевать и уничтожить Польшу, и тем самым не оставил для Запада иного выхода, как объявить войну Германии.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 17:44:16)
Дата 21.05.2012 17:53:25

Re: доклад Гальдера...

>>>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
>>Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному
>
>Так реальной вселенной был заключен ПМР, после чего Гитлер принял окончательное решение воевать и уничтожить Польшу, и тем самым не оставил для Запада иного выхода, как объявить войну Германии.

Забавно -- я так понимаю, задача такого утверждения показать, что заключив ПМР Сталин заставил "Запад" воевать с Германией?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 17:53:25)
Дата 21.05.2012 18:02:59

Re: доклад Гальдера...

>>>>Запад заявил бы примерно то, что ранее сказал чехам:
>>>Вот только в неальтернативной вселенной "Запад" поступил несколько по-иному
>>Так реальной вселенной был заключен ПМР, после чего Гитлер принял окончательное решение воевать и уничтожить Польшу, и тем самым не оставил для Запада иного выхода, как объявить войну Германии.
> я так понимаю, задача такого утверждения показать, что заключив ПМР Сталин заставил "Запад" воевать с Германией?

Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:02:59)
Дата 21.05.2012 18:18:18

Re: доклад Гальдера...

>Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.


Это классическая ошибка - принимать "после того" за "вследствие того"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 18:18:18)
Дата 21.05.2012 18:34:15

Re: доклад Гальдера...

>>Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.
>Это классическая ошибка - принимать "после того" за "вследствие того"

Отнюдь. Постфактум видно именно то, что это было не только после того, но и вследствие того. А вот предвидел ли Сталин такие последствия заранее, сказать не возможно.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:34:15)
Дата 21.05.2012 18:35:47

Re: доклад Гальдера...

>>>Трудно сказать, просчитал ли Сталин заранее всю эту многослойную ситуацию, возможно и нет, но постфактум последствия принятия ПМР очевидны.
>>Это классическая ошибка - принимать "после того" за "вследствие того"
>
>Отнюдь. Постфактум видно именно то, что это было не только после того, но и вследствие того. А вот предвидел ли Сталин такие последствия заранее, сказать не возможно.

Британия начала войну с Германией вследствие того, что её военное руководство в 1936 году прикинуло, что к 1939му надо перевооружиться для вероятного конфликта с той таки Германией. Что и было сделано

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.05.2012 18:35:47)
Дата 21.05.2012 18:48:47

Re: доклад Гальдера...

>Британия начала войну с Германией вследствие того, что её военное руководство в 1936 году прикинуло, что к 1939му надо перевооружиться для вероятного конфликта с той таки Германией. Что и было сделано

Вас надо понимать, что в 1936 году даже не политическое, а военное руководство Англии, планировало на 1939 год войну с Германией, и именно вследствие этого Британия и начала войну с Германией? Типа, все равно планировали, так почему бы не начать :))))
И чего же тогда Чемберлен провозглашал, что привез мир для нескольких поколений?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:48:47)
Дата 21.05.2012 18:56:04

Re: доклад Гальдера...

>>Британия начала войну с Германией вследствие того, что её военное руководство в 1936 году прикинуло, что к 1939му надо перевооружиться для вероятного конфликта с той таки Германией. Что и было сделано
>
>Вас надо понимать, что в 1936 году даже не политическое, а военное руководство Англии, планировало на 1939 год войну с Германией, и именно вследствие этого Британия и начала войну с Германией? Типа, все равно планировали, так почему бы не начать :))))
>И чего же тогда Чемберлен провозглашал, что привез мир для нескольких поколений?

понимать так что очень адекватно оценили угрозу и предприняли адекватные меры по восстановлению потенциала, на который прошлые правительства забили по случаю "мирного дивиденда"

Чемберлен насчёт нескольких поколений ничего не провозглашал есличо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'