От марат
К Юрий Житорчук
Дата 21.05.2012 15:55:00
Рубрики Прочее; WWII;

Re: доклад Гальдера...

>Цитата из доклада Гальдера:

>«Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней.
>Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно».

>Очевидно, что Гальдер говорил это, опираясь на позицию фюрера, а не нес отсебятину. Однако если германское руководство считало, что немецкая армия сразу после победы над Польшей будет готова выступить против большевизма, то зачем же тогда немцам было нужно заключать ПМР?
В самой цитате есть ответ: "будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно»"
Т.е. без ПМР дальнейшие действия зависят от позиции СССР - выступят на стороне Польши - будут воевать с СССР. останутся нейтральными - перебросят войска на запад.
>В этой связи вопрос к уважаемому сообществу, мог ли Гитлер напасть на Польшу не заключив ПМР, и что он был бы вынужден делать, если бы Кремль отказался подписывать ПМР?
Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.


>С уважением, Юрий Житорчук

С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (21.05.2012 15:55:00)
Дата 21.05.2012 16:59:19

Re: доклад Гальдера...

>>Очевидно, что Гальдер говорил это, опираясь на позицию фюрера, а не нес отсебятину. Однако если германское руководство считало, что немецкая армия сразу после победы над Польшей будет готова выступить против большевизма, то зачем же тогда немцам было нужно заключать ПМР?
>В самой цитате есть ответ: "будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно»"
>Т.е. без ПМР дальнейшие действия зависят от позиции СССР - выступят на стороне Польши - будут воевать с СССР.

А 12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснувшись русского вопроса, сказал:
«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть»

>останутся нейтральными - перебросят войска на запад.

Угу, только вот писал свой доклад Гальдер в апреле, а 29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:

«До сведения русских необходимо довести, что из их отношения мы поняли, что продолжение контактов они ставят в зависимость от того, устраивают ли их основы экономических переговоров, как было определено в январе. Поскольку эти основы не удовлетворяют нас, мы в настоящее время не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с русскими».

А через пару месяцев согласился отдать Москве на несколько порядков больше, чем отказался дать в июне.

>>В этой связи вопрос к уважаемому сообществу, мог ли Гитлер напасть на Польшу не заключив ПМР, и что он был бы вынужден делать, если бы Кремль отказался подписывать ПМР?
>Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.

СССР может и не стал бы вступаться за польский режим, но из этого не следует, что Советы не стали бы воевать с немцами после того как те вышли бы на советские границы. Зачем Гитлеру рисковать войной с Советами, с непонятным исходом, если Лондон явно склонялся к варианту «мирной» передачи Данцига немцам?

Так что при отказе Сталина от ПМР фюрер навряд ли напал бы на Польшу.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (21.05.2012 16:59:19)
Дата 21.05.2012 18:09:41

Re: доклад Гальдера...


>А 12 августа состоялась встреча Гитлера с министром иностранных дел Италии Чиано, где фюрер, в частности, коснувшись русского вопроса, сказал:
>«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть»
Простите, имел ввиду после нападения на Польшу и ее разгром. Т.е. будет ли позиция СССР враждебна или позволит перекинуть войска на Запад.
>>останутся нейтральными - перебросят войска на запад.
>
>Угу, только вот писал свой доклад Гальдер в апреле, а 29 июня Гитлер подписал меморандум, в котором приказал прервать переговорный процесс с Москвой:

>«До сведения русских необходимо довести, что из их отношения мы поняли, что продолжение контактов они ставят в зависимость от того, устраивают ли их основы экономических переговоров, как было определено в январе. Поскольку эти основы не удовлетворяют нас, мы в настоящее время не заинтересованы в возобновлении экономических переговоров с русскими».

>А через пару месяцев согласился отдать Москве на несколько порядков больше, чем отказался дать в июне.
Так странно, что вы ищете какие-то вещи в докладе от апреля 1939 г по событиям более позднего порядка. В апреле думал так, потом мог изменить точку зрения, но измененная не приведена.

>>Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.
>
>СССР может и не стал бы вступаться за польский режим, но из этого не следует, что Советы не стали бы воевать с немцами после того как те вышли бы на советские границы. Зачем Гитлеру рисковать войной с Советами, с непонятным исходом, если Лондон явно склонялся к варианту «мирной» передачи Данцига немцам?
Эээ, так в реале ПМР был.
>Так что при отказе Сталина от ПМР фюрер навряд ли напал бы на Польшу.
А это зависит от позиции Англии - даст зеленый свет на новый Мюнен - обойдется без войны.
>>С уважением, Марат
>
>С уважением, Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (21.05.2012 18:09:41)
Дата 21.05.2012 18:28:25

Re: доклад Гальдера...

