От kirill111
К All
Дата 23.05.2012 19:12:14
Рубрики Прочее;

А почему у наших самолетов одного поколения с буржуйскими боевая наргузка ниже?

А почему у наших самолетов одного поколения с буржуйскими боевая наргузка ниже?

Вот возьмем Миг-17 и Веном. 200 кг против 900.
И так постоянно?
От М.Старостин
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 24.05.2012 15:01:32

Все, сделанное в USA, это "world's famous" и "state of the art"

>А почему у наших самолетов одного поколения с буржуйскими боевая наргузка ниже?

В одной книжке читал про американский рекорд грузоподъемности вертолетов. Два не то "Чинука", не то S-64 вместе подняли на внешней подвеске больше, чем советский Ми-6 в одиночку :)Ю
От Виктор Крестинин
К М.Старостин (24.05.2012 15:01:32)
Дата 24.05.2012 15:03:50

Да эти пиндосы всегда так жулят.

>В одной книжке читал про американский рекорд грузоподъемности вертолетов. Два не то "Чинука", не то S-64 вместе подняли на внешней подвеске больше, чем советский Ми-6 в одиночку :)Ю

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/F82_twin_mustang.jpg


От Сергей Зыков
К Виктор Крестинин (24.05.2012 15:03:50)
Дата 24.05.2012 16:44:32

Re: Да эти...

>>В одной книжке читал про американский рекорд грузоподъемности вертолетов. Два не то "Чинука", не то S-64 вместе подняли на внешней подвеске больше, чем советский Ми-6 в одиночку :)Ю
>
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/F82_twin_mustang.jpg



а Ми-12 это два советских Ми-6
http://www.archdesignfoto.com/wp-content/uploads/2009/03/917.jpg



Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От инженегр
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 24.05.2012 11:23:32

А почему такие странные объекты для сравнения?

>Вот возьмем Миг-17 и Веном. 200 кг против 900.

"Вола и трепетную лань" - уж брали бы примерных "одноклассников" - МиГ-15 и Сейбр.
Получаем примерно 900 кг для Сейбра (4 HVAR по 227кг) и 780 для Миг-15.
Величины вполне сравнимые.
Алексей Андреев
От М.Старостин
К инженегр (24.05.2012 11:23:32)
Дата 24.05.2012 14:26:09

Кстати в музее когда увидел МиГ-15 и Сейбр

поразился, насколько Сейбр больше МиГа по размерам.

>"Вола и трепетную лань" - уж брали бы примерных "одноклассников" - МиГ-15 и Сейбр.
>Получаем примерно 900 кг для Сейбра (4 HVAR по 227кг) и 780 для Миг-15.
>Величины вполне сравнимые.
От инженегр
К М.Старостин (24.05.2012 14:26:09)
Дата 24.05.2012 21:15:26

Re: Кстати в...

>поразился, насколько Сейбр больше МиГа по размерам.

Да, есть немного, но хоть сравнивать можно, а тут Си Веном - палубный, двухместный, да ещё совершенно другой схемы.
Алексей Андреев
От ZaReznik
К инженегр (24.05.2012 21:15:26)
Дата 25.05.2012 00:44:34

А зачем на такие "мелочи", как стреловидность крыла, внимание обращать :)))) (-)
От Дм. Журко
К ZaReznik (25.05.2012 00:44:34)
Дата 25.05.2012 11:35:59

Зачем? (-)
От ZaReznik
К Дм. Журко (25.05.2012 11:35:59)
Дата 25.05.2012 18:53:53

При прочих равных грузоподъемность прямого крыла выше, чем у ...

...крыла с такой стреловидностью, как у МиГ-17.

Да и с точки зрения весового совершенства разница тоже имеется.
От bedal
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 24.05.2012 07:23:53

ну, конечно, не настолько, но всё же у наших ниже

как минимум - тяжелее оборудование (особенно радиоэлектронное). И намного.
От Evg
К bedal (24.05.2012 07:23:53)
Дата 24.05.2012 14:33:52

Re: ну, конечно,...

>как минимум - тяжелее оборудование (особенно радиоэлектронное). И намного.

Тогда наши пустыми тяжелее были бы.
От tarasv
К Evg (24.05.2012 14:33:52)
Дата 24.05.2012 16:14:22

Re: ну, конечно,...

>Тогда наши пустыми тяжелее были бы.

Так они и тяжелее, Су-17М2 тяжелее его ближайшего аналога A-7 на полторы тонны, при этом на A-7 есть вполне приличная РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К bedal (24.05.2012 07:23:53)
Дата 24.05.2012 11:34:35

На МиГ-17 из примера? (-)
От bedal
К Дм. Журко (24.05.2012 11:34:35)
Дата 24.05.2012 13:10:33

В каждом конкретном случае, конечно, разные факторы

РЛС на МиГ-17П давала прирост 200-300кг при массе исходного пустого 3800, но:
- сказать, что AN/APG-36 на F-86D имела те же параметры - не могу.
- сколько эта самая AN/APG-36 давала прироста к массе - тоже не знаю.

Так что корректное сравнение провести не могу. Что, впрочем, не отменяет общего правила - оборудование у нас весило традиционно больше.
Ручки на микросхемах не невесомые же?
От Сергей Зыков
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 24.05.2012 04:56:47

Re: А почему...

у нас и легковые автомобили тяжелее на сотню другую.
Народу обьясняют это невероятно чижёлыми дорожными условиями которые заставляют упрочнять и усиливать.
Буде оно так наш автопром никуда бы не делся.
на самом деле культура веса, и материалов.
Где то в сети есть занятная история проектирования первого запорожеца.
там конструктор прямо жалился что он не в состоянии повторить КПП иностранную на наших марках стали. Ну и тп.
Что занятно народ кто на вартбурге-353 ездит о "жигуломосквичах" слышать не хочет, а машины одного поколения.




Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От Alpaka
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 23.05.2012 21:16:40

я аналогичный вопрос здесь задавал

>А почему у наших самолетов одного поколения с буржуйскими боевая наргузка ниже?

>Вот возьмем Миг-17 и Веном. 200 кг против 900.
>И так постоянно?

где-то год назад. Я предположил, что у наших более высокие требования к запасу прочности. Мне в мягкой форме обьяснили, что я неправ, и это проблема руки.сис. (если более технично-то отставание по легким материалам, расчету прочности конструкции, мощности и экономичности двидателей, и еще куче причин, которые интегрально выражаются в более низкой грузоподьемности).

Алпака
От Андрей
К Alpaka (23.05.2012 21:16:40)
Дата 25.05.2012 20:39:46

Re: я аналогичный...

>>А почему у наших самолетов одного поколения с буржуйскими боевая наргузка ниже?
>
>>Вот возьмем Миг-17 и Веном. 200 кг против 900.
>>И так постоянно?
>
>где-то год назад. Я предположил, что у наших более высокие требования к запасу прочности. Мне в мягкой форме обьяснили, что я неправ, и это проблема руки.сис. (если более технично-то отставание по легким материалам, расчету прочности конструкции, мощности и экономичности двидателей, и еще куче причин, которые интегрально выражаются в более низкой грузоподьемности).

Можно подкорректировать. Не "более высокие требования к запасу прочности", а просто "более высокие требования".

Поглядел расчет сечения кабелей, постоянно сталкиваюсь на работе. У нас в ПУЭ закладывается 30% запас, это выливается в то, что для нагрузки 2 кВт "с 30% запасом" нужен кабель 1,5 квадрата, а "без запаса" можно обойтись и 1 мм^2, ПВС 3х1,5 тяжелей ПВС 3х1 на те же 30%, и на 25% дороже.

Теперь переходим к авиации, если нормы прочности в авиации рассчитываются так же "с запасом", то даже при прочих равных деталь конструкции самолета будет тяжелей такой же детали рассчитанной "без запаса", что уже скажется на ЛТХ самолета. Более тяжелая деталь не всегда хорошо, приходится повышать прочность конструкции, и т.д. Опять масса планера самолета идет вверх. Теперь вспомним о национальных особенностях - "базирование на грунтовые аэродромы". Прибавляем действительно существующее отставание в технологиях и материалах, и получаем что отечественные самолеты имеют худшие ЛТХ чем их аналоги за рубежом.

>Алпака
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 23.05.2012 19:59:57

Re: Информации в трехгодичной давности дискурсии на авиабазе не хватило? (-)
От kirill111
К tarasv (23.05.2012 19:59:57)
Дата 24.05.2012 00:44:14

Re: Информации в...

Да, Кэп.
От Гегемон
К tarasv (23.05.2012 19:59:57)
Дата 24.05.2012 00:37:41

А можно резюме для тех, кто авиабазу не читает? (-)
От tarasv
К Гегемон (24.05.2012 00:37:41)
Дата 24.05.2012 04:54:22

Re: А можно...

Факт то что весовая отдача советских самолетов ниже чем американских, миф то что она ниже чуть ли не в два раза.
Причины этого много. Во первых объективное научно-техническое и технологическое отставание - худшие материалы, больший вес оборудования, менее экономичные двигатели, более низкая культура производства. Были и субъективные причины - более жесткие советские требования по базированию вели к ограничению максимального взлетного веса, в период увлечение концепцией ракоетно-ядерной войны считалось что ИБ достаточно пары замков, все равно больше одной атомной бомбы он нести не будет, но после минимальных доработок Су-7б бомбовую нагрузку увеличили вдвое, при этом ЛТХ изменились незначительно.
К мифологичеким можно отнести то что максимальная бомбовая нагрузка для некоторых американских самолетов определяется как суммарная грузоподъемность всех точек подвески, но в реальной эксплуатации такие возможности часто не реализовывались. Например у F-4 дают максимальныю бомбовуб нагрузку в 7,2т однако в самом тяжелом вариаете подвески больше 24штук Мк82 (5,4т) на него не подвесить, а стандартная нагрузка из руководства для максимального взлетного веса вобще 12ть Мк82 и два ПТБ (4,9т). Есть и обратные примеры - у F-15E столько замков что если нагрузить их по полной все то нельзя будет залить топливо но бомбовая нагрузка указана не по замкам а реально доступная для вылета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (24.05.2012 04:54:22)
Дата 24.05.2012 21:38:16

Re: А можно...

Здравствуйте!

>Например у F-4 дают максимальныю бомбовуб нагрузку в 7,2т однако в самом тяжелом вариаете подвески больше 24штук Мк82 (5,4т) на него не подвесить

Если быть точным, то согласно SAC можно одновременно подвесить до 24 Мк82 + 4 Спарроу, что в сумме даёт ~6250 кг. К этому нужно добавить вес многозамковых бомбодержателей для этой пачки Мк82, и в сумме как раз и получится что-то близкое к ~7200 кг. Но запас топлива при этом будет меньше максимального, да.

Вообще, для оценки массового совершенства конструкции не правильнее ли считать нагрузку как "топливо+подвески", или, по другому, "максимальный взлётный минус пустой"? С учётом разрешённых перегрузок, конечно.

С уважением, SSC
От tarasv
К SSC (24.05.2012 21:38:16)
Дата 25.05.2012 16:33:54

Re: А можно...

>Если быть точным, то согласно SAC можно одновременно подвесить до 24 Мк82 + 4 Спарроу, что в сумме даёт ~6250 кг. К этому нужно добавить вес многозамковых бомбодержателей для этой пачки Мк82, и в сумме как раз и получится что-то близкое к ~7200 кг. Но запас топлива при этом будет меньше максимального, да.

Если быть совсем точным то 16000 фунтов это грузоподъемность пяти "бомбовых" точек подвески Фантома, четыре пусковых для Спарроу сюда не входят, с ними будет 18650 фунтов.

>Вообще, для оценки массового совершенства конструкции не правильнее ли считать нагрузку как "топливо+подвески", или, по другому, "максимальный взлётный минус пустой"? С учётом разрешённых перегрузок, конечно.

Да так будет правильнее только надо отнормировать не столько по перегрузке сколько по ВПХ а то будет печалька как с SR-71 который в МСА почти на пределе, но взлетал с полными баками, а в реальной эксплуатации требовал дозаправки после взлета.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К SSC (24.05.2012 21:38:16)
Дата 25.05.2012 11:26:50

Re: А можно...

>Если быть точным, то согласно SAC можно одновременно подвесить до 24 Мк82 + 4 Спарроу, что в сумме даёт ~6250 кг. К этому нужно добавить вес многозамковых бомбодержателей для этой пачки Мк82, и в сумме как раз и получится что-то близкое к ~7200 кг. Но запас топлива при этом будет меньше максимального, да.

А можно эти Mk. 82 (560 фунтов) заменить на CBU (700-900 фунтов) при тех же размерах. F-15E предельную по массе нагрузку набирает именно CBU.

Или подвесить центральный бак на 600 галлонов (более 4000 фунтов). Там же предельная взлётная масса -- 55 000 фунтов, а в 80-ые указывают почти 62 000 фунтов. И, вроде, всё сходится при полных баках (подвешивать сбрасываемый бак с недоливом в остальные -- странно).

Всего этого не найдёшь в Flight Manual из Сети. Даже упоминания бака на 600 галлонов, который подвешивают теперь как основной.
От tarasv
К Дм. Журко (25.05.2012 11:26:50)
Дата 25.05.2012 17:24:47

Re: А можно...

>А можно эти Mk. 82 (560 фунтов) заменить на CBU (700-900 фунтов) при тех же размерах. F-15E предельную по массе нагрузку набирает именно CBU.

Опять гадаете? F-4 набирает максимум обычными фугасками.

Mk82 - 6/3/6/3/6 - 12000фнт
Mk83 - 2/2/3/2/2 - 11000фнт
CBU-59 - 3/2/4/2/3 - 10700фнт
CBU-100 - 6/2/5/2/6 - 10300фнт

>Всего этого не найдёшь в Flight Manual из Сети. Даже упоминания бака на 600 галлонов, который подвешивают теперь как основной.

Ссылочкой на FM где нет большого бака не поделитесь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (24.05.2012 04:54:22)
Дата 24.05.2012 15:19:01

Спасибо (-)
От alexio
К tarasv (24.05.2012 04:54:22)
Дата 24.05.2012 14:27:56

Re: А можно...

>Во первых объективное научно-техническое и технологическое отставание

А каков размер такого отставания в виде разницы нагрузки в процентах от сухой массы ? Пусть не 50%, но может 40 или 30 - тоже плохо.
От Дм. Журко
К tarasv (24.05.2012 04:54:22)
Дата 24.05.2012 11:53:33

Ошибка в том, что наибольший взлётную массу надо не лёгкими бомбами измерять.

Пять больших баков и пара ракет, и вот способ набрать более семи тонн. Если ответ нужен.
От tarasv
К Дм. Журко (24.05.2012 11:53:33)
Дата 24.05.2012 15:56:22

Re: Виртуальный F-4 както не интересен

>Пять больших баков и пара ракет, и вот способ набрать более семи тонн. Если ответ нужен.

Это не ответ, это ваши фантазии - мокрых пилонов у Фантома три, подвеска 600галонного бака возможна только на центральный пилон, 370галонный бак который можно подвесить под крыло весит меньше чем 6 Мк82 которые можно подвесить на ту-же точку.
Ответ будет если вы откроете FM или SAC и наберете по ним 7тонн в любой комбинации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.05.2012 15:56:22)
Дата 25.05.2012 11:32:25

Это хорошо, что вас не интересует.

Да, с числом баков обсчитался, их только три -- 2 по 370 галлонов и один 600 галлонов.

Но вы спорите не со мной, а с официальными данными, хоть и без разъяснений. Потому именно вам следовало бы подтверждать свои догадки документами, чтобы разоблачить, наконец, хитрых имперьялистов.
От tarasv
К Дм. Журко (25.05.2012 11:32:25)
Дата 25.05.2012 17:35:08

Re: Это хорошо,...

>Но вы спорите не со мной, а с официальными данными, хоть и без разъяснений. Потому именно вам следовало бы подтверждать свои догадки документами, чтобы разоблачить, наконец, хитрых имперьялистов.

Именно официальные документы четко показвают что больше 5,5 тонн бомб находящихся на вооружение США на Фантом подвесить нельзя. Вот это и есть его реальная бомбовая нагрузка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 23.05.2012 19:45:09

Наши традиционно публикуют заниженные ТТХ (-)
От Александр Стукалин
К S. Engineer (23.05.2012 19:45:09)
Дата 24.05.2012 01:38:26

По МиГ-17 публикуют заниженные ТТХ??? :-))) (-)
От tarasv
К S. Engineer (23.05.2012 19:45:09)
Дата 23.05.2012 20:43:15

Re: Не заниженные, а просто максимальная нагрузка определяется по другому

Несколько меньшая весовая отдача советских самолетов имела место быть но не в два раза как в приведенном примере МиГ-17/Веном и во многом определялась тактической ролью самолета - МиГ-17 был чистый истребитель, Веном сразу проектировался как ИБ. Поляки делая из МиГ-17 свой ИБ прикрутили еще две точки подвески и довели нагрузку до 780кг. Вобщем в каждом случае надо смотреть индивидуально.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (23.05.2012 20:43:15)
Дата 24.05.2012 01:04:22

Опубликована 500кг, по факту оказалось - 780кг. Что как бы доказывает мой тезис (-)
От tarasv
К S. Engineer (24.05.2012 01:04:22)
Дата 24.05.2012 01:26:47

Re: Нет никакого "занижения"

По факту у МиГ-17 500кг - два замка на 250кг и больше не подвесить без установки дополнительных держателей, а с ними не факт что другие ЛТХ останутся прежними, так что запишем что их завышали?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Чистяков
К S. Engineer (23.05.2012 19:45:09)
Дата 23.05.2012 20:04:31

А они -- завышенные. В принципе, любому настоящему патриоту это не новость (-)
От SerP-M
К Андрей Чистяков (23.05.2012 20:04:31)
Дата 24.05.2012 05:42:18

Андрей, а слово-то здесь причем??? Всё повывернуло могучим уркаганом... :( (-)
От S. Engineer
К Андрей Чистяков (23.05.2012 20:04:31)
Дата 23.05.2012 20:10:41

они, это кто? Пришельцы зелёного цвета? (-)
От Андрей Чистяков
К S. Engineer (23.05.2012 20:10:41)
Дата 24.05.2012 00:03:07

Они -- это буржуи, конечно же. (-)
От Суровый
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 23.05.2012 19:16:54

ниже требования к взлётно посадочной полосе - массивнее конструкция (-)
От kirill111
К Суровый (23.05.2012 19:16:54)
Дата 23.05.2012 19:22:15

Re: ниже требования...

У амерских палубников требования ниже?
От kirill111
К kirill111 (23.05.2012 19:12:14)
Дата 23.05.2012 19:15:37

Re: А почему...

Пардон за опечатку. До 500 кг на МиГе.