От Кларенс
К All
Дата 21.05.2012 20:21:14
Рубрики 11-19 век;

Еще два вопроса по древнерусским разборкам

Когда князья шли друг на друга войной, то как часто сами вместе с войском месились?
В битве не считалось зазорно князю от простолюдина топором по башке получить? На западе к таким вопросам кажется очень щепетильно относились
От Thorn
К Кларенс (21.05.2012 20:21:14)
Дата 22.05.2012 14:20:53

Re: Еще два...

Гибель Ногая, кстати говоря, позволила Токте еще раз продемонстрировать свои истинно ханские черты. Когда "русский ратник, убивший Ногая, доставил хану его голову со словами: «Вот голова Ногая», Токта спросил его: «Что надоумило тебя, что это Ногай?» Тот ответил: «Он сам мне поведал об этом и просил меня не убивать его, но я его не послушался и кинулся на него». Тогда Токта приказал казнить русского на месте, заявив при этом: «Простой народ да не убивает царей!»ы Это его решение вызвало полное одобрение ханских приближенных, поскольку соответствовало установлению Чингис-хана, согласно которому решать судьбу потомка «Золотого рода» могли только его сородичи"

http://stockgid.ru/pochekaevtcari.html

Ну, у сюзерена были такие представления.
От sss
К Кларенс (21.05.2012 20:21:14)
Дата 22.05.2012 00:29:27

Как правило, князь (+)

>Когда князья шли друг на друга войной, то как часто сами вместе с войском месились?

- командовал своим войском лично (хотя бы в силу того, что претензии в усобице требовали убедительных оснований дееспособности того, кто их выдвигает, в т.ч. и как военного вождя)
- лично же возглавлял его в бою, вплоть до атаки в первых рядах (традиционный стиль управления требовал личного участия в бою)

>В битве не считалось зазорно князю от простолюдина топором по башке получить?

Средневековый воин, как правило, уже выше простолюдина по положению.
Сдаваться городскому быдлу было, конечно, для феодала невместно и неприлично.
Но находиться в тылу, а не скакать впереди своих людей было намного неприличнее и позорнее, чем "получить по башке топором от простолюдина" в хаосе боя.

>На западе к таким вопросам кажется очень щепетильно относились

На западе точно также, как и на Руси, очень щепетильно относились к способности/неспособности феодального вождя лично вести своих людей в бой и биться самому. Неспособный едва ли мог восприниматься войском как полноценный, правильный вождь.

Аппарата принуждения у них в руках не было такого, чтобы гнать подчиненных в атаку, приказывать, не повинующихся - наказывать, а самим находиться в относительно безопасной ставке. Часто нужно было самому вести, чтобы нормально пошли.
От И. Кошкин
К sss (22.05.2012 00:29:27)
Дата 22.05.2012 21:35:54

Вообще говоря, от князя никто не ждал, что он будет дравться впереди своих воино (-)
От sss
К И. Кошкин (22.05.2012 21:35:54)
Дата 22.05.2012 22:00:49

Но уж уклоняться он не мог себе позволить

"Впереди всех воинов" это конечно преувеличение и редкие случаи, но вступление в бой лично в решающий момент - норма. А вступая в бой лично, со своими ближними, с дружиной, наверное и буквально впереди должен был идти все-таки.

В любом случае, мотивы типа того, что князю (или королю) зазорно биться, потому что внезапно может прилететь по голове от простолюдина не по чину - они не канают совершенно. Если бы феодальный вождь отколол бы нечто в этом духе, видимо, опозорился бы так, как мало кто вообще мог опозориться. Даже совершенно "нерыцарственным" монархам типа Луи XI приходилось лично лезть на коня и скакать в атаку со своими рыцарями, это ж суд божий, кто неспособен, немощен или не хочет - тот неправ, практически как на судебное слушание по своему делу смалодушничал явиться.
От Kimsky
К sss (22.05.2012 22:00:49)
Дата 23.05.2012 11:44:20

Re: Но уж...