>>«Россия вряд ли выступила бы на стороне Польши, ибо между ними была глубокая взаимная ненависть»
>Простите, имел ввиду после нападения на Польшу и ее разгром. Т.е. будет ли позиция СССР враждебна или позволит перекинуть войска на Запад.

Т.е. Гитлер допускал, что Германия вполне может оказаться в войне на два фронта одновременно и с Западом и с Россией??? Но он же не идиот!

>>А через пару месяцев согласился отдать Москве на несколько порядков больше, чем отказался дать в июне.
>Так странно, что вы ищете какие-то вещи в докладе от апреля 1939 г по событиям более позднего порядка. В апреле думал так, потом мог изменить точку зрения, но измененная не приведена.

А в апреле у Гальдера были хоть малейшие основания, что с СССР может быть заключен договор о ненападении? И какие же это основания?

>>>Рисковать в надежде что СССР не вступится за Польшу.
>>СССР может и не стал бы вступаться за польский режим, но из этого не следует, что Советы не стали бы воевать с немцами после того как те вышли бы на советские границы. Зачем Гитлеру рисковать войной с Советами, с непонятным исходом, если Лондон явно склонялся к варианту «мирной» передачи Данцига немцам?
>Эээ, так в реале ПМР был.

Так мы вроде одновременно обсуждаем и альтернативный вариант истории.

>>Так что при отказе Сталина от ПМР фюрер навряд ли напал бы на Польшу.
>А это зависит от позиции Англии - даст зеленый свет на новый Мюнен - обойдется без войны.

Во-первых, Лондон в последние дни перед войной такие сигналы Гитлеру давал. Во-вторых, после подписания ПМР Гитлера эти сигналы уже не интересовали, поскольку он принял окончательное решение уничтожить Польшу.

>С уважением, Марат

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (21.05.2012 18:28:25)
Дата 22.05.2012 00:21:56

Re: доклад Гальдера...

>Во-первых, Лондон в последние дни перед войной такие сигналы Гитлеру давал. Во-вторых, после подписания ПМР Гитлера эти сигналы уже не интересовали, поскольку он принял окончательное решение уничтожить Польшу.

окончательное решение он принял раньше, поскольку не мог же он планировать войну, основываясь только на доброй воле и честности советского руководства.
От Юрий Житорчук
К Паршев (22.05.2012 00:21:56)
Дата 22.05.2012 03:26:06

Re: доклад Гальдера...

>>Во-первых, Лондон в последние дни перед войной такие сигналы Гитлеру давал. Во-вторых, после подписания ПМР Гитлера эти сигналы уже не интересовали, поскольку он принял окончательное решение уничтожить Польшу.
>окончательное решение он принял раньше, поскольку не мог же он планировать войну, основываясь только на доброй воле и честности советского руководства.

Думаю, что до определенного момента времени Гитлер считал, что Россия вряд ли выступит на стороне Польши, ибо между ними существует глубокая взаимная ненависть. А то, что может произойти после выхода вермахта к советским границам, фюрер глубоко не прочитывал, поскольку вероятно считал, что Западу будет выгодна война Германии с большевистским режимом. О чем и пишет Гальдер: «В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма».

Ситуация изменилась, после того как Гитлер понял, что угроза войны с Западом стала реальной. При таком раскладе Германия должна была бы начать войну с Советами, уже находясь в состоянии войны с Западом. Тогда Запад и СССР автоматически станут союзниками, а Германия окажется в состоянии войны на два фронта.

Судя по всему кардинальное изменение позиции фюрера по отношению к России произошло 14 августа. Утром Гитлер выступая перед генералами заявил:

«Взаимоотношения с Россией: Слабый контакт, начаты торговые переговоры. Будет выяснено, пошлем ли мы в Москву своего представителя. В стадии выяснения вопрос, кого посылать - авторитетную личность или нет. [Россия] не думает о своих обязательствах по отношению к Западу. Русские допускают разгром Польши, но их интересуют, как будут обстоять дело с Украиной. Обещание соблюдать русские интересы»

Т.е. пока что слабый контакт и для Гитлера даже непонятно кого же следует посылать на переговоры в Москву: какую-нибудь второсортного дипломата, как это сделали англичане, или же - солидного человека, наделенного всей полнотой полномочий.

Однако вечером того же дня тон фюрера в отношении России меняется кардинально. В результате Риббентроп в 22 часа 53 минуты 14 августа посылает в Москву Шуленбургу телеграмму весьма пикантного содержания:
«Кризис германо-польских отношений, спровоцированный политикой Англии, и попытки организации союза на основе этой политики делают желательным скорейшее выяснение германо-русских отношений. В противном случае... дела могут принять такой оборот, что оба правительства лишатся возможности восстановить германо-советскую дружбу и совместно разрешить территориальные вопросы, связанные с Восточной Европой. Правительства обеих стран не должны выпускать сложившуюся ситуацию из-под контроля и обязаны предпринять своевременные меры. Будет фатальной ошибкой, если вследствие незнания взглядов и намерений друг друга два народа не договорятся».

Вероятно, именно к вечеру 14 августа Гитлер осознал, чтобы не вляпаться в войну на два фронта необходимо заключить с русскими договор о ненападении. Откажись Сталин от этого договора и Гитлер был бы вынужден отказаться от планов уничтожения Польши, и принужден договариваться с Западом о «мирном» решении проблемы Данцига и Коридора, используя угрозу войны как блеф лишь для нажима на Запад и Польшу.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (22.05.2012 03:26:06)
Дата 22.05.2012 10:37:58

Гитлео откуда-то знал, что война на Западе будет "странной"

это видно из размещения войск. А значит не боялся.
У русских договора с Польшей не было, вступаться не должны были. Значит, ПМР был лищь допом, нет - и не надо.
От Юрий Житорчук
К Паршев (22.05.2012 10:37:58)
Дата 22.05.2012 11:23:00

Re: Гитлео откуда-то...

>Гитлео откуда-то знал, что война на Западе будет "странной" это видно из размещения войск. А значит не боялся.

Гитлер прекрасно знал, что Запад не горит желанием воевать с немцами и в основном рассчитывает на экономическое удушение Германии, отсиживаясь при этом за линией Мажино.

>У русских договора с Польшей не было, вступаться не должны были. Значит, ПМР был лищь допом, нет - и не надо.

С Польшей все ясно. Речь не о ней, а о том, как Сталин будет реагировать на выход вермахта к советским границам. Если мирно, то Москве резонно подписать ПМР, по которому СССР за свой благожелательный нейтралитет получит Западную Украину, Западную Белоруссию, Молдавию и Прибалтику. Однако если Сталин на таких выгодных условиях не подписывает ПМР, то значит он готов воевать с Германий всерьез. А как в этой ситуации поведет себя Запад? По-любому это риск большой войны на два фронта, чего фюрер допустить не желал. Поэтому при отказе Сталина от договора о ненападении у Гитлера не было другого варианта, как «мирно» разрулить с Западом вопрос Данцига и Коридора.

А.П. загляните в личку.

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
От Паршев
К Юрий Житорчук (22.05.2012 11:23:00)
Дата 22.05.2012 12:47:24

Re: Гитлео откуда-то...


>
> Однако если Сталин на таких выгодных условиях не подписывает ПМР, то значит он готов воевать с Германий всерьез.

Ну вот нам в августе 1939 только войны на два фронта не хватало.

>А как в этой ситуации поведет себя Запад? По-любому это риск большой войны на два фронта, чего фюрер допустить не желал. Поэтому при отказе Сталина от договора о ненападении у Гитлера не было другого варианта, как «мирно» разрулить с Западом вопрос Данцига и Коридора.

А чего плохого в Пакте о ненападении в принципе?
От Юрий Житорчук
К Паршев (22.05.2012 12:47:24)
Дата 22.05.2012 13:13:40

Re: Гитлео откуда-то...

>> Однако если Сталин на таких выгодных условиях не подписывает ПМР, то значит он готов воевать с Германий всерьез.
>Ну вот нам в августе 1939 только войны на два фронта не хватало.

Тем более! Если Сталин отказался от выгодных условий ПМР во время военных столкновений с Японией, то не зря же он это сделал.

>>А как в этой ситуации поведет себя Запад? По-любому это риск большой войны на два фронта, чего фюрер допустить не желал. Поэтому при отказе Сталина от договора о ненападении у Гитлера не было другого варианта, как «мирно» разрулить с Западом вопрос Данцига и Коридора.
>А чего плохого в Пакте о ненападении в принципе?

А разве я говорил, что в Пакте о ненападении в принципе есть что-то плохое?

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml