ВИФ2 NE : Ветка : [2Лейтенант] Лейтенанту перенос

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант
Дата	23.05.2012 12:03:19
Рубрики	WWI;

[2Лейтенант] Лейтенанту перенос

>по факту имеем несколько миллионов преждевременных смертей, в том числе несколько сот тысяч чисто насильственных.

"Несколько" - это сколько?
Сколько из них умерли от голода?
По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?

>>Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
>Да. Массовые и продолжительные невыплаты зарплат - самый показательный пример. Для городского населения ничем не лучше чем массовое изъятие продуктов для сельского. Также массовые сокращения работающих, в том числе в моногородах и труднодоступных местностях (как форме открытого сокращения штатов и закрытия предприятий, так и в форме хронической невыплаты зарплаты или падения зарплаты ниже прожиточного миниума).

Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?

>>массово ссылали за тридевять земель в чистое поле, массово уничтожали несогласных с проводящейся стране политикой,
>Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.

А оно было, это организованное сопротивление?
И мы вообще-то обсуждаем прямые результаты действий властей в смысле гибели населения.

>> запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
>Запрещать не запрещали, но лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.

А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?

>На упомянутых "голодных островах" тоже ведь никому жить не запрещали, просто были созданы условия в которых люди не смогли выжить, не так ли?

Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.

>Также нельзя не упомянуть проведение тогдашним правительством комплекса мероприятий, который не мог не привести (и привел) к резкому росту насильственной преступности против населения, в том числе убийств. Тиким образом был организован геноцид социальной группы "чесные, законопослушные граждане" (на угололовном жаргоне "лохи").

Это разве прямой результат действий властей? И разве в 1920-1930-х в СССР преступности не было? Жертв преступности того времени тоже запишем в «жертвы режима»? По вашей логике - нужно. А до такого даже самые оголтелые антисоветчики вроде не додумались.

>>>Беженцы из национальных республик
>
>>Их ссылали власти РФ?
>
>Власти СССР и ее правоприемницы РФ произвели комплекс мероприятий которые не могли не привести к таким результатам.

Разве власти РФ развалили СССР и спровоцировали вооруженные конфликты в бывших республиках СССР? Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.

>Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек.

Сколько из них убиты представителями власти, погибли от голода, а также в ссылках и лагерях?

>>Оценки основываются на падени продолжительности жизни населения в указанный период.

Вы хотите учитывать всю смертность, от всех причин? Тогда и для 1920-1930-х нужно делать так же.

>В том числе несколько сот тысяч т.н. насильственных смертей (прежед всего в ходе военных конфликтов и от рук преступности, резкий рост которой де-факто организовывался и поощрялся правительством).

Тогда нужно учитывать погибших в Гражданскую войну и от действий преступников в 1920-1930-х. Согласны?

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 12:03:19)
Дата	23.05.2012 19:57:49

Попадались оценки Гуверовского института

избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

От	Александр Жмодиков
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	24.05.2012 20:26:00

Re: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

А причины? Или между смертью от голода и смертью от перепоя, передоза, или в бандитской разборке - никакой разницы?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (24.05.2012 20:26:00)
Дата	25.05.2012 09:33:06

Re: Попадались оценки...

>А причины? Или между смертью от голода и смертью от перепоя, передоза, или в бандитской разборке - никакой разницы?

Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.

А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

(*) Примечание.
На самом деле конечно понятно, что перепроизводство продовольствия в рамках "ЗМ" используется для 1) удовлетворения чревоугодия 2)обеспечения гарантированного доступа к продовольствию любой номенклатуры в любое время суток (на это используется по разным оценкам 10-15% производимого продовольствия (т.е. которое заполняет полки супермаркетов и выбрасывается на свалку по исчерпанию срока годности)).
И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:33:06)
Дата	25.05.2012 15:52:46

Re: Попадались оценки...

>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.

То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться? Что касается "формируют социально-экономическую обстановку в стране" - обстановка эта формировалась десятилетиями в позднем СССР. Неумеренно пить в России не в 1991 году начали, и наркотики в СССР тоже не в 1991 году появились, и преступность тоже. Не нужно было давать людям свободу? Может быть и не нужно было давать так много и так резко, но СССР развалился, государство развалилось, экономика развалилась, власть нужно было формирвать заново, экономику реформировать. Возможно ли было сохранять те же ограничения для граждан в том же объеме, как во времена СССР?

>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

Вот не надо мне приписывать с каких позиций я оцениваю. Что касается современности, то вообще-то мы и сейчас периодически наблюдаем голод в некоторых местах, реальный голод с массовой смертностью, в некоторых странах Африки, например.

>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.

>На самом деле конечно понятно, что перепроизводство продовольствия в рамках "ЗМ" используется для 1) удовлетворения чревоугодия 2)обеспечения гарантированного доступа к продовольствию любой номенклатуры в любое время суток (на это используется по разным оценкам 10-15% производимого продовольствия (т.е. которое заполняет полки супермаркетов и выбрасывается на свалку по исчерпанию срока годности)).
>И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.

И какой из этого вывод?

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 15:52:46)
Дата	25.05.2012 17:05:34

Re: Попадались оценки...

От	Александр Жмодиков
К	Begletz (25.05.2012 17:05:34)
Дата	25.05.2012 18:38:07

Re: Попадались оценки...

>Серьезные исследования аномии в России 90х проводила лаборатория проф МакКи в Европейском центре. Они показали, что наиболее сильно пострадали промышленные центры вроде Ижевска, где массово терялись рабочие места.

Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл? Даже если оно решилось бы - какие для этого были возможности?

>Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.

Эти явления внезапно появились в 1991 году?

От	Stein
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	27.05.2012 18:52:56

Re: Попадались оценки...

>
>Эти явления внезапно появились в 1991 году?
Появились еще и другие явления - безпризорничество(в размерах сравнимых со временем ВОВ!), детская проституция, вынужденная миграция/беженцы (опять в размерах времен ВОВ!) и т.д. Подумайте об этом....

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	25.05.2012 19:38:47

Re: Попадались оценки...

>Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл?

Если власть не понимает, в чём смысл экономики - то уйти должна эта власть, а не экономика. Зачем она нужна тогда, эта власть, если народом она не интересуется?

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	25.05.2012 19:27:10

Re: Попадались оценки...

>Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл? Даже если оно решилось бы - какие для этого были возможности?

Властям, ув Александр, надо было смягчать переход в светлое будущее, а не банкротить предприятия с целью их последующей скрпки за гроши. Желание ломать старое у власти превышало возможности строить новое. Как написал один товарищ, работавший в команде "младореформаторов", "сам переход к свободной капиталистической экономике без всяких социал-демократических довесков я считаю для России не только полезным, но и неизбежным". Вот за это отсутствие социал-демократических довесков и расплатилась Россия избыточной смертностью.

>>Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.
>
>Эти явления внезапно появились в 1991 году?

Да, т к именно с конца 1991 г.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	25.05.2012 19:02:07

очевидно же

что властя вместо того тобы поддерижвать потерявшие смысл производства - надо делатькак сейчас
надо побольше покупать машинн супер-калсса, строить больше недвижимости на берегу Средизменого моря или "женевского вдхр". хаха

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 15:52:46)
Дата	25.05.2012 16:02:24

Re: Попадались оценки...

>>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.
>
>То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться?

Социально-экономическая политика государства. Вы, Александр, как малый ребенок прям. Вы будете отрицать социальные корни у алкоголизма, наркомании, проституции, преступности? Или станете наставивать, что все это "свободный выбор свободных людей"?

>Что касается "формируют социально-экономическую обстановку в стране" - обстановка эта формировалась десятилетиями в позднем СССР. Неумеренно пить в России не в 1991 году начали, и наркотики в СССР тоже не в 1991 году появились, и преступность тоже. Не нужно было давать людям свободу? Может быть и не нужно было давать так много и так резко, но СССР развалился, государство развалилось, экономика развалилась, власть нужно было формирвать заново, экономику реформировать. Возможно ли было сохранять те же ограничения для граждан в том же объеме, как во времена СССР?

Я непонимаю зачем вы задаете эти вопросы и зачем мне на них отвечать? Во-1х это оффтопик, который я ввязавшись, не считаю этичным пресекать как модератор. Во-2х они не имеют никакого отношения к исходному вопросу, и являются исключительно Вашей демонстрацией борьбы.

>>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.
>
>Вот не надо мне приписывать с каких позиций я оцениваю.

Пишу как вижу. Исходя из того, что Вы как то сакрализируете смерть от голода.

>Что касается современности, то вообще-то мы и сейчас периодически наблюдаем голод в некоторых местах, реальный голод с массовой смертностью, в некоторых странах Африки, например.

да, я об этом написал ниже. Это отсталые в социально-экономическом развитии страны.

>>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.
>
>Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.

и что?

>>И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.
>
>И какой из этого вывод?

Вообще это было необходимое примечание (даже Вы выше сочли необходимым обратить на это мое внимание).
Но вывод таков - сейчас противодейстовать голоду неизмеримо проще, чем в 30-е годы 20 века. Поэтому голодная смерть кажется Вам противоестественной, нецивилизованной и несправедливой (опять же это мое мнение из дискуссии - дабы Вы не обвинили меня в "приписывании" - уж очень эмоционально Вы это педалируете).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 16:02:24)
Дата	25.05.2012 18:27:19

Re: Попадались оценки...

>Вы будете отрицать социальные корни у алкоголизма, наркомании, проституции, преступности?

Это все не в 1991 году появилось, это все было уже в СССР, и даже до перестройки. При этом я и подавляющее большинство моих знакомых от этих явлений не пострадали, хотя в 1990-е всем досталось неприятностей в той или иной степени. Пострадали почти исключительно те, кто еще во времена СССР начал злоупотреблять.

>Я непонимаю зачем вы задаете эти вопросы и зачем мне на них отвечать?

А я вас не заставляю. Вопросы же в общем риторические, имеющие целью показать, что ситуации в 1990-х и в 1930-х совершенно разные и по причинам, и по последствиям.

>Вы как то сакрализируете смерть от голода.

Да, потому что она почти всегда, за очень редкими ислючениями, имеет простые причины - человек полностью лишен средств существования и не может найти выход из этой ситуации, и никто не оказывает ему помощь. А эти причины, в свою очередь, имеют свои простые причины. А когда человек умирает от злоупотребления алкоголем - это совсем другое дело.

>Это отсталые в социально-экономическом развитии страны.

Ну и к чему о них говорить?

>>>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.
>>
>>Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.
>
> и что?

А то, что голод начала 1930-х в СССР - это вовсе не такое типичное явление, как кто-то хотел бы его изобразить.

>Но вывод таков - сейчас противодейстовать голоду неизмеримо проще, чем в 30-е годы 20 века.

А разве тогда власти предпринимали своевременные усилия по противодействию голоду? Насколько я понимаю, сначала местные власти пытались скрывать истинное положение дел от вышестоящих властей, и только когда все выплыло настолько, что скрывать уже было невозможно, вышестоящие начали принимать меры, уже запоздалые и сами по себе не очень эффективные.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:27:19)
Дата	25.05.2012 18:57:47

Ну вот началось "я..у меня"

у меня например после 1991 года из числа росдтвенников (родители -дяди-тети-дедушки-бабушки) не дожило до пенсии 5 человек (включая обоих моих родителей, три дяди), со стороны жены - 3 (двоюродный брат, два дяди).

Для сравнения в войну погибло -2 (два брата пра-бабушки),со стороны жены-1 (прадед),
репрессировано (без смерти)-1 (прадед), у жены -0.
Не дожили до пенсии,умерли, при Союзе (за 46 послеовенных летА.не за 20 "демокартических" ), у меня-2 (бабушка и тот самый прадед), у жены -2 (двоюродная сестра, бабушка). При этом у моей бабушки и бабушки жены -здоровье было подровано войною (проижвание в окккупации,содеражание в концалегере).
Соотношение "реформы90" "война гитлеров" -"Проклятый совок"
8 - 3- 4
Нефиговственная арифметика.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:33:06)
Дата	25.05.2012 10:45:34

Re: Попадались оценки...

>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?

Обратите внимание, из каких регионов в сезон 1932-1933 вывезли больше всего хлебов на экспорт:

http://s52.radikal.ru/i137/1205/29/64c113a8b347.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2012 10:45:34)
Дата	25.05.2012 11:42:34

Re: Попадались оценки...

>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?

У СССР не было другого источника валютной выручки. То что внутренняя политика была организовано плохо я не спорю. Повторяю: правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.
Исходно мы говорим про цели, умыслы и мотивы и прилагаемые к этому терминологию.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 11:42:34)
Дата	25.05.2012 11:47:42

Вы ошибаетесь

>>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?
>
>У СССР не было другого источника валютной выручки.

В 1932 хлебные культуры дали только 10% валютной выручки.

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8150&Itemid=9

От	Ustinoff
К	Skvortsov (25.05.2012 11:47:42)
Дата	25.05.2012 15:51:48

Re: Вы ошибаетесь

>>>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?
>>
>>У СССР не было другого источника валютной выручки.
>
>В 1932 хлебные культуры дали только 10% валютной выручки.

А до этого давали 20%. Резкое падение как раз на 32 год и приходится.
Но это очень, очень странная таблица. Да.

> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8150&Itemid=9

Экспорт без хлебных культур по статьям в таблице
567 172 | 606 453 | 433 213 | 345 517

Экспорт с хлебными культурами по статьям в таблице(т.е. итого по таблице)
583 054 | 813 521 | 590 836 | 402 311

Всего
877 596 | 1 036 371 | 811 210 | 563 884

Чего то они забыли в этой таблице. Нехватка 20-25%.
Странная таблица.

От	Skvortsov
К	Ustinoff (25.05.2012 15:51:48)
Дата	25.05.2012 15:55:51

Таблица о вывозе из СССР главнейших товаров. Нет графы "прочее". (-)

От	Ustinoff
К	Skvortsov (25.05.2012 15:55:51)
Дата	25.05.2012 15:58:49

Нету. 20-25% очень много для графы прочее. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2012 11:47:42)
Дата	25.05.2012 11:56:44

Да, я ошибаюсь

>>>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?
>>
>>У СССР не было другого источника валютной выручки.
>
>В 1932 хлебные культуры дали только 10% валютной выручки.

> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8150&Itemid=9

В таком случае необходимо сравнить объемы экспорта с внутренним потреблением. Во всяком случае в 1932 я наблюдаю сокращение по сравнению с 1931. А по 1933 есть данные?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 11:56:44)
Дата	25.05.2012 13:39:01

Re: Да, я...

>
>В таком случае необходимо сравнить объемы экспорта с внутренним потреблением. Во всяком случае в 1932 я наблюдаю сокращение по сравнению с 1931. А по 1933 есть данные?

http://s019.radikal.ru/i644/1205/c2/943e30766297.jpg

http://s019.radikal.ru/i623/1205/13/cba259cf4401.jpg

От	Chestnut
К	Skvortsov (25.05.2012 13:39:01)
Дата	25.05.2012 17:28:42

это интересная табличка, но она в денежном выражении

интересно было бы в тоннах - цены на сельхозпродукцию на мировых рынках в то время падали

Table 2: Averages Annual Prices of Imported Wheat in United Kingdom, 1922-38
(in gold Swiss francs per quintal)
Crop Year Manitoba No. 3 Argentine Rosafé Australian
1922-23 25.0 25.7 27.6
1923-24 22.7 23.0 24.4
1924-25 34.5 34.3 34.5
1925-26 32.0 31.6 33.4
1926-27 31.2 30.4 31.9
1927-28 29.3 28.7 30.3
1928-29 26.3 24.5 26.6
1929-30 26.1 23.3 25.2
1930-31 14.7 13.6 15.2
1931-32 11.5 10.7 11.8
1932-33 10.2 9.5 10.4
1933-34 9.1 7.2 8.8
1934-35 9.9 7.8 9.1
1935-36 10.7 10.0 10.6
1936-37 15.3 13.6 15.0
1937-38 15.1 13.4 13.2
1938-39 8.0 7.6 8.1
Note: 1 quintal = 100 kg (equivalent to approximately 36.7 bushels of wheat).
Manitoba No. 3 refers to lower quality Canadian wheat.
Source: Paul de Hevesy, World Wheat Planning and Economic Planning in General
(London: Oxford University Press, 1940), p. 829.

http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&ved=0CGsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fhistory.uwo.ca%2Ftrade-and-conflict%2Ffiles%2Fmarchildon.pdf&ei=TYi_T_yGB9Cb8gPQnPDfCg&usg=AFQjCNGdHt9k6tzc1xEgzDz5uyhLG0pB8g&sig2=SmPGHppbk678d0U3_0P5QQ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (25.05.2012 17:28:42)
Дата	25.05.2012 18:00:20

верхняя табличка, тонны и рубли (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (25.05.2012 13:39:01)
Дата	25.05.2012 15:08:42

А из какой это книги? (-)

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (25.05.2012 15:08:42)
Дата	25.05.2012 15:44:40

Из этой:

Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939

( составители С.Н.Бакулин и Д.Д.Мишустин)

Ссылка на скачивание (но только выборочные страницы):

http://sovexport.narod.ru/sovexport.zip

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (25.05.2012 15:44:40)
Дата	25.05.2012 17:13:57

Спасибо! (-)

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 11:56:44)
Дата	25.05.2012 13:03:13

Суть коллектвизации была КМК

не столько в сугубом экспорте (лишь некоторая часть), а в "товарных продуктах". Т.е. уменьшении работников для производства того же,по большему счету, числа продуктов, что позволяло высвободить массу работоспообных людей (и их семей) с производства СХ - на развитие промышленности,науки, социальной сферы ( и которые не могли дать отдачу в течении нескольких лет). КМК, по памяти, коллектвизация не дала сколь нибудь скачкообразного роста производства продуктов (постпенный,как впрчоем и во многих отраслях).

От	Iva
К	Alek (25.05.2012 13:03:13)
Дата	25.05.2012 15:20:40

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>КМК, по памяти, коллектвизация не дала сколь нибудь скачкообразного роста производства продуктов (постпенный,как впрчоем и во многих отраслях).

естественно, так как для этого необходимо либо изменине агротехникик, либо более урожайные сорта, либо минеральные удобрения.

Владимир

От	Alek
К	Iva (25.05.2012 15:20:40)
Дата	25.05.2012 18:41:22

Re: Суть коллектвизации...

>естественно, так как для этого необходимо либо изменине агротехникик, либо более урожайные сорта, либо минеральные удобрения.

не только (а ведь агротехнику,химию,удоберния и сорта не дашь без промышленности, науки). Но еще и организация.
Основным источником твоарного хлеба (и экспорта)в Росс..Империи были курпыне пометсья (латифундии) -котоыре могли четко и гармотно вести работу, имели возомжность механизации (сначала 1 трактор.потмо еще1, в то вермя как для мелкого хозяйства 1 тарктор -несбыточная мечта, и не выходит купть 0.2 или 0.33 трактора ).
Я тут писал выше где почитать про сталина,что он говорил "НА ХЛЕБНОМ ФРОНТЕ
Из беседы со студентами
Института красной профессуры,
Комакадемии и Свердловского университета
28 мая 1928 г."
поищите, там етсьи цифры (так сказать изпе рвочисточника) и вообще по вопроу.
До ПМВ помещики давали 12% сбора общего,и 26% твоарного
кулаки 38% и 50%
а мелкие хозяйства - 50% и 28 %
Т.е. курпыне хоязйства имелио до 47-50% твоарного хлеба, кулаки (так у сталина) - 38%, а у мелких хозяйств - лишь 14-15%
В 20-егоды -колхозы были равны помещикам и латфундистам по товарности (47% от своего хлеба), кулаки сдулись до20% товарности, мелкие до 11-12%. Т.е. кресты работали,рабоатли хорошо но свой труд проедали. Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа. А промышленность,после ГВ, не могла сразу дать крестьянам нечто такое чтобы те увеличили по так сказать рыночным условиям свою товарность продуктов. Заколдованный круг. А даже елси бы и могла, то мелкие крестьянства (середняки и бедняки) которые собирали 85% хлеба попросту не имели средств -купить трактора в свое хозясйтва.
Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.

От	Iva
К	Alek (25.05.2012 18:41:22)
Дата	27.05.2012 12:16:00

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

я знаю, про роль крупных хозяйств в товарном зерне РИ.

но я сильно сомневаюсь, что дело было в тракторах. Так их количество что на 1907, что на 1913 - крайне незначительно.

>В 20-егоды -колхозы были равны помещикам и латфундистам по товарности (47% от своего хлеба), кулаки сдулись до20% товарности, мелкие до 11-12%. Т.е. кресты работали,рабоатли хорошо но свой труд проедали.

А что вас удивляет? Это путь сх РИ второй половины 19 века - население растет, подушевые наделы уменьшаются - товарность падает.

>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.

Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы. Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

>А промышленность,после ГВ, не могла сразу дать крестьянам нечто такое чтобы те увеличили по так сказать рыночным условиям свою товарность продуктов. Заколдованный круг. А даже елси бы и могла, то мелкие крестьянства (середняки и бедняки) которые собирали 85% хлеба попросту не имели средств -купить трактора в свое хозясйтва.

У вас идеология механизации. А проблемы и их решение - в другом.
Но трактора = танки - поэтому они стали приоритетом. А СХ для прироста производства нуждалось в другом.

>Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.

в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.
Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 12:16:00)
Дата	27.05.2012 14:33:27

Re: Суть коллектвизации...

>>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.
>
>Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы.

"Сразу после реформы" это когда?
Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
"сразу после Столыпинской реформы"

>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.

По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.

>Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

"потерянное десятилетие" - это если стало либо хуже, либо не лучше. ИМХО в 27-м было всяко лучше чем в 17-м. Да, хуже чем в 13-м.

>У вас идеология механизации. А проблемы и их решение - в другом.
>Но трактора = танки - поэтому они стали приоритетом. А СХ для прироста производства нуждалось в другом.

Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности

>>Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.
>
>в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.

Нигде в мире выход деревни из натурального хозяйства не был мирным и бескровным.

От	Iva
К	Evg (27.05.2012 14:33:27)
Дата	27.05.2012 14:41:42

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>>>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.
>>
>>Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы.
>
>"Сразу после реформы" это когда?

1907-1913 года.

>Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
>"сразу после Столыпинской реформы"

сколько надо было - столько и выделил. Развивалась бы промышленность быстрее - выделил бы больше.
Единственное. что можно было "улучшить" - это налоги на крестьянство увеличить. Но вряд ли это было реально. Их даже уменьшили.

>>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
>
>По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.

Это в промышленности. В сельском хозяйстве очень при чем.

>Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности

Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.

>>в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.
>
>Нигде в мире выход деревни из натурального хозяйства не был мирным и бескровным.

тут согласен. И мирнее всего в Англии, где крестьянство традиционно прав на землю не имело.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 14:41:42)
Дата	27.05.2012 16:30:16

Re: Суть коллектвизации...

>>Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
>>"сразу после Столыпинской реформы"
>
>сколько надо было - столько и выделил. Развивалась бы промышленность быстрее - выделил бы больше.

Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.

>>>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
>>
>>По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.
>
>Это в промышленности. В сельском хозяйстве очень при чем.

Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.

>>Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности
>
>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.

Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".
А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.

>И мирнее всего в Англии, где крестьянство традиционно прав на землю не имело.

И бескровнее.

От	Iva
К	Evg (27.05.2012 16:30:16)
Дата	27.05.2012 17:08:46

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
>Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.

недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.

>Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.

Призыв людей вообще не при чем - аграрное перенаселение. Структура промпроизводства после войны достаточно быстро перестраивается на мирные рельсы.
С лошадьми сложнее.

>>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.
>
>Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
>А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".

И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.

>А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.

Быстро не нужно. Столько рабсилы город не переварит.
И опять вы про трактора - вам высвобождение раб силы надо или прирост сельхоз производства?
Если сельхоз производство - то севооброты, а не трактора. Если освобождение рабсилы + танки - тогда трактора.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 17:08:46)
Дата	27.05.2012 17:36:02

Re: Суть коллектвизации...

>Привет!

>>Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
>>Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.
>
>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.

И голодающих поди не было?

>>Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.
>
>Призыв людей вообще не при чем - аграрное перенаселение.

При чем. т.к. одновременного перераспределения земель не происходило. Структура землепользования оставалась какая была. Поэтому уменьшение работников было для деревни чувствительно.

Структура промпроизводства после войны достаточно быстро перестраивается на мирные рельсы.

Гражданская война это такие "мирные рельсы"?
Рабочих, кстати, тоже призывали на войну, и промышленность после неё тоже ощущала дефицит персонала. Нехватка людей вообще свойственна для послевоенного времени в любые эпохи.

>>>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.
>>
>>Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
>>А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".
>
>И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
>У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.

Причем тут кто сколько даёт?

>>А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.
>
>Быстро не нужно. Столько рабсилы город не переварит.

Однако переварил. Не хотели большевики во вторую мировую двигатели и снаряды у союзников закупать. Решили по-быстрому промышленность развить.
Это только Столыпин в 13-м про двадцать спокойных лет говорил. Нострадамус.

>И опять вы про трактора - вам высвобождение раб силы надо или прирост сельхоз производства?
>Если сельхоз производство - то севооброты, а не трактора. Если освобождение рабсилы + танки - тогда трактора.

Севообороты - вчерашний день. Тогда (примерно со второй половины XIX века) рулила хмизация (т.е. неорганические удобрения), а это хим. пром. которого нету. Т.е. высвобождение раб.силы в любом случае первично. А для этого нужны трактора.

От	Iva
К	Evg (27.05.2012 17:36:02)
Дата	27.05.2012 21:54:11

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.
>
>И голодающих поди не было?

хотите комментов как голодали при коммунизме?
Два дня назад уже было.

>При чем. т.к. одновременного перераспределения земель не происходило. Структура землепользования оставалась какая была. Поэтому уменьшение работников было для деревни чувствительно.

Это только потому, что выход из общины ыл запрещен до конца войны. В мирное время - быстро перераспределилось.

>Гражданская война это такие "мирные рельсы"?

Я обсуждаю отсутствие Февраля и т.д. Или вы не поняли?
Если есть революция - то все будет плюс-минус как было.

>Рабочих, кстати, тоже призывали на войну, и промышленность после неё тоже ощущала дефицит персонала. Нехватка людей вообще свойственна для послевоенного времени в любые эпохи.

Но рабочих и готовили. В них была нужда. Но опять же революция и здесь ситуацию испоганила.

>>И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
>>У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.
>
>Причем тут кто сколько даёт?

Я обсуждаю альтернативу. Или вообще не понимаю, что мы обсуждаем.

>Однако переварил. Не хотели большевики во вторую мировую двигатели и снаряды у союзников закупать. Решили по-быстрому промышленность развить.

пороха и взрывчатку все равно пришлось.
Не получилось неизбежного избежать. Сказали Февраль 1917 - скажете и июнь 1941.

>Севообороты - вчерашний день. Тогда (примерно со второй половины XIX века) рулила хмизация (т.е. неорганические удобрения), а это хим. пром. которого нету. Т.е. высвобождение раб.силы в любом случае первично. А для этого нужны трактора.

Это смотря где. Если сравнивать с Германией или Англией - там возможно. А у нас еще трехполье царствует.
Нам до севоборотов плыть и плыть. Но мы пойдем своим путем.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 21:54:11)
Дата	28.05.2012 07:16:58

Re: Суть коллектвизации...

>Привет!

>>>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.
>>
>>И голодающих поди не было?
>
>хотите комментов как голодали при коммунизме?
>Два дня назад уже было.

заметьте, никто не говорил, что недостатка продовольствия не было.

Про альтернативную "безфевральскую" Россию разговор особый.
Но сама по себе столыпинская реформа сильно приблизила Революцию.

>Это смотря где. Если сравнивать с Германией или Англией - там возможно. А у нас еще трехполье царствует.
>Нам до севоборотов плыть и плыть. Но мы пойдем своим путем.

Одно другому не мешает. Обе технологии можно внедрять в любом порядке и даже одновременно.

От	Iva
К	Evg (28.05.2012 07:16:58)
Дата	28.05.2012 08:38:45

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>Одно другому не мешает. Обе технологии можно внедрять в любом порядке и даже одновременно.

Это зависит от приоритетов. Две технологии, внедряемые сразу - мешают друг другу - ресурсы не бесконечны.
Поэтому основной вопрос что вы хотите иметь как выход - увеличение производства с гектара(они же тоже ограничены) или выход тракторов(танков).
И не факт, что механизацию надо было вводить с тракторов, т.е. со вспашки, а не с других операций - типа молотьбы и т.д.

Но как вы отметили был пропагандистский эффект - ради него "простые" решения и принимались.

Владимир

От	amyatishkin
К	Iva (27.05.2012 12:16:00)
Дата	27.05.2012 12:51:15

Re: Суть коллектвизации...

>Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

1913 - год особо обильного урожая. Что сразу дает массу бонусов в сельскохозяйственной стране.
А в 1912 голодали несколько губерний и забастовщиков расстреливали сотнями.
Его фоннаты РКМП для примера не берут.

От	Iva
К	amyatishkin (27.05.2012 12:51:15)
Дата	27.05.2012 13:52:37

Можно взять среднее а пять лет

Привет!

>1913 - год особо обильного урожая. Что сразу дает массу бонусов в сельскохозяйственной стране.
>А в 1912 голодали несколько губерний и забастовщиков расстреливали сотнями.
>Его фоннаты РКМП для примера не берут.

Результат от этого не поменяется. Даже если в средние 193е года взять рекордный 1937? он тоже один был.

Владимир

От	объект 925
К	amyatishkin (27.05.2012 12:51:15)
Дата	27.05.2012 13:04:16

Ре: Суть коллектвизации...

>Его фоннаты РКМП для примера не берут.
+++
ну давайте возьмем, сбор зерновых:
1912 81,2 млн. т
1927 73,4 млн. т
http://www.contrtv.ru/common/2505/
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (27.05.2012 13:04:16)
Дата	27.05.2012 13:09:50

Подумалось, а первая цифра ето с финами, поляками и прибалтами или без? (-)

От	Evg
К	объект 925 (27.05.2012 13:09:50)
Дата	27.05.2012 14:12:03

Re: Тут важнее что она без ПМВ и ГВ (-)

От	Blitz.
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	23.05.2012 23:16:12

Re: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.
А миграцию они часом не оценивали?

От	Begletz
К	Blitz. (23.05.2012 23:16:12)
Дата	24.05.2012 00:33:37

Вот не помню (-)

От	АМ
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	23.05.2012 22:04:17

Ре: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

а точной ссылки нет?

От	Begletz
К	АМ (23.05.2012 22:04:17)
Дата	24.05.2012 00:33:20

Попробуйте найти

http://www.hoover.org/

У меня счас просто времени нет, сорри

От	vladvitkam
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	23.05.2012 20:59:46

Re: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

и еще по Вост.Европе 2 млн

От	Alek
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 12:03:19)
Дата	23.05.2012 14:01:30

По поводу "коллективизации"

удвительные успехи и камень для будущего благостосяние, за счет индустриализации как способности промышленности к производству различных предметов -как чисто потребления, так и например -защиты стран, было достигнуто ужасающей ценой -коллектевизацией и сопуствующими ей "перегибами" (беззаконием, утрированием,сопутствующими репрессиями,голодом и пр.).
К чему спорить по очевидынм вещам.
Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута -сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.
И в период коллективизации.
И в период "реформ 90-х".
Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"
Цена реформ 90-х?
Извините.

От	Iva
К	Alek (23.05.2012 14:01:30)
Дата	23.05.2012 17:44:50

Re: По поводу...

Привет!

>Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута -сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.
>И в период коллективизации.
>И в период "реформ 90-х".
>Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"
>Цена реформ 90-х?

Так реформы 90-х тоже являются последствиями решений конца 20-х начала 30-х. Той индустриализации и коллективизации.
Многим не хочется видеть, что это Б после А.
Можно повторить
"Нельзя управлять армией законами для государства и нельзя управлять государсвтом законами для армии"(с)Сунь-цзы.
Военная экономика должна приводить в военной победе или она приводит к развалу государства.

Владимир

От	Alek
К	Iva (23.05.2012 17:44:50)
Дата	23.05.2012 17:59:46

Re: По поводу...

>Так реформы 90-х тоже являются последствиями решений конца 20-х начала 30-х. Той индустриализации и коллективизации.
Не факт. Конечно понимаю что можно с момента коронации первого Романова продолжить линию логики ,но тем не менее.
На мой взгляд - не совсем очевидно.
Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.
да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.
Например приозводства ед.продукции в РСФР образца "1990 года разрухи" (простые вещи -продукты, мебель, станки, одежда и т.п. вещи, без космоса и прочего супер-модерна) в современной России с большего и не дошли, лишь достигнув уровня 1990 (год предраспада) по некоторым позициям.

От	АМ
К	Alek (23.05.2012 17:59:46)
Дата	24.05.2012 00:36:32

Ре: По поводу...

>>Так реформы 90-х тоже являются последствиями решений конца 20-х начала 30-х. Той индустриализации и коллективизации.
>Не факт. Конечно понимаю что можно с момента коронации первого Романова продолжить линию логики ,но тем не менее.
>На мой взгляд - не совсем очевидно.
>Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.
>да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.

это с точки зрения "физически возможного", но рулили то элиты системы построенной в 20-30е, с ними все было необратимо, показательны ведь нетолько перестройщики но и ГКЧП или "демократы" у власти которые вообщем тоже бывшие коммунистическии кадры, где алтернативы?

От	Iva
К	Alek (23.05.2012 17:59:46)
Дата	23.05.2012 18:15:37

Re: По поводу...

Привет!

>Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.

там коммунизм закончился на одно поколение раньше.
Это очень существенно, они не успели создать "нового советского человека". Большая разница меджду нами (детьми застоя) и нашими отцами(детьми 50-х).
Детьми не в смысле рождения. а в смысле воспитания.

Реформирование СССР было возможно в 60-х, но не после Брежнева.

>да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.

тогда -да, наивно неочевиден. А сейчас - не видно путей решения для тогдашней ситуации.

>Например приозводства ед.продукции в РСФР образца "1990 года разрухи" (простые вещи -продукты, мебель, станки, одежда и т.п. вещи, без космоса и прочего супер-модерна) в современной России с большего и не дошли, лишь достигнув уровня 1990 (год предраспада) по некоторым позициям.

А какие основания были чтобы превзойти?

Владимир

От	Alek
К	Iva (23.05.2012 18:15:37)
Дата	23.05.2012 18:30:20

Re: По поводу...

>там коммунизм закончился на одно поколение раньше.
Там коммунизм до сих пор если что )))
Вон надысь тусовали членов (члена?) своего политюбюро, так весь мир напрягся...

>А какие основания были чтобы превзойти?
А какие были основания для "реформ"? сброить балласт в виде "нацменов", "вояк", рынок, демократия и т.п. Балааст сброили. рынок в полной мере, демокартия ух... а на 90-й, "пред-концевой" год, так и не вышли.. при этом как то живет Россиия, как ни странно. Ну и СССР тоже вплоне мог. это лично мое мнение.

От	Alek
К	Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата	23.05.2012 21:58:50

Ладно

развел тут не по теме. аут, пока модеры не набегли.

От	Denis1973
К	Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата	23.05.2012 21:19:16

Я бы хотел уточнить - в Китае сейчас общественный строй - "коммунизм"? (-)

От	Паршев
К	Denis1973 (23.05.2012 21:19:16)
Дата	23.05.2012 23:54:00

Китай пока не получил статус рыночной экономики (-)

От	Alek
К	Denis1973 (23.05.2012 21:19:16)
Дата	23.05.2012 21:26:32

А какой ,по Вашему? (-)

От	Denis1973
К	Alek (23.05.2012 21:26:32)
Дата	23.05.2012 22:22:23

А шо ви таки отвечаете вопросм на вопрос?

Вы выдвинули тезис - "в Китае коммунизм". Я и уточняю, правильно ли я это понял.
Я лично вообще не сторонник теории "общественно-экономических формаций", особенно в классическом марксовском их понимании. Так что по мне - в Китае "китайский" строй. Равно как в Швеции - шведский, а в США - американский.

От	Bronevik
К	Alek (23.05.2012 21:26:32)
Дата	23.05.2012 21:55:37

И как это сопрягается с капиталистическими предприятиями? (-)

От	Iva
К	Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата	23.05.2012 18:45:31

Re: По поводу...

Привет!

>Там коммунизм до сих пор если что )))

ИМХО они с 221 до до н.э. при социализме жили. Только без советских идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности.
И советский этап у них был коротким с 195? по 1979.

Владимир

От	Alek
К	Iva (23.05.2012 18:45:31)
Дата	23.05.2012 19:21:07

Re: По поводу...

>ИМХО они с 221 до до н.э. при социализме жили. Только без советских идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности.
>И советский этап у них был коротким с 195? по 1979.

Как тоу вас перепутаны социально-общественыне и экномические понятия.
У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация. И при том одновременно -рыночные отношения (вкупе с планвоым сеткором государства тоже).
В 80-е годы из Китая в СССР могли предложить только разе что мумие. А тперь -все наоборот. И при том что коммунизм,социализм, как обещственная формация - с больешго остается. И тсрана не распалась на обалсти или "клики"

Отего так не могло сделать в СССР например,мне непонятно.

От	Zamir Sovetov
К	Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата	25.05.2012 06:47:56

Про китайский импорт, рубеж 70/80-ых (+)

> В 80-е годы из Китая в СССР могли предложить только разе что мумие.

на отоварку давали китайские яблоки - в коробке с ячейками (развалилась два года назад :)), каждое в бумажной салфетке. Тушёнка "Великая стена" вполне. Дефицитом считались китайские термосы, пледы-одеяла; постельное бельё и одежда шли "только членам профсоюза".

Так что не всё так однозначно про Китай, как Вы пишите.

От	Alek
К	Zamir Sovetov (25.05.2012 06:47:56)
Дата	25.05.2012 11:50:19

Re: Про китайский...

>на отоварку давали китайские яблоки - в коробке с ячейками (развалилась два года назад :)), каждое в бумажной салфетке. Тушёнка "Великая стена" вполне. Дефицитом считались китайские термосы, пледы-одеяла; постельное бельё и одежда шли "только членам профсоюза".

>Так что не всё так однозначно про Китай, как Вы пишите.

