От Begletz
К doctor64
Дата 23.05.2012 19:56:01
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Как Георгий

>>>>1) >А кто, простите, должен мехводов учить и зампотеху хвост накручивать - лично тов Жуков, что ли?
>>
>>Лично тов Жуков мог настоять, чтобы наезд водителей был существенно больше 6 часов.
>И утирать сопли каждому подчиненному командиру.

Не совсем понял вас, но научить реально водить танк или хотя бы грузовик при 6 часах--а это был довоенный норматив--невозможно. Попробуйте на досуге грузовичок погонять по зимнему лесу, такой, чтоб у него коробка требовала перегазовку и двойной выжим, у вас быстро иллюзии рассеются. В послевоенном СССР водительские права группы Б требовали 48 час за баранкой, и это на пределе, я считаю. Если в водилы танков в 42м брали уже опытных водителей грузовиков, это еще давало шанс; если это были просто новобранцы, ждите сломанную трансмиссию. В любом случае, горелая трансмиссия, это проблема не командира корпуса.

>>>C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью?
>>
>>Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.
>
>>Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире?
>Какие две тонны, побойтесь. Комсомолец весил почти 4 тонны, sdkfz 11 - 7 с лишним тонн.

С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.

>четырехтонная М-10. по проселку. очень смешно. И зачем это немцы таскали двухтонную lefh18 sdkfz11 c двигателем в 100 лошадей? И при этом вечно жаловались на плохую подвижность?
>> Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?
>Вам бы фантастику писать.
>>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>>
>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.

Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
От doctor64
К Begletz (23.05.2012 19:56:01)
Дата 23.05.2012 23:43:13

Re: Как Георгий

>Не совсем понял вас, но научить реально водить танк или хотя бы грузовик при 6 часах--а это был довоенный норматив--невозможно. Попробуйте на досуге грузовичок погонять по зимнему лесу, такой, чтоб у него коробка требовала перегазовку и двойной выжим, у вас быстро иллюзии рассеются. В послевоенном СССР водительские права группы Б требовали 48 час за баранкой, и это на пределе, я считаю. Если в водилы танков в 42м брали уже опытных водителей грузовиков, это еще давало шанс; если это были просто новобранцы, ждите сломанную трансмиссию. В любом случае, горелая трансмиссия, это проблема не командира корпуса.
В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней. в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.

>>>>C интересом выслушаю, какие такие тягачи и вездеходы можно построить с мотором от Т-60 (ГАЗ-202, 70 лс) и Т-70 (спарка тех же ГАЗ-202). ГАЗ-52 аж в две с половиной тонны грузоподъемностью?
>>>
>>>Спарка 2х70 лс могла дать вполне нехилый тягач.
>>
>>>Я шото не пойму вашу логику. Если 1х70 лс мог двигать по проселку танк весом около 6 т (Т-60) со скростью 20-25 км/час, то как не мог этот же движок двигать по тому же проселку тягач весом, допустим, в 2-2.5 т и с М-10 на буксире?
>>Какие две тонны, побойтесь. Комсомолец весил почти 4 тонны, sdkfz 11 - 7 с лишним тонн.
>
>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.

>>четырехтонная М-10. по проселку. очень смешно. И зачем это немцы таскали двухтонную lefh18 sdkfz11 c двигателем в 100 лошадей? И при этом вечно жаловались на плохую подвижность?
>>> Аналогично, тягач со спаркой 2х70 мог и МЛ-20 потянуть, если эта спарка двигала 9.5 т танк Т-70. А уж 152 мм 1909/30, с ее массой 3.3 т--какие вообще проблемы?
>>Вам бы фантастику писать.
>>>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>>>
>>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.
>
>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?
От Begletz
К doctor64 (23.05.2012 23:43:13)
Дата 24.05.2012 00:29:12

Re: Как Георгий

>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней.

Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.

>в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.

Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.


>>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
>Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.

Ну так пример с Комсомольцем был ближе к телу, как гритца. Убираем противопульное бронирование и пулемет с патронами, и получим 2-2.5 т. Движок у него было похилее, 50 лс кстати.

>>>>>И кормить его авиационным бензином Б-70?
>>>>
>>>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>>>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.
>>
>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 00:29:12)
Дата 24.05.2012 11:04:17

Re: Как Георгий

>>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней.
>
>Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.
Это вы по себе судите?

>>в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.
>
>Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.
Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.

>>>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
>>Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.
>
>Ну так пример с Комсомольцем был ближе к телу, как гритца. Убираем противопульное бронирование и пулемет с патронами, и получим 2-2.5 т. Движок у него было похилее, 50 лс кстати.
О да, пулемет с патронами дадут огромный выигрыш по весу. и вы не помните, какие именно орудия таскал Комсомолец и какие - sdkfz 10 и sdkfz 11?

>>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?
>
>Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 11:04:17)
Дата 24.05.2012 16:36:54

Re: Как Георгий

>>>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней.
>>
>>Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.
>Это вы по себе судите?

Да, а что со мной не так? У вас какие-то основания считать меня дурнее вас?

>>>в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.
>>
>>Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.
>Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.

А где у них время, если, допустим, они получили наспех обученные экипажи за неделю до наступления?

>>>>С противопульным бронированием, канешн почти 4 т.
>>>Про sdkfz 11 вы деликатно не заметили? Или sdkfz 10 - 5 тонн, 100 лс - как раз предназначался для тягания легких орудий.
>>
>>Ну так пример с Комсомольцем был ближе к телу, как гритца. Убираем противопульное бронирование и пулемет с патронами, и получим 2-2.5 т. Движок у него было похилее, 50 лс кстати.
>О да, пулемет с патронами дадут огромный выигрыш по весу. и вы не помните, какие именно орудия таскал Комсомолец и какие - sdkfz 10 и sdkfz 11?

Ну то есть вы не оспариваете, что облегчение брони дает выйгрыш по весу, и у вас сомнения только про пулемет? Спасибо.

>>>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>>>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

Т е вы хотите, чтобы командир корпуса продолжал учебный процесс, но бензин на это выделять не желаете? Иначе я не пойму, как это танки будут жрать бензина меньше тягачей.

>>
>>Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
>Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?

Вы не объяснили почему, так что это утверждение голословно.
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 16:36:54)
Дата 24.05.2012 18:45:29

Re: Как Георгий

>>Это вы по себе судите?
>
>Да, а что со мной не так? У вас какие-то основания считать меня дурнее вас?
По вашим сообщениям сужу.

>>Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.
>
>А где у них время, если, допустим, они получили наспех обученные экипажи за неделю до наступления?
неделя - это, между прочим, целых 7 дней.

>>О да, пулемет с патронами дадут огромный выигрыш по весу. и вы не помните, какие именно орудия таскал Комсомолец и какие - sdkfz 10 и sdkfz 11?
>
>Ну то есть вы не оспариваете, что облегчение брони дает выйгрыш по весу, и у вас сомнения только про пулемет?
Скажите, а вам никогда не доводилось слышать такого термина как "сцепной вес"?


>Т е вы хотите, чтобы командир корпуса продолжал учебный процесс, но бензин на это выделять не желаете? Иначе я не пойму, как это танки будут жрать бензина меньше тягачей.
лицорука.жпг

>>>
>>>Так вы этот бензин уже отдали эрзац-танкам, у самолетов его всяко нету. О чем разговор?
>>Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?
>
>Вы не объяснили почему, так что это утверждение голословно.
двойнаялицорука.жпг
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 18:45:29)
Дата 24.05.2012 19:06:11

Re: Как Георгий

>По вашим сообщениям сужу.

А я сужу по действовавшим в СССР нормативам, по которым следовало, что обучиться водить грузовик можно за 48 часовЮ а не за 6. А что вы якобы научились за пару дней, это вы просто языком мелете, интернет все стерпит.
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 19:06:11)
Дата 24.05.2012 19:30:49

Вы уже погуглили про сцепной вес, облегчитель вы наш?

>>По вашим сообщениям сужу.
>
>А я сужу по действовавшим в СССР нормативам, по которым следовало, что обучиться водить грузовик можно за 48 часовЮ а не за 6. А что вы якобы научились за пару дней, это вы просто языком мелете, интернет все стерпит.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/72/Hitler_Blondi_Berghof.jpg


От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 19:30:49)
Дата 24.05.2012 20:47:50

Подожду вашего объяснения, почему тягачи будут жрать больше топлива, чем танки

в условиях предполагаемого вами продолжения процесса обучения в корпусе
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 20:47:50)
Дата 24.05.2012 20:50:55

Ну это же вы предлагаете заменить грузовики тягачами из Т-60/70 (-)
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 20:50:55)
Дата 24.05.2012 21:03:08

Вы сбережете свое и мое время, если научитесь выражаться тезисно. (-)
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 21:03:08)
Дата 24.05.2012 21:04:00

Вам не приходит в голову, что грузовики ездят значительно больше танков? (-)
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 21:04:00)
Дата 24.05.2012 21:35:49

Тягач = грузовик?

Если вы хотели сказать, что гусеничный тягач будет жрать больше бензина, чем колесный грузовик, при равном пробеге, то мне это известно. Но, как я вам уже ответил в самом начале, за неприбытие артиллерии в нужное время в нужное место вы будете платить битыми 34-ми, о чем прямо и было написано в приведенном акте. Но цель-то у вас какая? Выполнить боевую задачу, или сэкономить бензин? Вот и не экономьте. Если у вас бензина просто катастрофически не хватает, ни на танки, ни на грузовики, то ставьте задачи более скромные. Или буксируйте пушки восьмерками лошадей, тогда артиллерия отстанет еще больше, и вы пожертвуете еще больший процент 34к.

Если вы хотели сказать, что грузовикам свойственно наматывать больше км, чем танкам, за равное время, то это тоже как бы тривиально. Но будет ли это относится к гусеничным артиллерийским тягачам, судить не берусь. Если напр их будут использовать для выдершивания из болота тех же грузовиков, это что, пустая трата бензина и времени?
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 21:35:49)
Дата 24.05.2012 23:56:04

Re: Тягач =...

вы уже забыли с чего вы начали свою ветку?
"2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2326838.htm
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 23:56:04)
Дата 25.05.2012 01:33:46

Re: Тягач =...

>вы уже забыли с чего вы начали свою ветку?
>"2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2326838.htm

Я вас уже просил высказываться тезисно, а вы все продолжаете в буриме играть.

А еще я написал, "Что коробки передач на КВ летели, это либо конструктивная недоработка, либо заводской брак, либо недоученные водилы. Сколько им часов езды полагалось в учебке?"

Вы мне стараетесь доказать, что из учебки танкисты приходили хорошо подготовленными. Хорошо, допустим на минуту, for argument's sake, что это так. Допустим? Но тогда еще остается заводской брак и конструктивные недостатки. Где здесь вина командира корпуса?

Вы уже погуглили на "кв-1 проблемы с трансмиссией"?
От doctor64
К Begletz (25.05.2012 01:33:46)
Дата 25.05.2012 08:43:08

Слушайте, а вы похотливый.

>>вы уже забыли с чего вы начали свою ветку?
>>"2) Что транспорт отставал, это симптоматично. Я м п по зимним лесным проселкам 130й зилок водил в свое время; представляю, как оно на полуторке. Ну так кто, во главе со Свириным, апплодировал производству эрзац-танков Т-60 и Т-70 вместо тягачей и гусеничных вездеходов? Получите и распишитесь. Даже паек не могли вовремя доставить."
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2326838.htm
>
>Я вас уже просил высказываться тезисно, а вы все продолжаете в буриме играть.
Я правильно понимаю, что тезис про сверхлегкие тягачи и вездеходы с мотором ГАЗ-202 как решение проблем со снабжением вами уже отброшен?
Признайте что в очередной раз ляпнули глупость и перейдем к следующим вопросам.
А то ваши лихие прыжки между разными тезисами, конечно, крайне забавны, но запутывают дискуссию.
От Begletz
К doctor64 (25.05.2012 08:43:08)
Дата 25.05.2012 17:43:41

А вы просто туповаты слегка?

>Я правильно понимаю, что тезис про сверхлегкие тягачи и вездеходы с мотором ГАЗ-202 как решение проблем со снабжением вами уже отброшен?

Не вижу, с какой стати вы это решили. Вы продолжаете изъясняться загадками, а мне лень заниматься расшифровкой вашего потока слов. Научитесь излагать свои мысли--продолжим.
От doctor64
К Begletz (25.05.2012 17:43:41)
Дата 25.05.2012 18:32:03

Вы уже узнали что такое сцепной вес, и почему sdkfz10 весит 10 тонн?

>>Я правильно понимаю, что тезис про сверхлегкие тягачи и вездеходы с мотором ГАЗ-202 как решение проблем со снабжением вами уже отброшен?
>
>Не вижу, с какой стати вы это решили.
Это потому что вы традиционно сначала написали глупость, а подумать так и не смогли.
> Вы продолжаете изъясняться загадками, а мне лень заниматься расшифровкой вашего потока слов. Научитесь излагать свои мысли--продолжим.
И традиционно переносите свои проблемы на оппонентов. Вот когда узнаете, почему тягач весом в две тонны - типичная попаданческая глупость из книжек для прыщавых подростков - приходите, продолжим.
От Begletz
К doctor64 (25.05.2012 18:32:03)
Дата 25.05.2012 20:05:45

Re: Вы уже...

>И традиционно переносите свои проблемы на оппонентов. Вот когда узнаете, почему тягач весом в две тонны - типичная попаданческая глупость из книжек для прыщавых подростков - приходите, продолжим.

Если вы предполагаете, что вес 2-2.5 т для тягача недостаточен (могли бы прямо написать это примерно 6 постов назад), то я готов убрать с Т-60 не 4 т, а только 2 т. Получаем гусеничный аналог студера, вес которого был 4.5 т. Движок чуть послабее, ну так будет помедленнее, не проблема.

Вообще, это детский лепет какой-то: танк на автомобильной базе построить смогли, а тягач видите ли не могли. Что хотели, что и построили.
От doctor64
К Begletz (25.05.2012 20:05:45)
Дата 25.05.2012 20:42:38

Проходите, я по пятницам не подаю.

>Если вы предполагаете, что вес 2-2.5 т для тягача недостаточен (могли бы прямо написать это примерно 6 постов назад), то я готов убрать с Т-60 не 4 т, а только 2 т. Получаем гусеничный аналог студера, вес которого был 4.5 т. Движок чуть послабее, ну так будет помедленнее, не проблема.
Вот тут уже появились просветы. получаем примерный аналог sdkfz 10 (там выше я конечно ошибся, за что приношу свои извенения - 5 тонн, а не 10. не в ту колонку посмотрел и перепутал с фунтами). с Газ-202 получаем вполне приличный легкий тягач для сорокапятки, полковушки и подобных систем. И, в принципе, если_бы_война_повременила ветка Пионер-Комсомолец наверняка бы выросла во что-то подобное. Вот только две проблемы - гусеничный тягач дорогой , а мотору нужен высокооктановый (по меркам СССР) бензин. А жрать его тягачи будут мноого.

>Вообще, это детский лепет какой-то: танк на автомобильной базе построить смогли, а тягач видите ли не могли. Что хотели, что и построили.
потому что на тягачах в бой ходить неудобно.
От Медведь
К doctor64 (25.05.2012 20:42:38)
Дата 25.05.2012 23:14:23

А на корыте с 20 мм пушкой удобно...

Мечта панцерягера....
От doctor64
К Медведь (25.05.2012 23:14:23)
Дата 26.05.2012 01:08:52

Re: А на

лучше хреновый танк чем никакого. и лучше ходить в атаки на хреновом Т-60, чем на Комсомольце.
От Медведь
К doctor64 (26.05.2012 01:08:52)
Дата 26.05.2012 10:25:47

Если батарея 120 мм минометов выпустит 300-400 мин по опорному пункту

То можно и на тягаче, оборона скорее всего кончиться....
От Коля-Анархия
К doctor64 (26.05.2012 01:08:52)
Дата 26.05.2012 02:06:30

Re: А на

Приветствую.
>лучше хреновый танк чем никакого.

которые массово гибнут от того, что нет артподдержки... которой нет, поскольку всё, что можно использовать как хоть плохой, но арттягач пустили на эти хреновые танки...

С уважением, Коля-Анархия.
От Begletz
К doctor64 (25.05.2012 20:42:38)
Дата 25.05.2012 23:10:18

++++++++++++++++

>> Вот только две проблемы - гусеничный тягач дорогой , а мотору нужен высокооктановый (по меркам СССР) бензин. А жрать его тягачи будут мноого.

Ну так расплачивайтесь потерями, если останетесь без артподдержки. См выше. Т е хождение по кругу. Это ошибка строительства советских панцерваффе: вместо упора на комплексное использование вооружений продолжали довоенное пересыщение танками.

>>Вообще, это детский лепет какой-то: танк на автомобильной базе построить смогли, а тягач видите ли не могли. Что хотели, что и построили.
>потому что на тягачах в бой ходить неудобно.

А кто на них ходит в бой? Это же не САУ. Этот путь, это тоже выход, и это создание СУ-122 и 152, и замена Т-70 на СУ-76, но ничего этого в 42м еще не было. А буксировка нужна чтоб вовремя привезти оррудия, стреляющие с закрытых позиций.
От doctor64
К Begletz (25.05.2012 23:10:18)
Дата 26.05.2012 01:06:38

Re: ++++++++++++++++

>>> Вот только две проблемы - гусеничный тягач дорогой , а мотору нужен высокооктановый (по меркам СССР) бензин. А жрать его тягачи будут мноого.
>
>Ну так расплачивайтесь потерями, если останетесь без артподдержки. См выше. Т е хождение по кругу. Это ошибка строительства советских панцерваффе: вместо упора на комплексное использование вооружений продолжали довоенное пересыщение танками.
Трагедия советских механизированных войск прежде всего в том что нет двигателей в 100-300 лс. вообще. В-6 мог бы хоть частично решить проблему, но просто опоздал. Ну и сволочь Зальцман руку приложил. ГАЗ-11 слабоват и тоже опоздал. И жрет бензин, который нужен авиации.

>А кто на них ходит в бой? Это же не САУ. Этот путь, это тоже выход, и это создание СУ-122 и 152, и замена Т-70 на СУ-76, но ничего этого в 42м еще не было. А буксировка нужна чтоб вовремя привезти оррудия, стреляющие с закрытых позиций.
А вы не путайте штурмовые орудия и самоходные лафеты. Первые кране редко стреляли с закрытых позиций, а вторые - отличная вешь, вот только дорогие.
От Begletz
К doctor64 (26.05.2012 01:06:38)
Дата 26.05.2012 17:48:08

Re: ++++++++++++++++

>Трагедия советских механизированных войск прежде всего в том что нет двигателей в 100-300 лс. вообще. В-6 мог бы хоть частично решить проблему, но просто опоздал. Ну и сволочь Зальцман руку приложил. ГАЗ-11 слабоват и тоже опоздал. И жрет бензин, который нужен авиации.

Ну не только в этом. Отсутствовала также адекватная дивизионная артиллерия, сочетавшая мощность с легким весом, который гарантировал бы высокую мобильность. 76 мм дивизионка для ВМВ, это вчерашний день. А сегодняшний, это немецкая или американская 105 мм гаубицы. 1я весит менее 2 т, 2я весит 2.3 т. Их отсутствие пытались компенсировать 120 мм минометами, но насколько это работало, не берусь судить. Ясно лишь, что миномет на прямую наводку не выкатишь.

Что до трагедии с движками, то можно, наверное, было с бОльшим энтузиазмом проводить работы на ЯГАЗе, лицензировать "Геркулесы" или что-то подобное или чуть помощнее у американцев-англичан, и т п. Можно было с бОльшим энтузиазмом заниматься Т-26Т, но такое впечатление, что подобным работам давали низкий приоритет. Видимо, просто не понимали значения. После создания Т-34 следовало вообще свернуть все НИОКРы по легким танкам и заниматься их переделкой во вспомогательную технику, т е флакпанцеры, штурмовые орудия, тягачи и т п, которые обеспечивали бы наиболее эффективное применение Т-34. Но нет, у нас даже в 1943м с энтузиазмом предлагали проекты танка с 57 мм пушкой.

>>А кто на них ходит в бой? Это же не САУ. Этот путь, это тоже выход, и это создание СУ-122 и 152, и замена Т-70 на СУ-76, но ничего этого в 42м еще не было. А буксировка нужна чтоб вовремя привезти оррудия, стреляющие с закрытых позиций.
>А вы не путайте штурмовые орудия и самоходные лафеты. Первые кране редко стреляли с закрытых позиций, а вторые - отличная вешь, вот только дорогие.

Да я в общем, не путаю, просто не было в 42м ни того, ни другого.
От Чобиток Василий
К Begletz (24.05.2012 19:06:11)
Дата 24.05.2012 19:26:10

Re: Как Георгий

Привет!
>>По вашим сообщениям сужу.
>
>А я сужу по действовавшим в СССР нормативам, по которым следовало, что обучиться водить грузовик можно за 48 часовЮ а не за 6. А что вы якобы научились за пару дней, это вы просто языком мелете, интернет все стерпит.

6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.

Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.

Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.

Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.

Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (24.05.2012 19:26:10)
Дата 24.05.2012 20:42:29

Re: Как Георгий

>6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.

24 по 15 минут? Интересно. Когда я учился, у нас были заезды по 2 часа, еще 2 часа класс. Никаких тренажеров у нас не было.

>Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.

А имелись ли тренажеры в 1942 г?

>Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.

Я 6 часов вождения понимаю как чистое время за рулем, т е как в хоккее. Ну тогда давайте признаем, что требования к обучению водителей грузовиков в СССР были завышены.

>Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.

>Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.

Да понятен канешн. Осталось понять, насколько это применимо к 1942 г.
От Чобиток Василий
К Begletz (24.05.2012 20:42:29)
Дата 25.05.2012 15:48:50

Re: Как Георгий

Привет!
>>6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.
>
>24 по 15 минут? Интересно. Когда я учился, у нас были заезды по 2 часа, еще 2 часа класс. Никаких тренажеров у нас не было.

Ключевой вопрос: на чем Вы учились? Ответ примерно знаю заранее, откуда компетентно могу сказать, что Вы не понимаете предмет, о котором судите.

Мы тоже на КамАЗах часами ездили. А танк по маршруту идет, обычно около 5 км, как раз на 15 мин.

Почитайте, очень давно писал, может поймете что-нибудь:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

>>Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.
>
>А имелись ли тренажеры в 1942 г?

Представьте себе, имелись. Тем более, что сделать простейший тренажер с рычагами и педалями своими силами за полдня можно. А где не имелись, ничто не мешает на материальной части отрабатывать.

>>Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.
>
>Я 6 часов вождения понимаю как чистое время за рулем, т е как в хоккее. Ну тогда давайте признаем, что требования к обучению водителей грузовиков в СССР были завышены.

А причем здесь грузовики? Вы нормативы обучения на колесных машинах напрямую на танки переносите?

>>Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.
>
>>Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.
>
>Да понятен канешн. Осталось понять, насколько это применимо к 1942 г.

Ровно настолько же. Только на отработку переключения передач надо больше времени потратить.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Begletz
К Чобиток Василий (25.05.2012 15:48:50)
Дата 25.05.2012 17:30:13

Re: Как Георгий

>Привет!
>>>6 часов вождения, это 24 практических заезда по разным маршрутам в разных условиях дня и ночи.
>>
>>24 по 15 минут? Интересно. Когда я учился, у нас были заезды по 2 часа, еще 2 часа класс. Никаких тренажеров у нас не было.
>
>Ключевой вопрос: на чем Вы учились? Ответ примерно знаю заранее, откуда компетентно могу сказать, что Вы не понимаете предмет, о котором судите.

Дык я ж написал, ЗИЛ-130 и ГАЗ-53. Естессьно, танк я не водил, но я рассматриваю изолированный момент, переключение скоростей.

>Мы тоже на КамАЗах часами ездили. А танк по маршруту идет, обычно около 5 км, как раз на 15 мин.

Понял.

>Почитайте, очень давно писал, может поймете что-нибудь:

> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2

>>>Это не считая времени на занятия на тренажерах, если таковые имеются, и на машинах в парке.

Понятно, спасибо. Но вы пишите про современные модели, которые годами доводили до ума, как и процесс обучения на них. А про КВ-1 пишут, что из-за большой массы он имел тенденцию останавливаться при переключении скоростей, и что трансмиссия большой надежностью не отличалась.
>>
>>А имелись ли тренажеры в 1942 г?
>
>Представьте себе, имелись. Тем более, что сделать простейший тренажер с рычагами и педалями своими силами за полдня можно. А где не имелись, ничто не мешает на материальной части отрабатывать.

>>>Следует понимать, что только у тупицы-преподавателя "6 часов вождения" это "6 часов на обучение", за которые невозможно нормально обучить вождению. Нормальный преподаватель за 100 часов и 6 вождения в том числе сможет подготовить неплохого водителя танка.
>>
>>Я 6 часов вождения понимаю как чистое время за рулем, т е как в хоккее. Ну тогда давайте признаем, что требования к обучению водителей грузовиков в СССР были завышены.
>
>А причем здесь грузовики? Вы нормативы обучения на колесных машинах напрямую на танки переносите?

Нет, но я пояснил выше, почему я сравниваю. И предполагаю, что водить тяжелый танк было сложнее.

>>>Я и мои товарищи уже на 4-м вождении выполняли норматив по вождению с преодолением препятствий и остановкой на подъемах на отлично. 4-е вождение - меньше часа, если смотреть только на вождение и десятки часов подготовки до допуска к рычагам.
>>
>>>Понятно, что современный танк водить проще, но подход, надеюсь, понятен.
>>
>>Да понятен канешн. Осталось понять, насколько это применимо к 1942 г.
>
>Ровно настолько же. Только на отработку переключения передач надо больше времени потратить.

Ага, значит, все-таки переключать сложнее было.

Ув Василий, а не могли бы вы пояснить мне следующее. Вот тема плохой подготовки пехоты здесь давно перетерта, гл обр усилиями Исаева, и вроде как возражений у сообщества нет, что наша пехота в 1941-43 гг была подготовлена плохо. 5 патронов в день в среднем, чо тут возразить. А какие основания полагать, что танкисты были подготовлены лучше? Скажем, в разборе Егоровым 1го наступления "Группы Качалова" под Смоленском в 1941 (этот документ полностью приводит Гланц в последнем труде по Барбароссе) видно такой же примерно бардак, как в 8м МК, за год ничего не изменилось. В том числе, Егоров упоминает, что в наступлении "танки отстали от пехоты". Это интересный момент, т к гораздо чаще бывало наоборот. Причину Егоров не назвал, но она могла быть банальной: плохая подготовка водителей, плюс механические поломки.

В общем, у меня создается впечатление, что проблемы были многоуровневые, и сводились к низкому уровню работы штабов, слабой подготовке личного состава, плохой логистике, и недоведенной конструктивно боевой технике. И сколько бы тов Жуков не метал громы-молнии, едва ли он мог в 1942 г получить качество катуковской армии, которая брала Берлин в 45м.
От Чобиток Василий
К Begletz (25.05.2012 17:30:13)
Дата 26.05.2012 22:30:57

Re: Как Георгий

Привет!

>В общем, у меня создается впечатление, что проблемы были многоуровневые, и сводились к низкому уровню работы штабов, слабой подготовке личного состава, плохой логистике, и недоведенной конструктивно боевой технике. И сколько бы тов Жуков не метал громы-молнии, едва ли он мог в 1942 г получить качество катуковской армии, которая брала Берлин в 45м.

Если очень кратко, то я думаю, что потому в 45 взяли Берлин, что в 42 Жуков метал громы-молнии. За подготовку л/с отвечают командиры всех уровней и это один из способов до них это донести в 42 и дойти до 45-го.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Iva
К doctor64 (24.05.2012 11:04:17)
Дата 24.05.2012 11:20:21

Re: Как Георгий

Привет!

>>Сакрального знания нет, есть навык, который за 6 часов не приобретешь. И не гоните, научиться за пару дней вы могли только ехать по ровной дороге. Ездить по оврагам на груженой машине и трогаться с остановки в гору, когда стоишь на ручнике, это за пару дней не усвоил бы и юный Ари Ватонен.
>Это вы по себе судите?

Да по массе водителей, получаюих права.
Мой инструктор был прав - проедешь 300 км - тогда чему-то научишься. Это при получении прав после 9ого.
При этом те 10 уроков, которые он мне дал - были очень эффективны. Никакого сравнения с тем. как меня учили в советской школе 2 года и 3 часа вождения.

>>Ну это в теории, а как оно было на практике, т е сколько времени в 42 у непосредственного начальника было на это, нам неизвестно.
>Восхитительная логика. То есть обучать мехводов у комвзвода, комроты, комбата, комбрига и комкора времени нет, а в том что мехводы ломают танки виноват лично Жуков.

И Жуков, и Сталин, и многие еще. Все, кто бросал в бой такие части. Кто такую систему подготовки водителей и танкистов создавал.
На обучение нужно время и ресурсы. И это должно происходить в других местах, а не на "передовой".

Владимир
От Claus
К doctor64 (24.05.2012 11:04:17)
Дата 24.05.2012 11:17:21

Re: Как Георгий

>Слов "тягачи будут жрать бензин гораздо больше танков" вы не увидели?
Если не секрет, а почему?
С авиацией же сравнение вообще непонятно 70 сильный движок тягача будет жрать на порядок меньше бензина чем 1100 сильный истребителя или бомбера.
От Фукинава
К Claus (24.05.2012 11:17:21)
Дата 24.05.2012 12:52:56

Ну наверное потому что их потребуется много, во вторых каждый из них

будет ездить по несколько часов в день.
От Claus
К Фукинава (24.05.2012 12:52:56)
Дата 25.05.2012 00:44:57

А вот это как раз сомнительно.

Скоростные тягачи нужны в первую очередь в механизированных частях, пехота и лошадью обойдется.
5-6 тысяч тягачей это уже очень неплохо. а бензина они сожрут несравнимо меньше, чем танки и авиация.
От Медведь
К Claus (25.05.2012 00:44:57)
Дата 25.05.2012 23:10:57

То есть за танками бешенным галопом скачет их артиллерия.......

Вот оно, а то скоростные тягачи, скоростные тягачи......
От Медведь
К Begletz (24.05.2012 00:29:12)
Дата 24.05.2012 06:47:28

ну 120 мм миномет тягать такая машинка сможет..

А 122мм и 152мм орудия наверное еще и найти надо для корпусов.
В любом раскладе Т-60 полный ноль на поле боя.
Т-70 весьма спорно. Тягачи и транспортеры на их базе были бы выгоднее.
Свои тяжелые минометы позволяли бы давить ПТО и опорные пункты.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (24.05.2012 06:47:28)
Дата 24.05.2012 11:22:22

Ну отстанут у вас не минометы, а боеприпасы

не забывайте, что для того чтобы орудие могло дейстовать к нему нужны расчет и боекомплект.
А вы рассуждаете в категориях "утянуть повозку с орудием". Забавно, что на эти грабли пыталось наступить командование советских ВДВ, сделав попытку оснастить батареи 120 мм минометов дшбр УАЗиками.
Теоретически все было красиво - помещалось в МИ-8. А практически см. выше. миномет, расчет, боекомплект - "можно выбрать только две позиции" (с)

Похожая фигня выходила и с 82 мм и АГСами на ТПК.

>В любом раскладе Т-60 полный ноль на поле боя.

Это не так.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.05.2012 11:22:22)
Дата 25.05.2012 00:12:17

Ре: Ну отстанут...

>не забывайте, что для того чтобы орудие могло дейстовать к нему нужны расчет и боекомплект.
>А вы рассуждаете в категориях "утянуть повозку с орудием". Забавно, что на эти грабли пыталось наступить командование советских ВДВ, сделав попытку оснастить батареи 120 мм минометов дшбр УАЗиками.
>Теоретически все было красиво - помещалось в МИ-8. А практически см. выше. миномет, расчет, боекомплект - "можно выбрать только две позиции" (с)

хехе, интересно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2326476.htm

http://www.artillery-museum.ru/files/File/54229abfcfa5649e7003b83dd4755294.pdf

Третьяков А.А., Бондарь М.С., Жалнов А.Н. Развитие средств
срочных доставок в боевых условиях высокоточных
и других боеприпасов (остродефицитных грузов) в армиях
США и НАТО: история и современность ......................................... 297

Переброска по воздуху артиллерийских систем связывалась не
только с необходимостью обеспечить огневую поддержку войск,
действующих в труднодоступных районах, как обычно считается.
Главной целью является стремление получить в короткие сроки
качественное и количественное превосходство в огневых средствах
на отдельных направлениях боевых действий за счет быстрого ма&
невра артиллерией по воздуху и применения ею высокоточных
боеприпасов.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2012 11:22:22)
Дата 24.05.2012 21:45:03

Ре: Ну отстанут...

>А вы рассуждаете в категориях "утянуть повозку с орудием". Забавно, что на эти грабли пыталось наступить командование советских ВДВ, сделав попытку оснастить батареи 120 мм минометов дшбр УАЗиками.
++++
сумничаю:) дшбр ето не ВДВ, а СВ.

>Теоретически все было красиво - помещалось в МИ-8. А практически см. выше. миномет, расчет, боекомплект - "можно выбрать только две позиции" (с)
++++
С Д-30 и ГАЗ-66 таже фигня.

Алеxей
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.05.2012 11:22:22)
Дата 24.05.2012 16:26:12

А пачиму?

В чем проблема вести на одном шасси и боеприпасы, и миномет, и расчет? Учтите, что башню убираем, бронирование как минимум сводим до противопульного, а как максимум убираем совсем. В итоге с Т-60 снимается 2.5-4 т веса. Для размещения расчета корпус можно удлиннить и даже сзади продлить за гусеницы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.05.2012 16:26:12)
Дата 24.05.2012 16:45:54

Места нет потому что

>В чем проблема вести на одном шасси и боеприпасы, и миномет, и расчет?

в объеме и массе.

Учтите, что башню убираем, бронирование как минимум сводим до противопульного, а как максимум убираем совсем. В итоге с Т-60 снимается 2.5-4 т веса.

при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.

>Для размещения расчета корпус можно удлиннить

это конечно не скажется на массе.

>и даже сзади продлить за гусеницы.

Сзади мотор.

Собствено тягач Комсомолец вам в пример и по массе и по габаритам. куда вы там ящики с боекомплектом положите? Только 20 мин в передок.
И проходимость этой конструкции по снегу и грязи с расчетом на горбу начинает вызывать обоснованные опасения.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (24.05.2012 16:45:54)
Дата 24.05.2012 19:03:13

Re: Места нет...

>при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
>От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.

Ну вы хоть прикинуть пробовали? Лобовой броневой лист Т-60 имел размер примерно 2.4х1.5 м, и толщину 35 мм. Вес такого листа примерно 950 кг. Заменяем на 5 мм, экономим порядка 800 кг. Башня с пушкой минимум 500 кг, далее облегчаем борта (с 15 мм до 5) и днище, которое весит 730 кг, мп, т к 10 мм толщиной, утончаем до 3 мм, вот вам и пара тон долой. Минус боекомплект, плюс м б где-то придется конструкцию укрепить уголком (но тогда броню вообще можно снижать до 2-3 мм)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (24.05.2012 19:03:13)
Дата 25.05.2012 09:44:47

Re: Места нет...

>>при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
>>От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.
>
>Ну вы хоть прикинуть пробовали?

Я же вам написал - "прикидка" это тягач Комсомолец. 3,5 т. Вот 2-2,5 т может и съэкономите, но никак не 4.

>Минус боекомплект,

Боекомплект чего? пулемета? 10 дисков ДТ? Они меньше одной-двух мин весят.
6 человек расчета добавят 600-800 кг.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:44:47)
Дата 26.05.2012 01:58:02

Спор ни о чём

Здравствуйте!

>Я же вам написал - "прикидка" это тягач Комсомолец. 3,5 т. Вот 2-2,5 т может и съэкономите, но никак не 4.

Прикидка на 70 л.с. - это тягач Я-11, не пошедший в серию из-за разбомбления немцами ГАЗа, предшественник Я-12.

Два двигателя ГАЗ-М, суммарной эффективной мощностью ~72-75 л.с.
Скорость - 29км/ч, г/п - 2т, штатный вес прицепа - 5т.

С уважением, SSC
От Медведь
К SSC (26.05.2012 01:58:02)
Дата 26.05.2012 10:22:48

Это точно

Вес миномета 275 кг, мины по 16 кило каждая.
Конечно бедный тягач такое не утащит.....
От Медведь
К Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:44:47)
Дата 25.05.2012 23:07:39

Как вариант

1 машину на 2-4 миномета выпускать как подвозчик боеприпасов.
На тех же шасси, как у немцев.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:44:47)
Дата 25.05.2012 17:32:16

Re: Места нет...

>Я же вам написал - "прикидка" это тягач Комсомолец. 3,5 т. Вот 2-2,5 т может и съэкономите, но никак не 4.

Так я про Т-60, а не про Комсомолец. Который, опять же, был бронирован зачем-то.

>>Минус боекомплект,
>
>Боекомплект чего? пулемета? 10 дисков ДТ? Они меньше одной-двух мин весят.
>6 человек расчета добавят 600-800 кг.

Да про Т-60я :) Слова про башню в 500 кг вы не заметили? :)
От Evg
К Begletz (24.05.2012 19:03:13)
Дата 24.05.2012 20:32:05

Re: Места нет...

>>при исходной массе в 6 т? Пластмассовым хотите сделать? осетра урежте.
>>От того что вы "уберете броню" железным он быть не перестанет.
>
>Ну вы хоть прикинуть пробовали? Лобовой броневой лист Т-60 имел размер примерно 2.4х1.5 м, и толщину 35 мм. Вес такого листа примерно 950 кг. Заменяем на 5 мм, экономим порядка 800 кг. Башня с пушкой минимум 500 кг, далее облегчаем борта (с 15 мм до 5) и днище, которое весит 730 кг, мп, т к 10 мм толщиной, утончаем до 3 мм, вот вам и пара тон долой. Минус боекомплект, плюс м б где-то придется конструкцию укрепить уголком (но тогда броню вообще можно снижать до 2-3 мм)

Как то вы лихо всё посдирали.
Двигатель будем к 3-мм днищу прикручивать?
Бронекорпус то наверняка несущий.
Боекомплект не минус, а заменяем на миномётный.
От Begletz
К Evg (24.05.2012 20:32:05)
Дата 24.05.2012 20:46:06

Re: Места нет...

>Как то вы лихо всё посдирали.
>Двигатель будем к 3-мм днищу прикручивать?
>Бронекорпус то наверняка несущий.

Ну как вариант рама из уголка или двутавра с 2 мм днищем-корпусом.

>Боекомплект не минус, а заменяем на миномётный.

Само собой.
От doctor64
К Медведь (24.05.2012 06:47:28)
Дата 24.05.2012 11:12:44

Проблема в том

что 120 мм могут тягать полуторка или пара лошадей. И это будет значительно дешевле.
От АМ
К doctor64 (24.05.2012 11:12:44)
Дата 25.05.2012 00:32:12

Ре: Проблема в...

>что 120 мм могут тягать полуторка или пара лошадей. И это будет значительно дешевле.

так почему тогда жалобы на отсутствие артиллерийской поддержки, если все так просто?
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 11:12:44)
Дата 24.05.2012 16:26:52

А проходимость? (-)
От объект 925
К Begletz (24.05.2012 16:26:52)
Дата 24.05.2012 21:42:40

Ре: у лошадей лучше чем у машин. (-)
От Begletz
К объект 925 (24.05.2012 21:42:40)
Дата 24.05.2012 21:51:17

Кроме гололеда, если на колесах цепи. (-)
От Evg
К Begletz (24.05.2012 21:51:17)
Дата 25.05.2012 00:19:07

Re: А если на лошадях подковы? (-)
От Begletz
К Evg (25.05.2012 00:19:07)
Дата 25.05.2012 01:25:46

Это по умолчанию (-)
От Begletz
К Медведь (24.05.2012 06:47:28)
Дата 24.05.2012 08:20:55

Я как-то здесь предлагал самоходный 120 мм миномет на шасси Т-60

общественность отнеслась без восторга.
От GiantToad
К Begletz (24.05.2012 00:29:12)
Дата 24.05.2012 03:05:15

Для обучения двойному выжиму не нужно даже двигатель заводить

Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
От Begletz
К GiantToad (24.05.2012 03:05:15)
Дата 24.05.2012 08:19:36

Re: Для обучения...

>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.

Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс! Я плюсую за тренажеры, но есть один нюансик: надо приобретенный на тренажере навык еще и привязать к местности, чтобы водитель автоматически переводил на нужную скорость, где надо. Чтобы не злоупотреблял ни низкими, ни высокими.
От GiantToad
К Begletz (24.05.2012 08:19:36)
Дата 24.05.2012 12:00:04

2 дня = 16 часов

В автошколах практику дают часов 10-12.
И люди после этого ездят. Кое-как в первые два-три дня, потом нормально.

Но вообще согласен, ездить по бездорожью намного сложнее, чем по грунту. Проскакивать грязь и песок быстро, не вязнуть в песчаных поворотах и тд - все это нужно уметь и отрабатывать на практике.

А сколько практики им давали Вы знаете?
От Begletz
К GiantToad (24.05.2012 12:00:04)
Дата 24.05.2012 16:21:52

Re: 2 дня...

>В автошколах практику дают часов 10-12.
>И люди после этого ездят. Кое-как в первые два-три дня, потом нормально.

Это где так? В мое время в СССР на любительские права требовалось меньше, порядка 8 часов с инструктором. На профессиональные класса Б (т е все, кроме автобусов и проч пассажирских перевозок) требовалось 48, из них 8 на легковушке (у нас ее роль сыграл уазик), остальное грузовик (ЗИЛ-130 и ГАЗ-53). На экзамене в ГАИ нас ждал большой сюрприз, когда вместо освоенных зилка с газоном подсунули Урал.

>Но вообще согласен, ездить по бездорожью намного сложнее, чем по грунту. Проскакивать грязь и песок быстро, не вязнуть в песчаных поворотах и тд - все это нужно уметь и отрабатывать на практике.

>А сколько практики им давали Вы знаете?

Это надо Драбкина смотреть, у него много воспоминаний танкистов. У меня только Форчик (или Форжик, как его?), который ссылается на Драбкина и Бессонова: "К 1943 г советские новобранцы обычно проводили 4-8 недель на базовой подготовке в танковых учебных батальонах, отдельных для водителей, заряжающих, и радистов. Водителей, как правило, не учили использовать рельеф местности в бою и принимать незавиимые решения. Водитель считался обученным, если он мог завести танк и ехать в колонне на марше...совместные тренировки экипажей были исключением, и, как правило, только водитель умел вести танк".
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 08:19:36)
Дата 24.05.2012 11:11:23

Скажите, вы правда считаете что 6 часов вождения ...

>>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
>
>Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс!
... означает что танкисты учились пару дней?
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 11:11:23)
Дата 24.05.2012 16:00:44

Re: Скажите, вы

>>>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
>>
>>Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс!
>... означает что танкисты учились пару дней?

Пара дней, это срок, который назвали вы как достаточный. 6 часов, это довоенный норматив. Меняли его или нет, мне неизвестно, но т к водителя учили еще много чему (матчасть и пр), не вижу повода сравнивать яблоки с апельсинами.
От doctor64
К Begletz (24.05.2012 16:00:44)
Дата 24.05.2012 16:21:48

Re: Скажите, вы

>>>>Садите солдатика и по два часа в день заставляете выжимать то сцепление. Через неделю автоматически будет выжимать даже с синхронизатором. На всю жизнь останется.
>>>
>>>Ну видите, вы уже даете неделю, а не 2 дня, как doctor64. Прогресс!
>>... означает что танкисты учились пару дней?
>
>Пара дней, это срок, который назвали вы как достаточный. 6 часов, это довоенный норматив.
Пара дней занятий, включая 6 часов практического вождения, вполне достаточный срок на то чтобы научится водить.
> Меняли его или нет, мне неизвестно, но т к водителя учили еще много чему (матчасть и пр), не вижу повода сравнивать яблоки с апельсинами.
вот это вы к чему сказали?
От Begletz
К doctor64 (24.05.2012 16:21:48)
Дата 24.05.2012 17:00:22

Re: Скажите, вы

>Пара дней занятий, включая 6 часов практического вождения, вполне достаточный срок на то чтобы научится водить.

Экий вы оригинал, однако. Про СССР я уже написал, в США от штата к штату вариации т к многие штаты вообще не требуют формального обучения, приходи и сдавай экзамен. Но там, где требуют, минимальный наезд получается выше 6 часов. Напр в Вирджинии требуется 14 учебных часов наезда, из них 7 часов смотрят, как ведет инструктор, и 7 часов ведут сами, в Мэриленде действитеьно только 6 часов. Но учтите, что (1) это легковушка с атоматической трансмиссией, и (2) подобные программы штатов строятся на допущении, что обучаемый ездит также с родителями на их машине. Сначала он сдает экзамен по правилам и получает разрешение, которое дает ему право вести машину, если в ней находится взрослый водитель. Потом начинает бесконечное вождение с папой по пустым в выходные дни корпоративным парковкам. Потом уже, освоив машину, как механизм, записывается на классы вождения. Т е эти 6-7 минимальных учебных часов, это обучение не технике вождения, а правилам движения, и единственный водительский навык, которому там учат, это параллельная парковка. Реально обучаемый получает часов 20-30. Подозреваю, что водить танк по проселкам значительно сложнее.

>вот это вы к чему сказали?

Я не понял, зачем вы противопоставляете 6 часов и 2 дня.
От АМ
К doctor64 (23.05.2012 23:43:13)
Дата 23.05.2012 23:59:17

Ре: Как Георгий

>В перегазовке и двойном выжиме нет никакого сакрального знания - я в свое время научился как раз за пару дней. в Советской Армии, да. И обучать подчиненных - как раз задача непосредственных начальников, а не комфронтом.

это задача комфронта поинтересоватся уровнем обучения танкистов, от непосредственного начальника вообще зависит меньше всего

>>>>Скупой платит дважды. Расчитаетесь за свою жадность битыми 34-ками.
>>>и останетесь с кучей горелых тягачей - потому что авиация сидит без бензина.
>>
>>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
>Так вы же хотите отдать авиабензин тягачам, которые будут жрать его в три горла, гораздо больше танков. А самолетам на чем летать?

да весь бензин сожрут тягачи, осталось понять на какой основе сделано такое предположение
От L-Wolf
К Begletz (23.05.2012 19:56:01)
Дата 23.05.2012 22:14:44

Re: Как Георгий

>Я что-то не нашел в документах жалоб на немецкую авиацию, чай не 41й.
Есть такие жалобы..хотя и не 41.
Из "Отчета о б/д 31 тбр за август 1942"
Выводы:
2. Организация взаимодействия танков с пехотой, артиллерией, авиацией в боевых действиях бригады отсутствовала....
Действия нашей бригады нашей авиацией не поддерживались.На марше и в районе действия бригады прикрытие с воздуха было недостаточным. Истребительная авиация ( 5-6 истребителей, временами прикрывавшая район действия бригады, должного эффекта не давала. Воздействие авиации противника с воздуха буквально сковывало действия бригады. 6,7 и 8 августа авиация противника массированными налетами ( по 30-40 самолетов) в течении всего светлого времени непрерывно бомбила боевые порядки бригады. Зенитные средства бригады из-за непроходимых дорог до 11.08.42 все время отставали от боевой мат. части бригады..."
Да, интересно, что на ходу в штабе корпуса остались из колесных машин только две рации и..."Бантамы".
Кстати, Т-60 использовались в корпусе как подвозчики боеприпасов и продовольствия.
С уважением А.В.

От Begletz
К L-Wolf (23.05.2012 22:14:44)
Дата 24.05.2012 00:31:38

Re: Как Георгий

>Кстати, Т-60 использовались в корпусе как подвозчики боеприпасов и продовольствия.

Ну типа стихийное восстановление справедливости.

>С уважением А.В.

Взаимно.