> Даже совершенно "нерыцарственным" монархам типа Луи XI приходилось лично лезть на коня и скакать в атаку со своими рыцарями, это ж суд божий, кто неспособен, немощен или не хочет - тот неправ, практически как на судебное слушание по своему делу смалодушничал явиться.

Карл V никуда биться не лез, отдувался Дюгеклен. И ничего, никто особо не возникал.
От sss
К Kimsky (23.05.2012 11:44:20)
Дата 23.05.2012 14:44:54

Re: Но уж...

>Карл V никуда биться не лез, отдувался Дюгеклен.

Но лишь по исключительной причине физической неполноценности, а отнють не потому, что "не по чину". При том, что, например, при Пуатье в 1356 он все-таки был - после чего, возможно, и понял, что вообще совсем не могу, уж лучше никак, чем так.

И то, это даже для 14 века был редкий случай, а парой веков раньше был бы вообще немыслимым. Довольно трудно найти франц. короля, который хотя бы раз не бился сам.

>И ничего, никто особо не возникал.

Но определенная "неполноценность" короля, видимо, ощущалась достаточно остро - и нужно было восстановить традицию, Карл Шестой в 13 лет поехал воевать с фламандцами, и должен был хотя бы "ритуально" начать битву при Розебеке, наверное не оттого, что отцовским стилем управления были все удовлетворены.
От Kimsky
К sss (23.05.2012 14:44:54)
Дата 23.05.2012 15:59:31

Не спорю...

но это не помешало ему оказаться одним из самых успешных Валуа на троне. И знать при нем вела себя не в пример скромнее, чем даже при наследнике.
От Андрей Чистяков
К sss (23.05.2012 14:44:54)
Дата 23.05.2012 15:47:19

Соглашусь. Редкий историк не упоминает того, что Карл V был скорее (+)

Здравствуйте,

"адвокатом", нежели "правильным" королём. В глазах современных ему "братьев по классу", конечно же. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К sss (22.05.2012 22:00:49)
Дата 23.05.2012 11:32:09

Re: Но уж...

>, это ж суд божий, кто неспособен, немощен или не хочет - тот неправ, практически как на судебное слушание по своему делу смалодушничал явиться.

На суд божий если немощен вполне заместителя можно было выставлять, родича или вообще наемника.
От И. Кошкин
К sss (22.05.2012 22:00:49)
Дата 23.05.2012 10:42:41

Не-а

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Впереди всех воинов" это конечно преувеличение и редкие случаи, но вступление в бой лично в решающий момент - норма. А вступая в бой лично, со своими ближними, с дружиной, наверное и буквально впереди должен был идти все-таки.

...место князя было позади своих воинов, особенно во время усобиц. Причем там его удерживали как раз его воины. Князь был источником их благополучия. Вся дружина стоила чего-то, лишь пока служила князю, своих земель в то время большинство воинов не имело. Те, кто имел - это уже бояре, местная землевладельческая аристократия. Смерть князя в бою означала, что его удел забирал брат, а брату воины покойного, скорее всего, не понадобились бы - своих наделять надо.

Поэтому князья редко участвовали в бою лично, как правило - в критической ситуации, или если особенно психи были.

>В любом случае, мотивы типа того, что князю (или королю) зазорно биться, потому что внезапно может прилететь по голове от простолюдина не по чину - они не канают совершенно. Если бы феодальный вождь отколол бы нечто в этом духе, видимо, опозорился бы так, как мало кто вообще мог опозориться. Даже совершенно "нерыцарственным" монархам типа Луи XI приходилось лично лезть на коня и скакать в атаку со своими рыцарями, это ж суд божий, кто неспособен, немощен или не хочет - тот неправ, практически как на судебное слушание по своему делу смалодушничал явиться.

Не надо путать средневековую Францию и Киевскую Русь. Там абсолютно разные мотивации и модели поведения и у воинов, и у правителей.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (23.05.2012 10:42:41)
Дата 23.05.2012 15:04:44

Re: Не-а

>...место князя было позади своих воинов, особенно во время усобиц. Причем там его удерживали как раз его воины. Князь был источником их благополучия.

Тогда уж дружинники, а не воины. Т.е. не только воины, но и представители административного корпуса, причем удерживать князя от риска их заставляла, видимо, прежде всего их административная составляющая, а не воинская.

>Вся дружина стоила чего-то, лишь пока служила князю, своих земель в то время большинство воинов не имело. Те, кто имел - это уже бояре, местная землевладельческая аристократия.
>Смерть князя в бою означала, что его удел забирал брат, а брату воины покойного, скорее всего, не понадобились бы - своих наделять надо.

Вообще понял, что не очень представляю, куда делась бы дружинники "выбывшего" князя. Человек с воинской квалификацией дружинника мог оказаться лишним? Был избыток профессиональных воинов?

И да, а вотчинников новый князь типа тронул бы?
Как я понимаю, при перемене власти бояре пострадали бы на общих основаниях - см. коллизию вокруг Долгорукого и Кучковичей например.

>Поэтому князья редко участвовали в бою лично, как правило - в критической ситуации, или если особенно психи были.

Участвовали многие. Не при любой возможности и не всегда - наверное да.

>Не надо путать средневековую Францию и Киевскую Русь. Там абсолютно разные мотивации и модели поведения и у воинов, и у правителей.

Это к топикстартерскому - о том, что типа "на западе очень щепетильно относились..." и т.д.
В то время как щепетильно там относились совсем к другому. Простолюдина, завалившего в бою знатного феодала или даже короля - действительно победившие противники после боя могли например кастрировать или заживо освежевать. Но при этом для короля или герцога риск подобного случая никак не мог служить отмазкой от боя, что типа драться им не по чину.
От И. Кошкин
К sss (23.05.2012 15:04:44)
Дата 23.05.2012 23:17:37

Re: Не-а

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...место князя было позади своих воинов, особенно во время усобиц. Причем там его удерживали как раз его воины. Князь был источником их благополучия.
>
>Тогда уж дружинники, а не воины. Т.е. не только воины, но и представители административного корпуса, причем удерживать князя от риска их заставляла, видимо, прежде всего их административная составляющая, а не воинская.

...не только дружинники, но и местные бояре, которые за него тянули и т. д. Раз уж они за него вышли воевать - значит он их устраивал. А смерть его - не устраивала. Это когда половцы город жгут такие интересы идут побоку, а во всех прочих случаях очень даже отслеживаются. Воевать ходили ради выгоды, а не потому, что шлея под хвост попала.

>>Вся дружина стоила чего-то, лишь пока служила князю, своих земель в то время большинство воинов не имело. Те, кто имел - это уже бояре, местная землевладельческая аристократия.
>>Смерть князя в бою означала, что его удел забирал брат, а брату воины покойного, скорее всего, не понадобились бы - своих наделять надо.
>
>Вообще понял, что не очень представляю, куда делась бы дружинники "выбывшего" князя. Человек с воинской квалификацией дружинника мог оказаться лишним? Был избыток профессиональных воинов?

Читаем Даниила Заточника. Ненужные воины шли гулять или вообще турма сидеть.

>И да, а вотчинников новый князь типа тронул бы?

Это зависело от длины и толщины харизмы князя. Некоторые так трогали, что потом вся местная знать, что уцелела, долго сидеть не могла.

>Как я понимаю, при перемене власти бояре пострадали бы на общих основаниях - см. коллизию вокруг Долгорукого и Кучковичей например.

При перемене власти страдали все, потому что приходил новый князь с голодными людьми, которых надо было щедро награждать за службу.

>>Поэтому князья редко участвовали в бою лично, как правило - в критической ситуации, или если особенно психи были.
>
>Участвовали многие. Не при любой возможности и не всегда - наверное да.

Личное участие князей именно в рукопашном бою - это редкость, специально отмечаемая летописцем.

>>Не надо путать средневековую Францию и Киевскую Русь. Там абсолютно разные мотивации и модели поведения и у воинов, и у правителей.
>
>Это к топикстартерскому - о том, что типа "на западе очень щепетильно относились..." и т.д.
>В то время как щепетильно там относились совсем к другому. Простолюдина, завалившего в бою знатного феодала или даже короля - действительно победившие противники после боя могли например кастрировать или заживо освежевать. Но при этом для короля или герцога риск подобного случая никак не мог служить отмазкой от боя, что типа драться им не по чину.

На Руси князь, попавший в лапки к вражеской пихоте, тоже рисковал своим княжеским величеством и головой и вообше - отмечены такие случаи. Пихота - она такая, ей пох, ей лишь бы домой сдриснуть, поэтому она сильно зла на тех, из-за кого это сделать не удается.

И. Кошкин
От Андрей Чистяков
К sss (23.05.2012 15:04:44)
Дата 23.05.2012 15:54:06

Вспомним Ричарда, Злое... пардон, Львиное сердце. (+)

Здравствуйте,

Не оделся, как следовало по правилам приличия, пошёл гулять в "район новостроек", и "ага, летальный исход".


Правда, некоторые французские недоброжелатели пишут, что умелого арбалетчика английские наймиты выследили и исправно наказали "до седьмого колена".

"Столетняя война ещё не закончилась!"(c) совр. фр. фольклор. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К sss (22.05.2012 00:29:27)
Дата 22.05.2012 16:52:44

Не знаю, как там в Древней Руси

Приветствую!

>Средневековый воин, как правило, уже выше простолюдина по положению.
>Сдаваться городскому быдлу было, конечно, для феодала невместно и неприлично.
>Но находиться в тылу, а не скакать впереди своих людей было намного неприличнее и позорнее, чем "получить по башке топором от простолюдина" в хаосе боя.

>>На западе к таким вопросам кажется очень щепетильно относились
>


Но вот пример того, как сдавались в Столетнюю войну
http://satchel17.livejournal.com/24250.html
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От И. Кошкин
К Кларенс (21.05.2012 20:21:14)
Дата 21.05.2012 20:42:56

По разному.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Когда князья шли друг на друга войной, то как часто сами вместе с войском месились?
>В битве не считалось зазорно князю от простолюдина топором по башке получить? На западе к таким вопросам кажется очень щепетильно относились

Например Великий князь Изяслав Ярославич был убит в конце победного для его коалиции сражения, когда стоял в пешцах - вражеский всадник ударил его копьем.

И. Кошкин
От Кларенс
К И. Кошкин (21.05.2012 20:42:56)
Дата 21.05.2012 23:22:29

Re: По разному.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Например Великий князь Изяслав Ярославич был убит в конце победного для его коалиции сражения, когда стоял в пешцах - вражеский всадник ударил его копьем.

>И. Кошкин
Всаднику, я так понимаю, никто не попенял, что не по чину руку поднял? Простой воин, при случае, и в плен мог князя взять без соблюдения всяких галантностей и этикета? Или в плен сдавались только более-менее равным себе?
От Бульдог
К Кларенс (21.05.2012 23:22:29)
Дата 22.05.2012 08:35:15

всадника публично вздернули на дыбу и оторвали руки и ноги...

>Всаднику, я так понимаю, никто не попенял, что не по чину руку поднял? Простой воин, при случае, и в плен мог князя взять без соблюдения всяких галантностей и этикета? Или в плен сдавались только более-менее равным себе?
А если просто подумать?
От wolfschanze
К Кларенс (21.05.2012 20:21:14)
Дата 21.05.2012 20:32:44

Re: Еще два...

>Когда князья шли друг на друга войной, то как часто сами вместе с войском месились?
>В битве не считалось зазорно князю от простолюдина топором по башке получить? На западе к таким вопросам кажется очень щепетильно относились
--Так дружина - это не простолюдины.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие