От Китоврас
К Deli2
Дата 13.02.2002 12:17:16
Рубрики 11-19 век;

Re: про митрополитов...

Доброго здравия!


>Митрополит Максим сбежал во Владимир на Клязьме, это не Владимир Волынский.
Дык и я про тоже.

Тогда в 1303г. Юрий Львович обратился к патриарху Атаназию 1 и императору Андронику 2 о назначении нового митрополита. Юрий пригрозил, что перейдёт в католичество, если патриарх не назначит ему нового митрополита. Была основана митрополия Галичская, её юрисдикция (епископства): Владимирское (Вол.), Луцкое, Хелмское, Перемишльское и Туровское. Митрополитом в 1303-1305 гг. там "работал" Нифон. Нифон и Максим умерли в том же году (1305). Галич выставил нового кандидата - Петра, а Владимир (н.К.) - Геронтия, но последний опоздал прибыть и патриарх утвердил Петра митрополитом "всея Руси". Великий князь Михаил Ярославич возмутился и вошёл в долговременный конфликт с митрополитом Петром, который в 1311г. переехал в Москву, он правил до 1326г.
Не все так просто относительно конфликта Михайлы Ярославича с св. Петром. Там были свои сложности.

>>Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).
>
>Как сказать, кроме того что уже сказанно: митрополит Литовский Феофил (1316-1330),
Литовский же. Какое это отношение к Руси имеет. К слову, а где он ставился?

Литовский и "всея Руси" Теодорит (1352-1354),
Имя на католика смахивает. Надо про него будет подробно посмотреть интересно, не знал про него.

м-ит Галичский и Литовский Роман (1354-1364) и т.д.
А это как раз неудавшийся конкурент Алексея Московского в борьбе за Митрополичий престол. Тоже перетендовал на общерусскую кафедру.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (13.02.2002 12:17:16)
Дата 13.02.2002 12:59:31

Re: про митрополитов...

>>Митрополит Максим сбежал во Владимир на Клязьме, это не Владимир Волынский.
>Дык и я про тоже.

Вы писали, что митрополит сбежал из Волыни от происков католиков. Это про что?

>Тогда в 1303г. Юрий Львович обратился к патриарху Атаназию 1 и императору Андронику 2 о назначении нового митрополита. Юрий пригрозил, что перейдёт в католичество, если патриарх не назначит ему нового митрополита. Была основана митрополия Галичская, её юрисдикция (епископства): Владимирское (Вол.), Луцкое, Хелмское, Перемишльское и Туровское. Митрополитом в 1303-1305 гг. там "работал" Нифон. Нифон и Максим умерли в том же году (1305). Галич выставил нового кандидата - Петра, а Владимир (н.К.) - Геронтия, но последний опоздал прибыть и патриарх утвердил Петра митрополитом "всея Руси". Великий князь Михаил Ярославич возмутился и вошёл в долговременный конфликт с митрополитом Петром, который в 1311г. переехал в Москву, он правил до 1326г.
>Не все так просто относительно конфликта Михайлы Ярославича с св. Петром. Там были свои сложности.

>>>Насчет других митрополитов пожалуйста по подробнее. В русской метрополии вплоть до конца 14 века был ОДИН митрополит. (бывали конечно временные отклонения связанные с борьбой за митрополичий престол, но митрополия была единой).
>>Как сказать, кроме того что уже сказанно: митрополит Литовский Феофил (1316-1330),
>Литовский же. Какое это отношение к Руси имеет. К слову, а где он ставился?

Ставился в Новогрудке, те же епископства, которые ранее входили во "всея Руси": Полоцк и Туров(при м-ите Петре). Так же представители в Гродно и Вильнюсе.

> Литовский и "всея Руси" Теодорит (1352-1354),
>Имя на католика смахивает. Надо про него будет подробно посмотреть интересно, не знал про него.

Может имя Феодорит, он был монахом, болгарином, ставленником Альгирдаса. Его в сан "всея Руси" посветил патриарх Тырновский, резиденцией Феодорита был Киев.

> м-ит Галичский и Литовский Роман (1354-1364) и т.д.
>А это как раз неудавшийся конкурент Алексея Московского в борьбе за Митрополичий престол. Тоже перетендовал на общерусскую кафедру.

Разошлись консенсусом, Роману достались епископства бывшей Галичской митрополии, а Алексию был сохранён титул "всея Руси".
Однако во всех этих случаях Литовская и Галичская митрополии в 14 веке были те же части митрополии "всея Руси" в 13 веке. Т.е. титул остался, но единого Центра управления епископствами "всея Руси" в 14 веке уже не было, появились другие митрополии - образования того же ранга, не подчинённые митрополии "всея Руси".

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (13.02.2002 12:59:31)
Дата 13.02.2002 13:13:51

Re: про митрополитов...

Доброго всем здравия!

>Вы писали, что митрополит сбежал из Волыни от происков католиков. Это про что?
Возможно Вы меня не так поняли, я имел ввиду, что одной из причин бегства митрополита из Киева были происки католиков с Волыни.


>>Литовский же. Какое это отношение к Руси имеет. К слову, а где он ставился?
>
>Ставился в Новогрудке, те же епископства, которые ранее входили во "всея Руси": Полоцк и Туров(при м-ите Петре). Так же представители в Гродно и Вильнюсе.
Ну ранее много что входило - скажем Юрьевское епископство... Насчет поставления не совсем понятно - он ставился собором епископов? По меркам 14 века это ересь (вспомните полемику Митяй - Дионисий). По идее его должен ставить патриарх причем в Константинополе.


>Может имя Феодорит, он был монахом, болгарином, ставленником Альгирдаса. Его в сан "всея Руси" посветил патриарх Тырновский, резиденцией Феодорита был Киев.
Не помню если честно ситуацию в болгарской Церкви в тот период. К слову, разве тогда существовало болгарское патриаршество? Оно не считалось еретичным/раскольным?

>Разошлись консенсусом, Роману достались епископства бывшей Галичской митрополии, а Алексию был сохранён титул "всея Руси".
>Однако во всех этих случаях Литовская и Галичская митрополии в 14 веке были те же части митрополии "всея Руси" в 13 веке. Т.е. титул остался, но единого Центра управления епископствами "всея Руси" в 14 веке уже не было, появились другие митрополии - образования того же ранга, не подчинённые митрополии "всея Руси".
Скорее компромиссом, кстати после его смерти Алексей объединил митрополию.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (13.02.2002 13:13:51)
Дата 13.02.2002 15:15:57

Re: про митрополитов...

>>>Литовский же. Какое это отношение к Руси имеет. К слову, а где он ставился?
>>Ставился в Новогрудке, те же епископства, которые ранее входили во "всея Руси": Полоцк и Туров(при м-ите Петре). Так же представители в Гродно и Вильнюсе.
>Ну ранее много что входило - скажем Юрьевское епископство... Насчет поставления не совсем понятно - он ставился собором епископов? По меркам 14 века это ересь (вспомните полемику Митяй - Дионисий). По идее его должен ставить патриарх причем в Константинополе.

Опять я недопонял. Вы спросили - кто его назначил. S.C.Rowell считает, что найболее вероятное время создания Литовской митрополии май 1315 - август 1317 гг., значит назначил его патриарх (Константинопольский) Иоан Глук (около 1316г.). Это если считать, что список Константинопольских епископов Notitiae Episcopatuum составлялся в хронологическом порядке. Хотя есть мнение, что назначение мог сделать и Иоан 12 Космо (около 1300г.).

>>Может имя Феодорит, он был монахом, болгарином, ставленником Альгирдаса. Его в сан "всея Руси" посветил патриарх Тырновский, резиденцией Феодорита был Киев.
>Не помню если честно ситуацию в болгарской Церкви в тот период. К слову, разве тогда существовало болгарское патриаршество? Оно не считалось еретичным/раскольным?

В Константинополе - считалось, но не в Болгарии. Вышла интересная ситуация, Феодорит сел в Киеве, который считался официальной резиденцией митрополита "всея Руси", но назначил его Тырновский патриарх (раскольник), а Феогност занимал Владимирскую кафедру, но был назначен патриархом Константинопольским. Они ещё долго спорили, пока Альгирдас не выбрал другую кандидатуру - монаха Романа, родственника своей жены Юлияны Тверской.

