От Bogun
К VVS
Дата 21.05.2012 12:50:22
Рубрики Армия;

Re: Шаманов про...

>>С 30-мм пушкой и одной срабатывающей через раз противотанковой ракетой на башне сегодня много не навоюешь. Во время пятидневной войны в местечке Подгорье в засаде стояла российская рота. Мимо нее шла колонна грузинских танков. У наших на направляющих четыре ПТУРа, за пусковыми установками - офицеры. Но ни один не нажал на спуск. Вспомнив, как на полигоне из пяти таких установок не срабатывали четыре, они просто не решились атаковать.
>> http://desantura.ru/news/52876/
>
>Не понял ? Ну не сработали - ну и ? Чего страшного-то ? Вот если бы они на пусковых взрывались...

Позицию свою демаскировали, а цели не поразили. Как в анекдоте про вмерзший лом и хулиганов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Паршев
К Bogun (21.05.2012 12:50:22)
Дата 22.05.2012 23:08:41

У нас что, каменный век? Вроде давно уже оператор не там, где пусковые (-)
От Гегемон
К Паршев (22.05.2012 23:08:41)
Дата 23.05.2012 10:45:37

А у них что, "Малютки"? (-)
От Паршев
К Гегемон (23.05.2012 10:45:37)
Дата 23.05.2012 11:37:18

А Хто Знает, если БМД-1, то и Малютки. А может и Фаготы (-)
От Бульдог
К Bogun (21.05.2012 12:50:22)
Дата 21.05.2012 14:52:56

Так их в засаду прятаться посадили что ли? (-)
От Александр Стукалин
К Бульдог (21.05.2012 14:52:56)
Дата 21.05.2012 18:53:39

вопрос логичен: так ставилась им задача "выбивать у противника танки" или нет?!

или они в засаде для чего-то другого сидели?
От Лейтенант
К Александр Стукалин (21.05.2012 18:53:39)
Дата 21.05.2012 20:05:55

Тут критично "выбивать любой ценой" или "выбивать при наличии

возможности сделать это с минимальными потерями со своей стороны". Если дело происходило уже во время грузинского отступления, то совершенно не вижу причин пытаться окусить кусок, котрый явно нет возможности проглотить.
От Бульдог
К Лейтенант (21.05.2012 20:05:55)
Дата 22.05.2012 08:44:24

при какому наличии?

ПТУРы они применять не пытаются, РПГ и пушки тоже не годятся - с таким же успехом могли в засаду у уазике приехать если воевать не собирались
От Лейтенант
К Бульдог (22.05.2012 08:44:24)
Дата 22.05.2012 14:17:26

Что мы вообще знаем о конкретной ситуации?

С нашей стороны - мотострелковая рота неизвестной фактической численности. Упоминается о наличии 4-х ПТУР, т.е. 4 БМП, т.е. взвод. Растояние от позиции до дороги по которой движется противник неизвестно, но поскольку готовились стрелять из ПТУР, то очевидно дистанция не такая уж и маленькая, т.е. очень даже может быть, что исключающая применение РПГ.
Численностьпротивника опять же непонятна, но "танковая колонна" скорее всего существенно больше 4-х танков.

Вы требуете от российских офицеров яросна бросаться на врага, даже если это означает бессмыслено погибнуть вместе с подчиненными-срочниками и ввереной техникой? Товарищ Мехлис - перелогиньтесь!

> с таким же успехом могли в засаду у уазике приехать если воевать не собирались

Врядли они и те кто отдавал им приказы заранее знали численность и вооружение противника. Попалось бы вместо танковой колонны что-нибудь вроде саперной роты, с которой так удачно вели бой десантники - мы тут обсуждали бы какие они герои и как здорово наваляли трусливым грузинам.

В целом считаю, что без знания деталей тактической обстановки и содержания полученных приказаов выносить суждение нельзя. Весьма вероятно, что российские офицеры проявили похвальную инициативу и тактическую гибкость исходя из трезвой оценки ситуации и избежали развития событий выгодного противнику.
От Nachtwolf
К Лейтенант (22.05.2012 14:17:26)
Дата 22.05.2012 23:56:52

Угу. Ситуация из разряда - пошел бить уток, а встретил медведя.

Героичнее конечно, пальнуть утиной дробью, в надежде на крит медведя, а затем сдавать норматив по бегу, а разумнее - прикинуться шлангом и сделать вид, что никого нет дома.
От bedal
К Nachtwolf (22.05.2012 23:56:52)
Дата 23.05.2012 08:15:49

Вы старт топика - прочли?

ПТУРы - что, дробью на уток заряжены? Чем ещё по танкам бить, как не птурами из выгодного положения (засада, танки идут бортом, очевидно)?

>Но ни один не нажал на спуск. Вспомнив, как на полигоне из пяти таких установок не срабатывали четыре, они просто не решились атаковать.
Во-от оно, в чём дело. На полигоне выгоднее промолчать, в засаде выгоднее вспомнить.
От Nachtwolf
К bedal (23.05.2012 08:15:49)
Дата 23.05.2012 13:47:56

Прочитал.

>ПТУРы - что, дробью на уток заряжены? Чем ещё по танкам бить, как не птурами из выгодного положения (засада, танки идут бортом, очевидно)?

Для противотанковой засады - средств поражения однозначно недостаточно. Одиночный танк завалить можно, двум-трём танкам навязать бой тоже. Всё что свыше это количества - смысл связываться только в ситуации "задержать любой ценой".
От bedal
К Nachtwolf (23.05.2012 13:47:56)
Дата 24.05.2012 16:43:28

Похоже - нет

Если есть боевая задача - надо стрелять. Нет - сидеть тихо.

А вариант согласиться на неработающее оружие, а потом сомневаться, надо ли вступать с этим в бой - это уже оксюморон какой-то.

И то, что (якобы) Шаманов говорит это с сочувствием "ах, как они переживали" - уже ни в какие ворота не лезет. Это - не армия.
От Nachtwolf
К bedal (24.05.2012 16:43:28)
Дата 24.05.2012 20:27:59

А вот с этого места поподробнее

>Если есть боевая задача - надо стрелять. Нет - сидеть тихо.
Вы знаете, какая задача была поставлена? От этого и надо плясать. Если стоять насмерть, но не пропустить ни одного грузина - да, поведение офицеров преступно и их нужно отдавать под суд за сознательный саботаж приказа.
Если же задача сформулирована любым иным образом - действия их абсолютно адекватные.
Чтобы ввязаться в бой с превосходящими силами противника, да ещё и на невыгодных для себя условиях - большого ума не надо. Об оном свидетельствует как раз обратное - умение уклониться от подобного боя.
ЗЫ. Тут вполне в тему бородатый анекдот про три степени мастерства кунфуиста.

>А вариант согласиться на неработающее оружие, а потом сомневаться, надо ли вступать с этим в бой - это уже оксюморон какой-то.
Что значить - "согласиться"? Типа, перед тем как нажать кнопку "в бой" они под пользовательским соглашением галочку поставили? Людей подняли по тревоге, дали им то оружие, которое имелось, и отправили на войну. По вашему, они должны были заявить, что нет, на войну они не пойдут, пока им отгрузят по сотне джавелинов на каждый взвод?

>И то, что (якобы) Шаманов говорит это с сочувствием "ах, как они переживали" - уже ни в какие ворота не лезет. Это - не армия.
Видели противника, руки чесались открыть по нему огонь, а здравый смысл подсказывал нецелесообразность этого. Вот из-за разрыва между хотеньем и возможностью его реализовать - переживали.
От KGBMan
К Nachtwolf (24.05.2012 20:27:59)
Дата 25.05.2012 17:45:01

Re: А вот...

>>Если есть боевая задача - надо стрелять. Нет - сидеть тихо.
>Вы знаете, какая задача была поставлена? От этого и надо плясать. Если стоять насмерть, но не пропустить ни одного грузина - да, поведение офицеров преступно и их нужно отдавать под суд за сознательный саботаж приказа.
> Если же задача сформулирована любым иным образом - действия их абсолютно адекватные.

А просто позвонить и вызвать авиацию или арт налет - почему нельзя?
или если можно, почему этот вариант не упомянут ?
От Митрофанище
К KGBMan (25.05.2012 17:45:01)
Дата 25.05.2012 19:32:31

Re: А вот...

...
>А просто позвонить и вызвать авиацию или арт налет - почему нельзя?
>или если можно, почему этот вариант не упомянут ?

Да потому, что главной темой беседы было:
"... Что ждет "голубые береты" ..."
От bedal
К Nachtwolf (24.05.2012 20:27:59)
Дата 25.05.2012 07:29:04

Да пожалуйста

_офицеры_ "не решаются",зная, что у них "одна из четырёх" срабатывает. Это они прямо там узнали? Или всё-таки раньше? То есть - знали, но гордо промолчали, они же офицеры! Они были готовы так с этой тайной до пенсионного сертификата мучаться. А тут бах - войнушка. Неожиданно. И обуяла нерешительность...

Всё, не хочу я ндцатый раз про это писать. Хотите делать вид, что это нормально - делайте.
От Лейтенант
К bedal (25.05.2012 07:29:04)
Дата 25.05.2012 13:17:05

Re: Да пожалуйста

>_офицеры_ "не решаются",зная, что у них "одна из четырёх" срабатывает. Это они прямо там узнали? Или всё-таки раньше? То есть - знали, но гордо промолчали, они же офицеры!

А почему Вы уверены, что промолчали?
От bedal
К Лейтенант (25.05.2012 13:17:05)
Дата 25.05.2012 15:26:53

:-) (-)
От Лейтенант
К bedal (24.05.2012 16:43:28)
Дата 24.05.2012 17:24:49

Re: Похоже -...

>А вариант согласиться на неработающее оружие, а потом сомневаться, надо ли вступать с этим в бой - это уже оксюморон какой-то.

У военных нет вариантов "согласится" или "несогласится". И ораужие в данной такической задаче у "красных" вполне работающее, но не против данноых конкретных целей.

>И то, что (якобы) Шаманов говорит это с сочувствием "ах, как они переживали" - уже ни в какие ворота не лезет. Это - не армия.
Это армия причем в данной войне вполне победоносная, а не хашар и не толпа экзальтированных юношей с суицидальными наклонностями.
От bedal
К Лейтенант (24.05.2012 17:24:49)
Дата 24.05.2012 20:00:59

ну, честно говоря, войной-то это не назовёшь. (-)
От RuLavan
К Лейтенант (22.05.2012 14:17:26)
Дата 22.05.2012 14:22:13

Прежде всего не знаем, была ли она :-) (-)
От Лейтенант
К RuLavan (22.05.2012 14:22:13)
Дата 22.05.2012 14:59:26

И это тоже (-)
От Amur
К Бульдог (22.05.2012 08:44:24)
Дата 22.05.2012 10:08:57

Re: при какому...

>ПТУРы они применять не пытаются, РПГ и пушки тоже не годятся - с таким же успехом могли в засаду у уазике приехать если воевать не собирались
а как же волшебные очереди 30-ки, сметающие и ослепляющие танки? поджечь баки, разбить оптику, вывести из строя пушку и заклинить башню? тупо испугать танкистов? которые тоже не очень горели желанием воевать?
От TEXOCMOTP
К Amur (22.05.2012 10:08:57)
Дата 22.05.2012 10:41:59

Re: при какому...

>>ПТУРы они применять не пытаются, РПГ и пушки тоже не годятся - с таким же успехом могли в засаду у уазике приехать если воевать не собирались
>а как же волшебные очереди 30-ки, сметающие и ослепляющие танки? поджечь баки, разбить оптику, вывести из строя пушку и заклинить башню? тупо испугать танкистов? которые тоже не очень горели желанием воевать?

А вдруг и 30-мм не сработает? Не, ну его нафик :)
От bedal
К Бульдог (22.05.2012 08:44:24)
Дата 22.05.2012 09:58:56

Ото ж

Они заранее ведь знали, в каком состоянии у них оружие? Зачем сели в засаду? Формально исполнить приказ начальства?

Тогда незачем щёки надувать. "за пусковыми установками - офицеры". Нафиг такие офицеры нужны?
От alexio
К bedal (22.05.2012 09:58:56)
Дата 22.05.2012 14:27:00

Re: Ото ж

>Тогда незачем щёки надувать. "за пусковыми установками - офицеры". Нафиг такие офицеры нужны?

Вы бы стали стрелять ? Или артиллерию вызывали ? Или штурмовиков ? Или хотя бы сообщили начальству ? Или просто пропустили ?
От bedal
К alexio (22.05.2012 14:27:00)
Дата 22.05.2012 22:37:33

Переход на личность - как это мило

Ну, раз спросили:
0. в такую армию - просто не пошёл бы. Позориться в роли офицера в сомненьях неохота.
1. написал бы официальный рапорт о неработоспособном оружии. Конечно, не из засады, а раньше, по результатам учений, например.
2. из засады - стрелял бы, если это входило в боевую задачу. Ага, в том числе для героически сдохнуть.
3. если не входит в задачу - не стрелял бы. Но сидеть в сомнениях?
От alexio
К bedal (22.05.2012 22:37:33)
Дата 23.05.2012 10:24:21

Не переход на личности

>0. в такую армию - просто не пошёл бы. Позориться в роли офицера в сомненьях неохота.
>1. написал бы официальный рапорт о неработоспособном оружии. Конечно, не из засады, а раньше, по результатам учений, например.
>2. из засады - стрелял бы, если это входило в боевую задачу. Ага, в том числе для героически сдохнуть.
>3. если не входит в задачу - не стрелял бы. Но сидеть в сомнениях?

В принципе, пропустив колонну до момента потери контакта с передними танками, можно ударить по последним 4-м ПТУР-ами без серьезных последствий (предварительно подумав о пути отхода). Но тут и подумать надо и решительность некоторую иметь и ...
От Лейтенант
К bedal (22.05.2012 09:58:56)
Дата 22.05.2012 14:19:31

Re: Ото ж

>Они заранее ведь знали, в каком состоянии у них оружие? Зачем сели в засаду? Формально исполнить приказ начальства?

А они что, заранее ждали конкретно именно танковую колонну?
От bedal
К Лейтенант (22.05.2012 14:19:31)
Дата 22.05.2012 22:38:46

Вы так старательно Шаманова отмазываете - зачем?

"они просто не решились атаковать" - его слова, и это полная фигня.
От Лейтенант
К bedal (22.05.2012 22:38:46)
Дата 23.05.2012 15:02:34

Ожесточенно спорить в условиях недостатка информации

считаю неверным. В том числе как справедиливо заметил RuLavan неизвестно, имел ли место этот эпизод вообще. А поскольку RuLavan один из наиболее осведомленых о ходе боевых действий в 888 "сторонних экспертов", я его сомнения склонен принимать во нимание.
Однако если расмтривать приведенный эпизод как тактическую задачу, то исходя из предоставленной информации - 4 БМП с фактически неисправным основным противотанковым вооружением против превосходящих численно танков считаю решение не вступать в бой верным в остсутвие приказа "Задержать любой ценой" (ну или тактической обстановки делающей такие действия целесообразными).
Вместе с тем 4 БМП даже с неисправными птурами моглут быть вполне достаточной силой для успешного ведения боя с более слабым противником, чем численно превосходящие ОБТ, поэтому участие такого подразделения в боевых действиях, в том числе в организации засады его силами, я считаю вполне разумным.
От alexio
К Лейтенант (23.05.2012 15:02:34)
Дата 24.05.2012 15:15:31

Re: Ожесточенно спорить...

>считаю неверным.

И все же тактические варианты интересны - можно 30-мм пушкой завалить Т-72 с кормы ? 40-мм вроде кормовая плита, сколько на башне - не знаю. Хотя бы гусеницы порвать и слинять (это если ПТУРы не сработают).
От Лейтенант
К alexio (24.05.2012 15:15:31)
Дата 24.05.2012 15:50:47

Re: Ожесточенно спорить...

>И все же тактические варианты интересны - можно 30-мм пушкой завалить Т-72 с кормы ? 40-мм вроде кормовая плита, сколько на башне - не знаю. Хотя бы гусеницы порвать и слинять (это если ПТУРы не сработают).

Известны случаи когда современный танк заваливали из крупнокалиберного пулемета. Так что наверняка можно, один, если повезет ...
От объект 925
К Лейтенант (23.05.2012 15:02:34)
Дата 23.05.2012 21:45:31

А был еще один епизод, в "Красной Звезде" писали

>считаю неверным. В том числе как справедиливо заметил РуЛаван неизвестно, имел ли место этот эпизод вообще. А поскольку РуЛаван один из наиболее осведомленых о ходе боевых действий в 888 "сторонних экспертов", я его сомнения склонен принимать во нимание.
+++
хотя вот сейчас у меня возникли сомнения, что другой.:))
Пар-дес.рота идя маршем попалу под засаду грузинского Т-72. Открыв огонь из 30-мм пушек, рывком вышли из зоны огня. Цитирую по памяти.
Может ето одно и тоже?:)
Алеxей
От RuLavan
К объект 925 (23.05.2012 21:45:31)
Дата 24.05.2012 17:01:20

Re: А был...

>хотя вот сейчас у меня возникли сомнения, что другой.:))
>Пар-дес.рота идя маршем попалу под засаду грузинского Т-72. Открыв огонь из 30-мм пушек, рывком вышли из зоны огня. Цитирую по памяти.
>Может ето одно и тоже?:)
>Алеxей

Это из воспоминаний полковника Анашкина, командира БТГ 104 дшп:
11 августа
"Первым пошёл наш батальонный разведвзвод, дальше двинулись остальные. Как только мы перешли административную границу Южной Осетии и Грузии, которая проходит по каналу, с правой стороны нас стали обстреливать. Наша колонна продолжила движение. Всё произошло мгновенно, и было непонятно: была ли это артиллерия, или это действительно стреляли танки. Разрывы снарядов ложились прямо рядом с колонной. Противника мы не видели, но по разлёту комьев земли можно было приблизительно определить, откуда стреляют. Я сразу дал команду развернуть наши зенитные установки направо и открыть ответный огонь в ту сторону. Справа от нас было поле сухой травы и высохшие деревья. Снаряды ЗУ-23 мгновенно это поле подожгли. Всё вокруг заволокло дымом. Стрельба по нам почти сразу прекратилась. Скорее всего, за дымом противник нас потерял. Благодаря этому батальон молниеносно проскочил этот опасный участок."

Врут, поди, как всегда...
От объект 925
К RuLavan (24.05.2012 17:01:20)
Дата 24.05.2012 20:57:32

Ре: А был...

>"Первым пошёл наш батальонный разведвзвод, дальше двинулись остальные. Как только мы перешли административную границу Южной Осетии и Грузии, которая проходит по каналу, с правой стороны нас стали обстреливать. Наша колонна продолжила движение. Всё произошло мгновенно, и было непонятно: была ли это артиллерия, или это действительно стреляли танки. Разрывы снарядов ложились прямо рядом с колонной. Противника мы не видели, но по разлёту комьев земли можно было приблизительно определить, откуда стреляют. Я сразу дал команду развернуть наши зенитные установки направо и открыть ответный огонь в ту сторону. Справа от нас было поле сухой травы и высохшие деревья. Снаряды ЗУ-23 мгновенно это поле подожгли.
+++
1. Я читал другой вариант. Именно с одиноким Т-72
2. А когда на вооружение ВДВ вернули ЗУ-23?
Алеxей
От bedal
К Лейтенант (23.05.2012 15:02:34)
Дата 23.05.2012 21:27:40

Речь не столько о реальности эпизода, сколько

о том, что Шаманов на голубом глазу говорит такую ерунду. Если, конечно, он это говорил.
От Александр Стукалин
К Лейтенант (21.05.2012 20:05:55)
Дата 21.05.2012 22:18:14

Re: Тут критично...

>возможности сделать это с минимальными потерями со своей стороны". Если дело происходило уже во время грузинского отступления, то совершенно не вижу причин пытаться окусить кусок, котрый явно нет возможности проглотить.

да уж... и как не вспомнить тут недавнее интервью генерала Хрулева:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Darkon/(120425023713)_Hrulev.doc

"...Противник был умный, упорный, пытающийся навязать свою схему боевых действий, имеющий самое современное оружие и отлично подготовленных солдат. У меня на глазах грузинские танкисты из засады, с первого выстрела уничтожали двигающиеся на небольших открытых участках на высокой скорости легковые автомобили. Настоящие снайпера!...".
От Лейтенант
К Бульдог (21.05.2012 14:52:56)
Дата 21.05.2012 16:24:09

А зачем принимать бой при невыгодном сотношении сил, если есть возможность

уклониться и задача не сформулирована как "задержать любой ценой"/"остановить не считаясь с потерями".
От Бульдог
К Лейтенант (21.05.2012 16:24:09)
Дата 22.05.2012 08:43:16

а зачем тогда вообще воевать? (-)
От Kazak
К Бульдог (22.05.2012 08:43:16)
Дата 22.05.2012 10:19:22

Вообще то нормально при встрече с колонной танков

Iga mees on oma saatuse sepp.

вызвать штурмовики или вертолеты, али просто артудар.
А не прыгать с голой попой на ежа.

Извините, если чем обидел.
От bedal
К Kazak (22.05.2012 10:19:22)
Дата 22.05.2012 11:04:06

Вызвали? Что с той колонной-то стало? И при чём тогда "не решились атаковать"? (-)
От Паршев
К bedal (22.05.2012 11:04:06)
Дата 22.05.2012 12:48:52

Там командира "засады" увольнять конечно надо

если только не было конкретного приказа "сидеть и не отсвечивать"
От МУРЛО
К Лейтенант (21.05.2012 16:24:09)
Дата 21.05.2012 18:27:58

Это правильно(+)

Обидно, что громное количество боеприпасов сгнило, не будучи потраченными на бовую подготовку. Вовремя надо было расстрелять, и навык был бы и утилизовать меньше. Солдат пол рожка расстреливает, артиллерисы в середине двухтысячных хорошо если три выстрела делали. А то и за два года дивизион МСП мог вообще ни разу не стрелять. Причем будучи в общем укомплектованым ЛС.
От Hokum
К МУРЛО (21.05.2012 18:27:58)
Дата 21.05.2012 22:06:09

Угу

Особенно если учесть, что типичный американский реднек расстреливает в среднем до сотни патронов за тренировку. По банкам, бутылкам, шинам и прочим подручным аксессуарам. Будучи в стадии от легкого подпития до жесточайшего бодуна. Думаю, что исходя из подобной статистики фильм "Красный рассвет" должен заканчиваться несколько иначе :)))
От Count
К Hokum (21.05.2012 22:06:09)
Дата 22.05.2012 09:13:42

Re: Угу

>Особенно если учесть, что типичный американский реднек расстреливает в среднем до сотни патронов за тренировку. По банкам, бутылкам, шинам и прочим подручным аксессуарам. Будучи в стадии от легкого подпития до жесточайшего бодуна. Думаю, что исходя из подобной статистики фильм "Красный рассвет" должен заканчиваться несколько иначе :)))
Ему на голову падает БМД?