ВИФ2 NE : Ветка : По мнению т.н. Отцов-Основателей, т.е. авторов Конституции США,

От	HorNet
К	Alex Medvedev
Дата	21.05.2012 12:03:10
Рубрики	Искусство и творчество;

По мнению т.н. Отцов-Основателей, т.е. авторов Конституции США,

>
>может отсюда у них такая иррациональная любовь ко всяким фридом файтерам?

единственным постоянным военным формированием федерального уровня была погранзастава (outpost garrison), а. а высшим постоянным воинским званием - капитан. Все остальное собиралось из всех слоев общества по мере необходимости. И следствия этого взгляда в Штатах ощущаются по сей день. Ведь на самом деле основа, корни американской чисто военной этики находятся не в офицерском, а в энлистед-корпусе, ибо первый рассматривался вторым как профессиональное военное сообщество всегда с большой долей сарказма: сержант не СЕЙЧАС есть основа американских ВС, он был такой основой ВСЕГДА. А офицерская служба до генерала - так, "поссать вышел", все еще воспринимается как деятельность, содержащая в себе больше хоббийной составляющей, чем профессиональной. Исключение - USMC, но и там офицер прямым текстом ставится в положение "обеспечивающего для боевой работы бойца". Да и не все так просто в КМП, если судить по недавним книгам, например One Bullet Away Натаниэля Фика (реального офицера КМП, которого в сериале Generation Kill блестяще сыграл Старк Сэндс).
Но это этика. Бойцу нужен командир, на котором будет ответственность. И в этой роли Америка традиционно более готова видеть временно отвлекшегося от зарабатывания бабла ради "экспорта демократии" выпускника заведения из "Лиги Плюща", нежели "типа профессионала" из Вест-Пойнта, которого тот же кинематограф очень часто подозревает в нелояльности федеральному правительству просто потому, что "воевавший офицер значительно быстрее поймет своего вчерашнего врага - такого же воевавшего офицера с другой стороны планеты, чем своего выбранного гражданского руководителя". Сержант тоже поймет такого же сержанта - бывшего врага, но у него в теории Уже кругозор и куда меньше зона ответственности, то есть сотворить нечто противозаконное, кроме как водяры\вискаря нажраться, им вместе будет куда сложнее, чем постоянно тяготеющим к "требующей к себе уважения кастовости кадрового офицерства"

От	BallsBuster2
К	HorNet (21.05.2012 12:03:10)
Дата	21.05.2012 20:18:12

Re: По мнению...

>>
>>может отсюда у них такая иррациональная любовь ко всяким фридом файтерам?
>
>единственным постоянным военным формированием федерального уровня была погранзастава (outpost garrison), а. а высшим постоянным воинским званием - капитан. Все остальное собиралось из всех слоев общества по мере необходимости. И следствия этого взгляда в Штатах ощущаются по сей день. Ведь на самом деле основа, корни американской чисто военной этики находятся не в офицерском, а в энлистед-корпусе, ибо первый рассматривался вторым как профессиональное военное сообщество всегда с большой долей сарказма: сержант не СЕЙЧАС есть основа американских ВС, он был такой основой ВСЕГДА. А офицерская служба до генерала - так, "поссать вышел", все еще воспринимается как деятельность, содержащая в себе больше хоббийной составляющей, чем профессиональной. Исключение - USMC, но и там офицер прямым текстом ставится в положение "обеспечивающего для боевой работы бойца". Да и не все так просто в КМП, если судить по недавним книгам, например One Bullet Away Натаниэля Фика (реального офицера КМП, которого в сериале Generation Kill блестяще сыграл Старк Сэндс).
>Но это этика. Бойцу нужен командир, на котором будет ответственность. И в этой роли Америка традиционно более готова видеть временно отвлекшегося от зарабатывания бабла ради "экспорта демократии" выпускника заведения из "Лиги Плюща", нежели "типа профессионала" из Вест-Пойнта, которого тот же кинематограф очень часто подозревает в нелояльности федеральному правительству просто потому, что "воевавший офицер значительно быстрее поймет своего вчерашнего врага - такого же воевавшего офицера с другой стороны планеты, чем своего выбранного гражданского руководителя". Сержант тоже поймет такого же сержанта - бывшего врага, но у него в теории Уже кругозор и куда меньше зона ответственности, то есть сотворить нечто противозаконное, кроме как водяры\вискаря нажраться, им вместе будет куда сложнее, чем постоянно тяготеющим к "требующей к себе уважения кастовости кадрового офицерства"

- Это все конечно красиво, но если честно, не совсем соответсвует действительности. На самом деле, отношение к ВС в ходе истории США изменялось (что совершенно ессно). Можно дискутировать о том как изменялось отношение общества и армии но в любом случае Неизменным оставалось то, что кадровый офицерский корпус традиционно оставался и остается прерогативой нескольких так называемых "военных семей". В этой среде военная карьера всегда была и остается до сих пор альфой и омегой "успешности" в жизни. (Хастингз и Аброуз писали об этом довольно много). Кстати во время гражданской войны в США именно этот факт и сыграл злую шутку с северянами поскольку большая часть офицерского корпуса предпочла южан (миенно оттуда идут истоки многих военных семей). Успешная карьера в ВС обеспечивала с одной стороны возможность безбедного существования поскольку достигшим определенных высот офицерам было легче получить руководящие (на уровне директоров_ и предстваительские места в бизнесе. Чем выше должность на выходе в отставку тем на более высокую должность можно расчитывать на гражданке.

Ваш пример из Generation Kill, мне тажке показался неверным. При внимательном прочтении книги, сразу заметно, и автор это прямо говорит на третьей странице, что новое поколение marines кардинально отличается от поколения the greatest genberation, а сам Финк, кстати, несмотря на весь его идеализм, career officer, который бросил пре-мед ради офицерской карьеры.

Специфическим для армии США является идеологическая накачка всего личного состава понятием того, что армия является служаенкой политики и не является отдельным ее инструментом (тут кстати американцы не уникальны совершенно). Пока это "работает", но многие из работников искусства задаются вопросом, что получится если вдруг военные решат сами решать политические вопросы сообразно своим понятиям... идет это еще от хайнлайна, но прослеживается и голливуде - рэмбо, the rock и т. д.

От	Strannic
К	HorNet (21.05.2012 12:03:10)
Дата	21.05.2012 20:07:47

Спасибо.

Ваши заметки о военной и профессиональной этике американских военных всегда очень интересны.
А есть коренная разница между американским пониманием военного профессионализма, этики и долга и скажем английским и немецким? Ведь принципиально разные военные школы имеющие глубокие и богатые традиции.

От	HorNet
К	Strannic (21.05.2012 20:07:47)
Дата	22.05.2012 10:25:04

Не за что

>Ваши заметки о военной и профессиональной этике американских военных всегда очень интересны.
>А есть коренная разница между американским пониманием военного профессионализма, этики и долга и скажем английским и немецким? Ведь принципиально разные военные школы имеющие глубокие и богатые традиции.

Американский военный профессионализм и военная этика - продолжение и своеобразное развитие английских сущностей этого вида, разных для Army и Navy, и до сих пор повод для зависти амеров, ибо у бриттов более богатые традиции, во-первых, а во-вторых, более стройная система военного управления. Амеры на стадии формирования системы военного управления допустили системную ошибку на уровне все той же Конституции, придав Президенту только гражданский статус и одновременно полномочия Commander-in-Chief над всеми ВС, таким образом навсегда разбалансировав систему путем внесения возможности для высшего государственного руководителя напрямую влезать в управление ВС в ходе БП и БД на любом уровне с решениями, которым формально должны подчиняться все военные страны, от солдата до ПКНШ. Поэтому фиксация ядра военной этики в США в энлистед-корпусе, а не в офицерском корпусе - это следствие того факта, что офицерский корпус не отделен четкой и надежной гранью в своей authority от системы гражданского выборного управления обществом в целом. Не только поэтому, конечно, но и поэтому тоже.
Что касается немецкой и французской военных этики и корпоративности, как наиболее влиятельных (в основном немецкой, точнее - прусской) и оказавших сильное воздействие на все остальные, то почитайте таки Хантингтона Soldier And The State. Эту книгу издания середины 50-х годов до сих пор критикуют лишь по периферии, ибо корневые основы военного профессионализма и его места в том или ином обществе там выведены верно и почти бесспорно. Ибо отвечая на Ваш вопрос, я буду вынужден просто цитировать Хантингтона и более или менее ценные комментарии Кона, Мюнклера и Ван Кревельда, навернутые уже на положения этой книги.

От	BallsBuster2
К	HorNet (22.05.2012 10:25:04)
Дата	22.05.2012 11:08:50

Re: Не за...

>Что касается немецкой и французской военных этики и корпоративности, как наиболее влиятельных (в основном немецкой, точнее - прусской) и оказавших сильное воздействие на все остальные, то почитайте таки Хантингтона Soldier And The State. Эту книгу издания середины 50-х годов до сих пор критикуют лишь по периферии, ибо корневые основы военного профессионализма и его места в том или ином обществе там выведены верно и почти бесспорно. Ибо отвечая на Ваш вопрос, я буду вынужден просто цитировать Хантингтона и более или менее ценные комментарии Кона, Мюнклера и Ван Кревельда, навернутые уже на положения этой книги.

И опять же (не спора ради а для объективности) не стал бы так восторженно относится к работе Хантингтона. В принципе вот тут есть вполне обоснованная и не по периферии критика его взглядов - http://www.warhorsesim.com/papers/reviews/huntington.soldierandstate.htm

Я ничего не могу сказать о наличии "прусской военной этики" и esprit du corps в современной армии ФРГ, однако зная просто основы вполне можно утверждать, что они кардинально отличаются от британских, и, возможно, французких (тут могу говорить только в теории, поскольку в жизни не сталкивался). Не стоит также забывать дату написания работы Хантингтона... с тех пор как американсоке общество так и ВС изменились практически неузнаваемо.

От	HorNet
К	BallsBuster2 (22.05.2012 11:08:50)
Дата	22.05.2012 13:46:18

Re: Не за...

>Я ничего не могу сказать о наличии "прусской военной этики" и esprit du corps в современной армии ФРГ, однако зная просто основы вполне можно утверждать, что они кардинально отличаются от британских, и, возможно, французких (тут могу говорить только в теории, поскольку в жизни не сталкивался). Не стоит также забывать дату написания работы Хантингтона... с тех пор как американсоке общество так и ВС изменились практически неузнаваемо.

Со времен рождения офицерства как профессии (ок. 1806 года, Пруссия), в Германии тоже много воды утекло и тоже много раз менялось положение военного в обществе, поскольку минимум трижды менялся основной источник притока ресурсов в офицерский корпус внутри самого социума. В европейской - т.е. прусской - военной традиции корневые основы военной этики и корпоративности лежат именно в рамках офицерского корпуса, а не энлистед-персонала, как в Штатах и, по-существу, в Англии и странах Британского содружества. Это не изменилось (кстати, в Штатах - тоже ничего не изменилось, да и не могло измениться - там вообще меняются только вывески). Другие базовые кардинальные отличия, оставшиеся относительно неизменными - это как раз отмеченный ниже подход к военному образованию и практике кадровых назначений.
Мне кажется, Вы сильно переоцениваете трендовый дрейф американского общества в последние 50-60 лет. Либеральные ценности неизменны, и прямые последователи джексонианства и джефферсонианства по-прежнему на коне. Единственное, что следует признать изменившимся - как раз окончательную победу духа янки внутри морально-этической парадигмы американских ВС, потому что корневые предпосылки духа дикси, очень близкие к немецкому пониманию военной этики, формально определяли такую каверзную вещь ВС США, как "доктрина", вплоть до начала ПМВ, но потом они были окончательно задавлены северным либерализмом. И это очень плохо для амеров, ибо все 230 лет истории этой страны в ее ВС было хорошо с тактикой, неопределенно со стратегией, и почти никак - с доктриной. Став ближе к обществу, как Вы говорите (хотя я эту точку зрения не разделяю), американские военные потеряли последнюю возможность выработать эффективную доктрину и обречены теперь мучительно сочинять оправдания для военных расходов такого уровня.

От	BallsBuster2
К	Strannic (21.05.2012 20:07:47)
Дата	21.05.2012 20:34:44

Re: Спасибо.

От	Strannic
К	BallsBuster2 (21.05.2012 20:34:44)
Дата	21.05.2012 20:37:43

Было бы интересно...

...за последние 112 лет.

От	BallsBuster2
К	Strannic (21.05.2012 20:37:43)
Дата	21.05.2012 21:18:30

Re: Было бы

Вы знаете, тут можно целые диссертации писать - общество в США - Великобритании _ Германии изменялись с разными скоростями и разными целями, соответвенно и менялись их вооруженные силы. Они и не были никогда одинаковыми и играли в разных обществах разные роли. Например в Великобритании всегжа существовало и до сих пор существует деление на Senior and Junior Services. А внутри служб таже есть серьезное деление на отдельные ветви. В отличие от тех же США, Senior Services всегда были более престижны чем более молодые - несмотря на то что более "молодые" ветви и службы предоставляли (и предоставляют) больше возможностей быстрого роста по карьерной лестнице.

Опятьже как и написал ниже -служба в офицерском корпусе в США намного более изолирована от высших элелонов общества чем в Великобритании, где считается делом чести для высших слоев обещства служить в ВС.