>>Разошлись консенсусом, Роману достались епископства бывшей Галичской митрополии, а Алексию был сохранён титул "всея Руси".
>>Однако во всех этих случаях Литовская и Галичская митрополии в 14 веке были те же части митрополии "всея Руси" в 13 веке. Т.е. титул остался, но единого Центра управления епископствами "всея Руси" в 14 веке уже не было, появились другие митрополии - образования того же ранга, не подчинённые митрополии "всея Руси".
>Скорее компромиссом, кстати после его смерти Алексей объединил митрополию.

Потом был Куприян (1354-1378 и 1378-1380) и "польский" Антоний (1371-1391). Ещё Изидор (1441-1458) - митрополит Киевский униат, Григорий (1458-1470) - тоже униат. Ещё один "польский" - Иоан Баба (1391-1398).

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (13.02.2002 15:15:57)
Дата 13.02.2002 15:27:40

Re: про митрополитов...

Доброго всем здравия!

>Опять я недопонял. Вы спросили - кто его назначил. S.C.Rowell считает, что найболее вероятное время создания Литовской митрополии май 1315 - август 1317 гг., значит назначил его патриарх (Константинопольский) Иоан Глук (около 1316г.). Это если считать, что список Константинопольских епископов Notitiae Episcopatuum составлялся в хронологическом порядке. Хотя есть мнение, что назначение мог сделать и Иоан 12 Космо (около 1300г.).
Да, я имел ввиду именно юрисдикцию. Посмотрю про него.
>В Константинополе - считалось, но не в Болгарии. Вышла интересная ситуация, Феодорит сел в Киеве, который считался официальной резиденцией митрополита "всея Руси", но назначил его Тырновский патриарх (раскольник), а Феогност занимал Владимирскую кафедру, но был назначен патриархом Константинопольским.
Феогност, если память не изменяет, изначально сидел в Киеве, потом на Волыни и лишь потом перебрался в Москву (а вернее в Переславль Залесский). Но Феодорит получается раскольник (хорошо если не еретик) так что его считать не надо - речь шла о ПРАВОСЛАВНЫХ митрополитах.

**Они ещё долго спорили, пока Альгирдас не выбрал другую кандидатуру - монаха Романа, родственника своей жены Юлияны Тверской.**
Насколько помню Роман пытался конкурировать с Алексеем московским после смерти Феогноста. И лишь потом был поставлен в митрополиты Литвы. Кстати, а это точно, что он родственник Ульяны Тверской? В наших исследованиях я читал об этом только как о предположении.


>Потом был Куприян (1354-1378 и 1378-1380) и "польский" Антоний (1371-1391). Ещё Изидор (1441-1458) - митрополит Киевский униат, Григорий (1458-1470) - тоже униат. Ещё один "польский" - Иоан Баба (1391-1398).
Забыли еще Дионисия суздальского, убитого в Киеве литвинами.
Ну а после Флорентийской унии - совсем другая история. Вот тогда ИМХО кафедра окончательно и раскололась на Киевскую и Московскую.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (13.02.2002 15:27:40)
Дата 13.02.2002 16:28:27

Re: про митрополитов...

>>В Константинополе - считалось, но не в Болгарии. Вышла интересная ситуация, Феодорит сел в Киеве, который считался официальной резиденцией митрополита "всея Руси", но назначил его Тырновский патриарх (раскольник), а Феогност занимал Владимирскую кафедру, но был назначен патриархом Константинопольским.
>Феогност, если память не изменяет, изначально сидел в Киеве, потом на Волыни и лишь потом перебрался в Москву (а вернее в Переславль Залесский).

Когда Феогност посещал Волынь и Туров, он был подвластен другому митрополиту Литовскому - Феофилу. Феофил сразу это дело обжаловал в Константинополь. Из Константинополя приехал разбиратся митрополит Эфесский Матей (1330-1331).
Но Феогност проводил реформирование своей паствы, дабы избежать её разрыва с Константинополем и императором, т.е. боялся прецедента в Болгарии (в 1235г.) и того, что произошло позже в Сербии (в 1346г.). Насчёт Феогноста в Киеве - он там быть мог, но резиденция его была в Москве.
Любартас в 1342-1347гг. получил разрешение на назначение Галичским митрополитом епископа Фёдора.

> Но Феодорит получается раскольник (хорошо если не еретик) так что его считать не надо - речь шла о ПРАВОСЛАВНЫХ митрополитах.

Так болгары, ведь, до сих пор - православные, не хуже греков. Замирились Византии с Болгарией в 1355г., свидетелем "мирного договора" был как раз Роман Литовский. Как то неудобно болгар после этого еретиками обзывать.

>> Они ещё долго спорили, пока Альгирдас не выбрал другую кандидатуру - монаха Романа, родственника своей жены Юлияны Тверской.
>Насколько помню Роман пытался конкурировать с Алексеем московским после смерти Феогноста. И лишь потом был поставлен в митрополиты Литвы. Кстати, а это точно, что он родственник Ульяны Тверской? В наших исследованиях я читал об этом только как о предположении.

Роман раньше умер - в 1362г., родственные его связи под сомнения, вроде, не ставятся.
В 1371г. была образованна "польская" гегемония в Галиче, выведенная из состава митрополии "всея Руси". Казимир Великий пригрозил патриарху, что перекрестит всех православных в католиков, если Константинополь не даст им отдельного иерарха.

>>Потом был Куприян (1354-1378 и 1378-1380) и "польский" Антоний (1371-1391). Ещё Изидор (1441-1458) - митрополит Киевский униат, Григорий (1458-1470) - тоже униат. Ещё один "польский" - Иоан Баба (1391-1398).
>Забыли еще Дионисия суздальского, убитого в Киеве литвинами.

Когда и почему пострадал сей муж?

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (13.02.2002 16:28:27)
Дата 13.02.2002 16:39:16

Re: про митрополитов...

Доброго всем здравия!

>Когда Феогност посещал Волынь и Туров, он был подвластен другому митрополиту Литовскому - Феофилу. Феофил сразу это дело обжаловал в Константинополь. Из Константинополя приехал разбиратся митрополит Эфесский Матей (1330-1331).
>Но Феогност проводил реформирование своей паствы, дабы избежать её разрыва с Константинополем и императором, т.е. боялся прецедента в Болгарии (в 1235г.) и того, что произошло позже в Сербии (в 1346г.). Насчёт Феогноста в Киеве - он там быть мог, но резиденция его была в Москве.
Насколько я помню он не "посещал Волын и Туров" а жил тм года два а то и поболее, руководя оттуда митрополией. Там к слову он ставил Василия Калику в архиепископы Новгороду Великому. А в Киеве он жил именно после назначения на кафедру.


>Так болгары, ведь, до сих пор - православные, не хуже греков. Замирились Византии с Болгарией в 1355г., свидетелем "мирного договора" был как раз Роман Литовский. Как то неудобно болгар после этого еретиками обзывать.
Там разные периоды были. Сейчас болгары православные, но долго был период их ереси. К слову - в Византии тоже такое было - иконоборчество, арианство, монофелитсво считались государственными.

>Роман раньше умер - в 1362г., родственные его связи под сомнения, вроде, не ставятся.
Мне просто интересно откуда о них известно. В наших источниках о его происхождении ничего достоверно не говориться, его связь с тверским княжеским домом выдвигается как гипотеза. Это действительно многое объясняет в сем персонаже (и в поведении Тверских князей тоже).


>>Забыли еще Дионисия суздальского, убитого в Киеве литвинами.
>
>Когда и почему пострадал сей муж?

Если не изменяет память он был назначен после 1380 г. в Константинополе на кафедру митрополита Киевского и всея Руси, причем ему вменялось доставить в Константинополь на суд Пимена и Киприана. Однако по прибытие в Киев (год не помню, могу посмотреть дома). Был схвачен местным князьком и заточен. В узилище скончался.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (13.02.2002 16:39:16)
Дата 13.02.2002 18:59:27

Re: про митрополитов...

> Насколько я помню он не "посещал Волын и Туров" а жил тм года два а то и поболее, руководя оттуда митрополией.

"Жил два года" и "посещал" в нашем случае - аналогия. Во Владимире - руководил, а в Турове - пытался руководить.

> Там к слову он ставил Василия Калику в архиепископы Новгороду Великому. А в Киеве он жил именно после назначения на кафедру.

Да, это он утвердил Григория Калеку (или Василия), после того как, в установленном порядке, претендент был избран на вече.

>>Так болгары, ведь, до сих пор - православные, не хуже греков. Замирились Византии с Болгарией в 1355г., свидетелем "мирного договора" был как раз Роман Литовский. Как то неудобно болгар после этого еретиками обзывать.
>Там разные периоды были. Сейчас болгары православные, но долго был период их ереси. К слову - в Византии тоже такое было - иконоборчество, арианство, монофелитсво считались государственными.

Если период ереси 1235-1355, то и в 1352г. ересь уже была как бы на исходе. Просто, у сербского и болгарского патриархата была другая модель, что то похожее создал и Витаутас у униатов.

>Мне просто интересно откуда о них известно. В наших источниках о его происхождении ничего достоверно не говориться, его связь с тверским княжеским домом выдвигается как гипотеза. Это действительно многое объясняет в сем персонаже (и в поведении Тверских князей тоже).

Сылка есть: J.Meyendorf "Alexis and Roman: A study on Byzantino-Russian relations (1352-1354)", Bysantinoslavica, t.28, 1967, s.278-288.

>Если не изменяет память он был назначен после 1380 г. в Константинополе на кафедру митрополита Киевского и всея Руси, причем ему вменялось доставить в Константинополь на суд Пимена и Киприана. Однако по прибытие в Киев (год не помню, могу посмотреть дома). Был схвачен местным князьком и заточен. В узилище скончался.

Ага, есть: "поиде во Царьград священны епископь Деониси суздальскыи" - 1379г., "приставися" - 1389г. В то время Киевом правил православный брат Ягайла - Владимир (брат Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского). Зачем ему Дионисия сажать в узилище? К тому же и митрополитов в то время было достаточно, зачем ещё и Дионисий?
Что то читал про то, что Митяй скончался и, потом, назначили не того кого предлагали (Пимена). Начались недоразумения и т.д.
А Дионисию, значит, дали сан и велели разобратся.

С уважением
От Китоврас
К Deli2 (13.02.2002 18:59:27)
Дата 14.02.2002 12:31:43

Re: про митрополитов...

Доброго всем здравия!

>Если период ереси 1235-1355, то и в 1352г. ересь уже была как бы на исходе. Просто, у сербского и болгарского патриархата была другая модель, что то похожее создал и Витаутас у униатов.
Ересь от этого меньшей ересью быть не перестает.


>>Если не изменяет память он был назначен после 1380 г. в Константинополе на кафедру митрополита Киевского и всея Руси, причем ему вменялось доставить в Константинополь на суд Пимена и Киприана. Однако по прибытие в Киев (год не помню, могу посмотреть дома). Был схвачен местным князьком и заточен. В узилище скончался.
>
>Ага, есть: "поиде во Царьград священны епископь Деониси суздальскыи" - 1379г., "приставися" - 1389г. В то время Киевом правил православный брат Ягайла - Владимир (брат Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского). Зачем ему Дионисия сажать в узилище? К тому же и митрополитов в то время было достаточно, зачем ещё и Дионисий?
Очень просто - Пимен к тому времени был под следствием как в Москве, так и в Константинополе. Русские иерархи требовали смещения и Пимена (за воровство, симонию и проч Он кстати и был смещен, но позже) и Киприана (а тут свою руку Дмитрий Иванович приложил). Константинополь тоже был в этом заинтересован так как хотел видеть митрополию единой, а Киприана к тому моменту не любили ни на Руси ни в Литве (если помните он поддерживал Андрея Ольгердовича в борьбе против Ягайлы).
Так что назначение Дионисия - попытка решить конфликт одним ударом. Другое дело, что Киприан был в этом не заинтересован. Возможно, что и приложил руку к заточению Дионисия.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/