ну я вообще то
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327182.htm
ну а так Вы правы конечно. Не одно лишь мумие, и ничегок кроме еще и оедяла, тушенка,термосы. Нов прицнипе -небогатый выбор вполне себе простых товаров (в сравнении с тем что сейчас у них идет, атк вообще -небогатый). Мумие -это утрирование с моей стороны.

От	Zamir Sovetov
К	Alek (25.05.2012 11:50:19)
Дата	25.05.2012 15:32:17

У них выбор небогатый был, но качество очень хорошее (-)

От	Iva
К	Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата	23.05.2012 20:44:03

Re: По поводу...

Привет!

>Как тоу вас перепутаны социально-общественыне и экномические понятия.
>У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация.

Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
Госкапитализм еще как нибудь пройдет.

Владимир

От	Alek
К	Iva (23.05.2012 20:44:03)
Дата	23.05.2012 20:51:51

Re: По поводу...

>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата	23.05.2012 21:08:35

Re: По поводу...

>>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

Нет, это максимум на социализм тянудо бы, бы - потому что другая половина частная. Даже в СССР был всего-лишь "развитой социализм" по определению. Коммунизмов ни у кого не было никаких, за исключением военного коммунизма.

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 21:08:35)
Дата	23.05.2012 21:14:13

Re: По поводу...

>Нет, это максимум на социализм тянудо бы, бы - потому что другая половина частная. Даже в СССР был всего-лишь "развитой социализм" по определению. Коммунизмов ни у кого не было никаких, за исключением военного коммунизма.
Социализм , по мнению марксистов (тех чтов ыдмали и коммунизм), это первая стадия коммунизма (первая фаза коммунистической формации).
Стало быть...
такая вот ерунда..

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:14:13)
Дата	23.05.2012 21:21:00

Re: По поводу...

>такая вот ерунда..

именно, что

От	Михаил Т
К	Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата	23.05.2012 21:00:31

Re: По поводу...

>>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.

От	Alek
К	Михаил Т (23.05.2012 21:00:31)
Дата	23.05.2012 21:04:59

Re: По поводу...

>То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
Т.е. елси 50% и более -есть небольшое (маленькое) основание скзать что экномоика основана на общественных средствах производства. А если меньше -то нет таких оснований.

От	Iva
К	Alek (23.05.2012 21:04:59)
Дата	24.05.2012 08:37:07

Да вы, батенька, ревизионист :-) (-)

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:04:59)
Дата	23.05.2012 21:23:51

Re: По поводу...

>>То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
>Т.е. елси 50% и более -есть небольшое (маленькое) основание скзать что экномоика основана на общественных средствах производства. А если меньше -то нет таких оснований.

А коммунизм - это 100%. Ну и см. полное определение, которое Денис привёл выше

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 21:23:51)
Дата	23.05.2012 21:27:04

А про 100% ссылка будет? (-)

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:27:04)
Дата	23.05.2012 21:50:05

Не вижу смысла (-)

От	Iva
К	Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата	23.05.2012 20:57:45

Re: По поводу...

Привет!

>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

1. это не коммунизм. максимум социализм.
2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
3. был у них коммунизм, но сплыл. Вам приятнее не видеть его демонтажа. У нх процесс идет грамотнее и плавнее, чем у нас. Но идет.

Владимир

От	Alek
К	Iva (23.05.2012 20:57:45)
Дата	23.05.2012 21:08:00

Re: По поводу...

>1. это не коммунизм. максимум социализм.
Пускай удет соицализм.
Или "каменный век".
Или еще как то
Я в общем тон е против любого названия,лишь бы было у нас понимание того что под тем или иным словом.
>2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
Всегда -это когда? Я дествительно не в курсе, была ли при ЧанКайши госдарсвтенная тяжелая промышленность? А была ли она,тяжелая промышленность , при нем вообще?
>3. был у них коммунизм, но сплыл. Вам приятнее не видеть его демонтажа. У нх процесс идет грамотнее и плавнее, чем у нас. Но идет.
Выше я привел определение коммунизма -основание экмниомики на общественных средствах производства и заводах,пока что доля госсектора уних высока, как ни странно. Не сплылы стало быть. До сих пор .А дальше -как станется. МОжет и сплывет ,а может и нет.
Но сверхс-мернтосн и разрухи страны аля "реформы90"-удалось им изебжать.

>Владимир

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:08:00)
Дата	23.05.2012 21:11:20

Re: По поводу...

>>2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
>Всегда -это когда? Я дествительно не в курсе, была ли при ЧанКайши госдарсвтенная тяжелая промышленность? А была ли она,тяжелая промышленность , при нем вообще?

Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 21:11:20)
Дата	23.05.2012 21:15:26

Re: По поводу...

>Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?
А вообще то про Китай спрашивал?
Это раз
Во вторых, в Китае сейчас не 50% от тяжелой промшленности.а 50% от всей экономики. разницу понимаем ?

От	Михаил Т
К	Валера (23.05.2012 21:11:20)
Дата	23.05.2012 21:12:39

Re: По поводу...

>Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?

Как что? Были на пороге коммунизма :)

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата	23.05.2012 19:58:37

Re: По поводу...

>У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация. И при том одновременно -рыночные отношения (вкупе с планвоым сеткором государства тоже).

Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?

Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?

От	Skvortsov
К	Валера (23.05.2012 19:58:37)
Дата	23.05.2012 20:20:17

Про отсутствие пенсий и безработицу в Китае ссылку на официальные цифры дадите? (-)

От	Валера
К	Skvortsov (23.05.2012 20:20:17)
Дата	23.05.2012 20:45:29

Re: Про отсутствие...

Канэчна:
отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html
безработица: http://www.chinaspace.ru/pro/

От	Skvortsov
К	Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата	24.05.2012 02:11:31

О пенсионном обеспечении в Китае в сельской местности читайте статью 20 и 21.

http://www.asia-business.ru/law/law2/insurance/socialinsurance/#2

От	Пехота
К	Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата	24.05.2012 00:20:49

Re: Про отсутствие...

Салам алейкум, аксакалы!

>отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html

Это устаревшая информация. С 2010 года пенсии крестьянам платятся.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Skvortsov
К	Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата	23.05.2012 20:58:47

Re: Про отсутствие...

>Канэчна:
>отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html

Это написал Автор. Мне бы что-то официальное.

>безработица: http://www.chinaspace.ru/pro/

Уровень безработицы в городах Китая составил в 2011 году 4,1 процента, оставшись на уровне предыдущего года. Об этом сообщил в пятницу официальный представитель Министерства трудовых ресурсов и социального обеспечения КНР Инь Ченцзы.

Там что, ниже чем в РФ?

http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/85.htm

От	Валера
К	Skvortsov (23.05.2012 20:58:47)
Дата	23.05.2012 21:05:55

Re: Про отсутствие...

Я писал поро сельское население, а не про городскую безработицу.

И при чём тут РФ?

От	Skvortsov
К	Валера (23.05.2012 21:05:55)
Дата	23.05.2012 21:15:38

Re: Про отсутствие...

>Я писал поро сельское население, а не про городскую безработицу.

Не знаю, ссылку Вы дали просто про безработицу.

>И при чём тут РФ?

Да нет, просто удивился.

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 19:58:37)
Дата	23.05.2012 20:13:12

Re: По поводу...

>Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?
Вообще-то коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства. Это так,к слову.

>Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
И какая же безработица в сельской местности в КНР? такая же как в кировской области или забайкальском краю, или не?
>Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
Не путаю.

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 20:13:12)
Дата	23.05.2012 20:40:38

Re: По поводу...

>>Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?
>Вообще-то коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства. Это так,к слову.

Это ты так думаешь, потому что Научный коммунизм не проходил наверное и Историю КПСС :) А то, что ты написал - это и к социализму можно отнести.

>>Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
>И какая же безработица в сельской местности в КНР? такая же как в кировской области или забайкальском краю, или не?
>>Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
>Не путаю.

Ну и что в КНР коммунистического, если коммунизм даже в СССР не смогли построить, хотя Н.С.Хрущёв обещал?

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 20:40:38)
Дата	23.05.2012 20:51:04

Re: По поводу...

>Это ты так думаешь, потому что Научный коммунизм не проходил наверное и Историю КПСС :) А то, что ты написал - это и к социализму можно отнести.
Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.

>Ну и что в КНР коммунистического, если коммунизм даже в СССР не смогли построить, хотя Н.С.Хрущёв обещал?
См. выше поредление. доля госсектора,обещственных то бишь предприятий у них что то вроде 55 или 65%.Выходит построили как то.
Так какая в сельском Китае безработица. Реальная? по втоей ссылке 4.1-4.3 процента выходит. В России кажется 7 или 8 % В балурси так и вообще -все 10 или 15.

От	Denis1973
К	Alek (23.05.2012 20:51:04)
Дата	23.05.2012 21:14:39

Ох уж мне это "интернет-знание"

>Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.
Ну не из словаря, а из Википедии, и не почти дословная, а только начало цитаты, ибо дальше идет:
"..., на товарищеском сотрудничестве свободных от эксплуатации, классового и национального угнетения трудящихся."
Более полное определение:
"Коммунизм - это бесклассовый общ. строй с единой общенародной собственностью на ср. пр-ва, полным соц. равенством всех членов общества, где вместе со всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"
Это из программы КПСС, 1961 год

От	Alek
К	Denis1973 (23.05.2012 21:14:39)
Дата	23.05.2012 21:25:56

Re: Ох уж...

>>Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.
>Ну не из словаря, а из Википедии, и не почти дословная, а только
Это из словаря
http://enc-dic.com/ozhegov/Kommunizm-12732.html
первая фраза формулировки, и касающейся в части экномики, см. историю переписки,когда стали сбиваться на экномику -то я и указал часть иммено ту, которая была касающейся экномики
>Это из программы КПСС, 1961 год
Спасибо, но с каких пор програмам КПСС, одной из партий однйо из стран, стала опредлеющией в терминологии? Комунизм изборели кажется Маркс и Энгельс ? как там "каждому по потребносятм и т.п." у них звучит по немецки?

От	Denis1973
К	Alek (23.05.2012 21:25:56)
Дата	23.05.2012 22:17:48

Re: Ох уж...

>первая фраза формулировки, и касающейся в части экномики, см. историю переписки,когда стали сбиваться на экномику -то я и указал часть иммено ту, которая была касающейся экномики
Так мы про коммунизм или про экономику?
>Спасибо, но с каких пор програмам КПСС, одной из партий однйо из стран, стала опредлеющией в терминологии?
С тех пор, как эта партия стала в авангарде прогрессивных сил всего мира и возглавила первую в мире страну победившего социализма.

От	объект 925
К	Alek (23.05.2012 21:25:56)
Дата	23.05.2012 21:48:39

Ре: Ох уж...

Бытие определяет сознание
Das Sein bestimmt das Bewusstsein
Каждому по потребности
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
Алеxей

От	Валера
К	объект 925 (23.05.2012 21:48:39)
Дата	23.05.2012 21:59:56

И то правда

Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum, und dem Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

От	Alek
К	объект 925 (23.05.2012 21:48:39)
Дата	23.05.2012 21:58:13

не совсем понял

>Бытие определяет сознание
>Das Sein bestimmt das Bewusstsein
>Каждому по потребности
>Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
>Алеxей
Как у них там звучит сакарментальное "с каждого по возможностям, каждому по потребности"? ну в смысле есть такое "хлетское поредление" как из "программы КПСС" или нету. я вот марксизма не изучал, не в курсе.
Может дейсвтительно -кммунизм э то абсолютная идея (капиталимз навреное тоже тогда?)и нкиаких "консенсусов" быть не может ?

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:58:13)
Дата	23.05.2012 22:01:44

Re: не совсем...

>Как у них там звучит сакарментальное "с каждого по возможностям, каждому по потребности"? ну в смысле есть такое "хлетское поредление" как из "программы КПСС" или нету. я вот марксизма не изучал, не в курсе.
>Может дейсвтительно -кммунизм э то абсолютная идея (капиталимз навреное тоже тогда?)и нкиаких "консенсусов" быть не может ?

Так и звучит: Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum, und dem Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 20:51:04)
Дата	23.05.2012 21:04:31

Re: По поводу...

>Так какая в сельском Китае безработица. Реальная? по втоей ссылке 4.1-4.3 процента выходит. В России кажется 7 или 8 % В балурси так и вообще -все 10 или 15.

А при коммунизме должно быть Ноль%

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 21:04:31)
Дата	23.05.2012 21:10:30

Re: По поводу...

>А при коммунизме должно быть Ноль%
на просьбу о том "как должно быть" - ответишь снова невпопад ? как про "сельскую безработицу" -дал про городскую?

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:10:30)
Дата	23.05.2012 21:12:39

Re: По поводу...

>>А при коммунизме должно быть Ноль%
>на просьбу о том "как должно быть" - ответишь снова невпопад ? как про "сельскую безработицу" -дал про городскую?

При коммунизме не должно быть безработицы вообще - это что, новость какая-то?

От	Alek
К	Валера (23.05.2012 21:12:39)
Дата	23.05.2012 21:17:12

Т.е. ссылки даже как про" просто безарботицу" не будет?

ну чтобы "должно быть ноль%" ак то подкрепить? Как от изучавшего марсизм в помощь неизучашвему ,ха

От	Валера
К	Alek (23.05.2012 21:17:12)
Дата	23.05.2012 21:24:24

А смысл? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Alek (23.05.2012 14:01:30)
Дата	23.05.2012 17:28:27

Re: По поводу...

>удвительные успехи и камень для будущего благостосяние, за счет индустриализации как способности промышленности к производству различных предметов -как чисто потребления, так и например -защиты стран, было достигнуто ужасающей ценой -коллектевизацией и сопуствующими ей "перегибами" (беззаконием, утрированием,сопутствующими репрессиями,голодом и пр.).
>К чему спорить по очевидынм вещам.

К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как очевидность. Этим тезисом пытаются оправдать коллективизацию, но он не только не является очевидным, он вообще недостаточно хорошо обоснован.

>Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута - сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.

А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.

>И в период коллективизации.
>И в период "реформ 90-х".

Несопоставимые и несравнимые вещи.

>Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"

Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 17:28:27)
Дата	23.05.2012 17:54:38

Re: По поводу...

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как
Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что. Равно как и иследователи тоже.
Для начала -рекомендую почитать речт соамго Сталина, "Из беседы со студентами Института красной профессуры, Комакадемии и Свердловского университета 28.05.1928"
Там он описывает положение с товарным хлебом и предлагает решения.

Ну а протроллить -то таки да. можно написать все что угодно."опопнент не привел ни одного доказателсьтва, пускай бы и всь форум был испасан доказательствами"
хах

>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

>Несопоставимые и несравнимые вещи.
Конечно.
Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт
А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

>Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.
Конечно да. Это "лунтикам" может кажется что нет, и можно утвержадть хот..в глаза-,божья роса.
В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.

От	Александр Жмодиков
К	Alek (23.05.2012 17:54:38)
Дата	23.05.2012 18:28:11

Re: По поводу...

>Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что.

Сталин вообще был мастер разъяснять. С ним не поспоришь.

>>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
>Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?

>Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт

А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?

>А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.

>В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.

А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?

От	Alek
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 18:28:11)
Дата	23.05.2012 19:18:54

Re: По поводу...

>Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?
Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.
Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько
Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

>А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?
Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

>Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.
Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?

От	Александр Жмодиков
К	Alek (23.05.2012 19:18:54)
Дата	24.05.2012 20:23:16

Re: По поводу...

>Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.

Появлялись новые поводы для недовольства. А раскулаченный вообще мог быть вполне довольным до тех пор, пока его не пытались раскулачить.

>Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько

Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов? Открытой войны и смуты уже не было, вражеские армии по стране не ходили. Что общего?

>Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

Сопутствующие чему? Разве война была, или смута (вторжение иностранной армии и безвластие)?

>Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

А их стали сильно лучше кормить после коллективизации по сравнению с тем, как кормили до?

>Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

Это сильное упрощение. Проблемы накапливались давно, при Брежневе их не решали, Андропов и Черненко почти ничего не успели сделать (может и к лучшему), Горбачев начал что-то делать, но бестолково, и вот тогда уже все начало сыпаться как в экономике, так и во внутренней политической ситуации. Можно ли было выйти из положения лучшим образом - неизвестно.

>>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
>Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?

Разве проблемы индустриализации ограничивались задачей накормить занятых в ней людей? Мне кажется, это была даже не основная проблема.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (24.05.2012 20:23:16)
Дата	25.05.2012 12:57:45

Re: По поводу...

>Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов?

ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.
"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.
А остальном же http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327182.htm

От	Александр Жмодиков
К	Alek (25.05.2012 12:57:45)
Дата	25.05.2012 15:38:49

Re: По поводу...

>ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.

Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".

>"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.

Смута - разрушение структур государственного управления. Смута в России в начале XVII века была спровоцирована и усугублялась вторжениями иностранных войск. В СССР в период коллективизации ничего похожего не наблюдалось. Так что аналогия не годится. Если бы была смута - это многое объясняло бы. Но ее не было.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 15:38:49)
Дата	25.05.2012 18:29:57

Re: По поводу...

>Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".
А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил. "Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.
Для Вас может бытьи ольшая разница, а для тех кто помирал -нет. Сверхсмертность в периоды коллективизации наблюдалась и зарегистрирована стаистически. Тех же казахов погибло или бежало в китай до 1\3 от всего народа.
И попытки выгородить это как будто все вдруг сами собой людишки , редиски такие, начали больше умирать -смешны.

>Смута - разрушение структур государственного управления.
Это вы свое поредление такое приудмали? Это делает Вам честь -приудмывать свои опредления, но они не всеми разделяются.
В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление. Как ин странно. А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни. Люди помирали не от того что в Москве на троне не было царя, а от прозаичные вещей. Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных. Да и войны не было -еще не факт.

От	Александр Жмодиков
К	Alek (25.05.2012 18:29:57)
Дата	25.05.2012 18:53:10

Re: По поводу...

>А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил.

Вы уверены? По своему опыту говорите?

>"Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.

От банды можно отбиться или убежать, можно призвать на помощь власти, чтобы она избавила от визитов банды. А как отбиться, скрыться или избавиться от самих властей, и кого звать на помощь?

>В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление.

Смута была в начале XVII века. И несмотря на формальное наличие царей (особенно Лжедмитрий II замечательный был царь) и фактическое наличие бояр, структура власти была разрушена.

>А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни.
>Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных.

Ну так кто это все делал-то в 1920-е и 1930-е, кроме властей?

>Да и войны не было -еще не факт.

Как не факт?

От	Iva
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 17:28:27)
Дата	23.05.2012 17:39:27

Re: По поводу...

Привет!

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как очевидность. Этим тезисом пытаются оправдать коллективизацию, но он не только не является очевидным, он вообще недостаточно хорошо обоснован.

Можно посмотреть Грегори.
Он достаточно хорошо описывает варианты индустриализации
1. как было - изъятие ресурсов из сх(от крестьянства) и строительство оборонки
2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.05.2012 17:39:27)
Дата	23.05.2012 17:49:32

Re: По поводу...

>2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).

Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.

От	Iva
К	Skvortsov (23.05.2012 17:49:32)
Дата	23.05.2012 18:06:56

Re: По поводу...

Привет!
>>2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).
>
>Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.

Судя по тем отраслям, которые показали наибольший рост в 1907-1910 (спичечная, такцкая, кожевеная, керосин и т.д.) - именно крестьяне задали им "задачи"

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.05.2012 18:06:56)
Дата	23.05.2012 18:18:27

Re: По поводу...

>>
>>Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.
>
>Судя по тем отраслям, которые показали наибольший рост в 1907-1910 (спичечная, такцкая, кожевеная, керосин и т.д.) - именно крестьяне задали им "задачи"

Группа А 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 174,5%

Группа Б 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 137,7%

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php

От	Iva
К	Skvortsov (23.05.2012 18:18:27)
Дата	23.05.2012 18:43:08

Re: По поводу...

Привет!

>
>Группа А 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 174,5%

>Группа Б 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 137,7%

А керосинку почему в группу А они зачислили? Тогда это не так.

> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.05.2012 18:43:08)
Дата	23.05.2012 18:55:12

Тогда и электричество выкиньте. Оно тоже для освещения используется. (-)

От	Iva
К	Skvortsov (23.05.2012 18:55:12)
Дата	24.05.2012 10:17:55

Re: Тогда и...

Привет!

электричество тогда не принципиально.
А нефтепромышленность до серьезного развития автотранспорта - это керосин для освещения и бытовых нужд.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (24.05.2012 10:17:55)
Дата	24.05.2012 11:19:09

Вы бы хоть табличку посмотрели, на котурую я дал ссылку

>Привет!

>электричество тогда не принципиально.
>А нефтепромышленность до серьезного развития автотранспорта - это керосин для освещения и бытовых нужд.

1913 Производство нефтепродуктов 6618,4 тыс.тонн, в том числе мазута - 4129,4 тыс.тонн.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.05.2012 18:55:12)
Дата	23.05.2012 19:03:25

То есть мы видим, что потребности крестянства не привязаны жестко к группе Б

Таким образом более быстрый рост группы А не доказывает, что рост промышленности в целом управлялся не спросом со стороны крестьянства.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (23.05.2012 19:03:25)
Дата	23.05.2012 19:19:58

Мы видим рост промышленного производства на 50% за 5 лет.

>Таким образом более быстрый рост группы А не доказывает, что рост промышленности в целом управлялся не спросом со стороны крестьянства.

Вы утверждаете, что платежеспособный спрос со стороны крестьянства тоже вырос на 50% за 5 лет?

От	Iva
К	Skvortsov (23.05.2012 19:19:58)
Дата	23.05.2012 20:47:10

Re: Мы видим...

Привет!

>Вы утверждаете, что платежеспособный спрос со стороны крестьянства тоже вырос на 50% за 5 лет?

такая линейная экстраполяция необоснована.
Но данные показывают, что спрос населения резко вырос. Учитывая 80% крестьянства в населении - то у него он существенно вырос.
Сколько спроса ушло к городу - кто знает? Учитывая еще "дополнительный" спрос продавших свои наделы и ушедших в город - картина будет еще более непонятной.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.05.2012 20:47:10)
Дата	23.05.2012 21:27:48

Re: Мы видим...

Структуру спроса на группу "А" можно оценить.

фонды сельского хозяйства за 6 лет выросли на 1224 млн.руб., из них 499 млн.руб. - это скот. Только 730 млн.- строения и оборудование.

Рост фондов промышленности за 5 лет - 1898 млн.руб.

От	Iva
К	Skvortsov (23.05.2012 21:27:48)
Дата	23.05.2012 22:53:40

Это другое - это накопления.

Привет!

а спрос на группу Б - потребление.

Владимир

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.05.2012 19:19:58)
Дата	23.05.2012 19:23:51

Это должно было бы выполняться только при сохранении доли кретьянства в

структуре спроса. В противном случае возможны варианты.
С другой стороны если спрос крестьянств аостался неизменным, а увеличесние спроса обеспечило государство, то откуда оно взяло столько денег?

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 12:03:19)
Дата	23.05.2012 13:00:38

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>по факту имеем несколько миллионов преждевременных смертей, в том числе несколько сот тысяч чисто насильственных.
>
>"Несколько" - это сколько?

Так же как и по гражданской войне оценки плавают. Есть оценки в 1,5 - 3 миллиона. Есть и больше.

>Сколько из них умерли от голода?
Какая разница от чего конкрено они умерли, если это сверсмертность?

>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
Да.

>>>Разве в 90-е у людей массово отнимали средства к существованию
>>Да. Массовые и продолжительные невыплаты зарплат - самый показательный пример. Для городского населения ничем не лучше чем массовое изъятие продуктов для сельского. Также массовые сокращения работающих, в том числе в моногородах и труднодоступных местностях (как форме открытого сокращения штатов и закрытия предприятий, так и в форме хронической невыплаты зарплаты или падения зарплаты ниже прожиточного миниума).
>
>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.

То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат. Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.

Миленько. Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.

>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).

>>Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.
>
>А оно было, это организованное сопротивление?
По время извесных событий 93-го года было.

>И мы вообще-то обсуждаем прямые результаты действий властей в смысле гибели населения.
А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?

>>> запрещали людям заниматься той или иной экономической деятельностью?
>>Запрещать не запрещали, но лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>
>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?

Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.

>>На упомянутых "голодных островах" тоже ведь никому жить не запрещали, просто были созданы условия в которых люди не смогли выжить, не так ли?
>
>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.

Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).

>>Также нельзя не упомянуть проведение тогдашним правительством комплекса мероприятий, который не мог не привести (и привел) к резкому росту насильственной преступности против населения, в том числе убийств. Тиким образом был организован геноцид социальной группы "чесные, законопослушные граждане" (на угололовном жаргоне "лохи").
>
>Это разве прямой результат действий властей? И разве в 1920-1930-х в СССР преступности не было? Жертв преступности того времени тоже запишем в «жертвы режима»? По вашей логике - нужно. А до такого даже самые оголтелые антисоветчики вроде не додумались.

Давно додумались. Вся сверхсмерность в ходе гражданской вонйны (а равно и коллективизации) записывается в результаты действий большевиков. Поскольку Вы отрицаете вклад такого фактора как неурожай в возникновение голада, очевидно что Вы эту методологию разделяете. "Я сужу по результатам" - это Ваши слова.

>>>>Беженцы из национальных республик
>>
>>>Их ссылали власти РФ?
>>
>>Власти СССР и ее правоприемницы РФ произвели комплекс мероприятий которые не могли не привести к таким результатам.
>
>Разве власти РФ развалили СССР

Да, конечно. Не в одиночку, но приняли самое активное участие. Власти РФ приняли законы резко перераспределяющие полномочия и финансы в свою пользу, вошли в коалицию с сепаратистами в других республиках (лозунг "з анашу и Вашу свододу" - помните?), блокировали силовые действия более вменяемой части руководства СССР по наведению конституционного порядка, менее же вменяемая часть властей СССР была единомышлениками властей РФ с самого начала.
После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?

> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.

>>Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек.
>
>Сколько из них убиты представителями власти, погибли от голода, а также в ссылках и лагерях?

Прошу предоставить полный список кошерных способов организации сверхсмерности населения. Ну типа, что бы таких как Вы спровадить, при случае, на тот свет сугубо законным и легитимным с Вашей же точки зрения способом. Кстати странно что Вы таикbм способом не считаете голод. Ну то есть судя по вашим более ранним высказываниям для царской россии или британской империи считаете легитимным, а для РСФСР/СССР - нет. Хотя в общем по человесчески Ваша методология понятна - когда убивая или те, кому я симпатизирую тех кого я не любля- это хорошо, когда убивают те, кого я не люблю тех кто мне симпатичны - это плохо. Вы только не удивляйтесь что в эту игру могут играть обе стороны.

>>>Оценки основываются на падени продолжительности жизни населения в указанный период.
>
>Вы хотите учитывать всю смертность, от всех причин? Тогда и для 1920-1930-х нужно делать так же.

Так Вы так и делаете. "Я сужу по результату" (с) Ваш.

>Тогда нужно учитывать погибших в Гражданскую войну и от действий преступников в 1920-1930-х. Согласны?

Так Вы так и делаете, разве нет?

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (23.05.2012 13:00:38)
Дата	23.05.2012 16:51:04

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Так же как и по гражданской войне оценки плавают. Есть оценки в 1,5 - 3 миллиона. Есть и больше.

А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.

>>Сколько из них умерли от голода?
>Какая разница от чего конкрено они умерли, если это сверсмертность?

Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.

>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>Да.

Объясните, почему. Я не понимаю.

>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>
>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.

Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции

Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?

>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.

Сколько людей умерло от голода?
Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.

Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).

Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.

>>>Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.
>>
>>А оно было, это организованное сопротивление?
>По время извесных событий 93-го года было.

Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?

>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?

Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет, и к тому же многие перечисленные факторы вообще не были искусственно и сознательно организованными, в отличие от прямого изъятия продовольствия.

>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>
>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>
>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.

Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).

>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>
>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).

Они себя не кормили - их кормило государство, потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально. Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.

>>разве в 1920-1930-х в СССР преступности не было? Жертв преступности того времени тоже запишем в «жертвы режима»? По вашей логике - нужно. А до такого даже самые оголтелые антисоветчики вроде не додумались.
>
>Давно додумались. Вся сверхсмерность в ходе гражданской вонйны (а равно и коллективизации) записывается в результаты действий большевиков.

Ну извините, значит, я не в курсе. Я их в жертвы режима не записываю. А по вашей логике - надо.

>Поскольку Вы отрицаете вклад такого фактора как неурожай в возникновение голада, очевидно что Вы эту методологию разделяете.

Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.

>>Разве власти РФ развалили СССР
>
>Да, конечно. Не в одиночку, но приняли самое активное участие. Власти РФ приняли законы резко перераспределяющие полномочия и финансы в свою пользу, вошли в коалицию с сепаратистами в других республиках (лозунг "з анашу и Вашу свододу" - помните?), блокировали силовые действия более вменяемой части руководства СССР по наведению конституционного порядка, менее же вменяемая часть властей СССР была единомышлениками властей РФ с самого начала.

Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?
А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?

>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?

Ну и что случилось? Голод наступил?

>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.

Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".

>>>Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек.
>>
>>Сколько из них убиты представителями власти, погибли от голода, а также в ссылках и лагерях?
>
>Прошу предоставить полный список кошерных способов организации сверхсмерности населения.

Я задал простой вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то малопонятные рассуждения.
Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.

>Кстати странно что Вы таикbм способом не считаете голод. Ну то есть судя по вашим более ранним высказываниям для царской россии или британской империи считаете легитимным, а для РСФСР/СССР - нет.

А причем здесь царская Россия или британская империя?

>Хотя в общем по человесчески Ваша методология понятна - когда убивая или те, кому я симпатизирую тех кого я не любля- это хорошо, когда убивают те, кого я не люблю тех кто мне симпатичны - это плохо. Вы только не удивляйтесь что в эту игру могут играть обе стороны.

Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.

>>Вы хотите учитывать всю смертность, от всех причин? Тогда и для 1920-1930-х нужно делать так же.
>
>Так Вы так и делаете.

Я так не делаю.

>"Я сужу по результату" (с) Ваш.

По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей. К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.

>>Тогда нужно учитывать погибших в Гражданскую войну и от действий преступников в 1920-1930-х. Согласны?
>
>Так Вы так и делаете, разве нет?

Нет.

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 16:51:04)
Дата	23.05.2012 18:06:01

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.

Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.

>Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.

Ну конечно. Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.
Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

>>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>>Да.
>
>Объясните, почему. Я не понимаю.

Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода. Алаверды.

>>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>>
>>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.
>

>Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.

>>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции
>
>Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?

В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.

>>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.
>
>Сколько людей умерло от голода?

А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков или там серечно-сосудистых заболеваний?

>Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?

>>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.
>
>Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат. Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем. Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл. А так сами себе злобные, ленивые буратины. Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.

>>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).
>
>Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.

Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.

>Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?

Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально. Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.

>>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?
>
>Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет,

А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна. "У нас свобдная страна" (с).

>>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>>
>>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>>
>>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.
>
>Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).

Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.

>>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>>
>>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).
>
>Они себя не кормили - их кормило государство

А государство спонсировали надо полагать марсиане?

> потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально.

"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.

> Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.
Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?

>Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.

Ну так сверхсмертоность объясняется:
- неурожаем как таковым.
- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).
- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).

Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.

>Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?

>А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?

>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
А вот это ваши беспочвенные домыслы.

>>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?
>
>Ну и что случилось? Голод наступил?

Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.

>>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.
>
>Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".

Я ж не спорю. Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".

>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.

Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.

>Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.

А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?

>По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей.

Обоснуйте что действия властей были грабительскими. "Пока были только какие-то мутные рассуждения слабо связанные спредметом и мне непонятные". (с) Ваш.

>К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.

С того что Вы гражданскую войну сами вспомнили, до моего вступления в дискуссию.

От	Chestnut
К	Лейтенант (23.05.2012 18:06:01)
Дата	25.05.2012 17:31:40

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

а, скажем, в блокадном Ленинграде или в немецких лагерях для военопленных в 1941 году - там, наверное, зашивали?

(цензоред)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (25.05.2012 17:31:40)
Дата	27.05.2012 10:53:41

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>Суровыми нитками рот им никто не зашивал.
>
>а, скажем, в блокадном Ленинграде или в немецких лагерях для военопленных в 1941 году - там, наверное, зашивали?

Поскольку опонент считает что все кто умер от вспышки скажем сердечно-сосудистых заболеваний в 909-е или были убиты криминалом могли бы и не умирать, то я вполне имею право отвечать вот так вот заеркально.
А уж Вам так много расказывавшему нас что в голоде в Ирландии и Индии был виновен кто и что угодно кроме правительства британской империи вообще следовало бы проявить последовательность :-)

От	Александр Жмодиков
К	Лейтенант (23.05.2012 18:06:01)
Дата	25.05.2012 17:12:55

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

От	Лейтенант
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 17:12:55)
Дата	27.05.2012 13:03:41

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

От	amyatishkin
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 16:51:04)
Дата	23.05.2012 18:01:37

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>
>Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

Т.е. предприятие работает, продукция продается, зарплаты не платят.
Экономического смысла не имеет?

>Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

Сколько лично вы выращивали на семью?

>Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

Вы не путаете товарную продукцию и некое "продовольствие"?

От	Александр Жмодиков
К	amyatishkin (23.05.2012 18:01:37)
Дата	23.05.2012 19:03:01

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Т.е. предприятие работает, продукция продается, зарплаты не платят.
>Экономического смысла не имеет?

Вы уверены, что продукция успешно продается? С распадом СССР оборвались целые технологические цепочки, а на многие образцы советской продукции никогда и не было особого спроса - покупали только потому, что ничего другого не было.

>Сколько лично вы выращивали на семью?

Я не могу сказать сколько, я могу сказать, что в конце 1980-х и в начале 1990-х мы полностью или почти полностью обеспечивали себя (не покупали или почти не покупали) картошкой, огурцами, всякой мелочью (редиска, морковка), зеленью (зеленый лук, укроп), яблоками и ягодами (смородина черная и красная, крыжовник, черная рябина, клубника). Родители - ИТР, Ленинград, относительно небольшой участок в ближнем пригороде (место далеко не лучшее для сельского хозяйства, попытки выращивать помидоры обычно приводили к неудаче - не успевали созревать). В сущности, чтобы выжить, в дополнение к этому нужны были только хлеб и сахар. В 1997 году участок продали, к тому времени его обработка полностью потеряла экономический смысл.

>Вы не путаете товарную продукцию и некое "продовольствие"?

Если люди умирают от голода - у них что изъяли, "товарную продукцию" или "продовольствие"?

От	amyatishkin
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 19:03:01)
Дата	23.05.2012 19:28:34

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Вы уверены, что продукция успешно продается? С распадом СССР оборвались целые технологические цепочки, а на многие образцы советской продукции никогда и не было особого спроса - покупали только потому, что ничего другого не было.

Я это на примере своего предприятия вижу.
Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.

>>Сколько лично вы выращивали на семью?
>
>Я не могу сказать сколько, я могу сказать, что в конце 1980-х и в начале 1990-х мы полностью или почти полностью обеспечивали себя (не покупали или почти не покупали) картошкой, огурцами, всякой мелочью (редиска, морковка), зеленью (зеленый лук, укроп), яблоками и ягодами (смородина черная и красная, крыжовник, черная рябина, клубника). Родители - ИТР, Ленинград, относительно небольшой участок в ближнем пригороде (место далеко не лучшее для сельского хозяйства, попытки выращивать помидоры обычно приводили к неудаче - не успевали созревать). В сущности, чтобы выжить, в дополнение к этому нужны были только хлеб и сахар. В 1997 году участок продали, к тому времени его обработка полностью потеряла экономический смысл.

Я же спросил - сколько на семью. Мешок, два, десять. Не знаете?

>>Вы не путаете товарную продукцию и некое "продовольствие"?
>
>Если люди умирают от голода - у них что изъяли, "товарную продукцию" или "продовольствие"?

Каждый единоличный крестьянин является производителем сельхозпродукции.
И в тех реалиях должен платить ей налоги.
Что-то не так?

От	Александр Жмодиков
К	amyatishkin (23.05.2012 19:28:34)
Дата	24.05.2012 20:02:51

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Я это на примере своего предприятия вижу.
>Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.

И что с ним случилось?

>Я же спросил - сколько на семью. Мешок, два, десять. Не знаете?

Не помню точно. Давно этим не занимаемся, участок продали, и место, где хранили запасы, тоже давно утратили, в другие дома переехали, даже примерно объемы не прикинуть. Конечно, покупали тоже много чего - хлеб, сахар, мясо, молочные продукты, крупы, макаронные изделия, но в принципе, если бы возникла необходимость выживать, могли сильно ограничить объемы покупки, отказаться от выращивания чего-нибудь не очень нужного, например, клубники, и увеличить посадку картошки (в 1992-1993 примерно так и делали, хотя кое-какие деньги всё-таки зарабатывали, так что не сильно изменили соотношения).

>>Если люди умирают от голода - у них что изъяли, "товарную продукцию" или "продовольствие"?
>
>Каждый единоличный крестьянин является производителем сельхозпродукции.
>И в тех реалиях должен платить ей налоги.

Уплата налогов наверное не должна приводить к гибели производителей от голода и к уничтожению хозяйственной единицы. Или главное, чтобы государство свою долю получило, а там хоть трава не расти?

От	amyatishkin
К	Александр Жмодиков (24.05.2012 20:02:51)
Дата	24.05.2012 23:56:56

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>Я это на примере своего предприятия вижу.
>>Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.
>
>И что с ним случилось?

Пробарахтался до 99 года и закрыли. Склады стали выгодее.

>Не помню точно. Давно этим не занимаемся, участок продали, и место, где хранили запасы, тоже давно утратили, в другие дома переехали, даже примерно объемы не прикинуть. Конечно, покупали тоже много чего - хлеб, сахар, мясо, молочные продукты, крупы, макаронные изделия, но в принципе, если бы возникла необходимость выживать, могли сильно ограничить объемы покупки, отказаться от выращивания чего-нибудь не очень нужного, например, клубники, и увеличить посадку картошки (в 1992-1993 примерно так и делали, хотя кое-какие деньги всё-таки зарабатывали, так что не сильно изменили соотношения).

Ну вот мы на 4 человек собирали порядка 12 мешков картошки.
Арифметика мне доказывает, что это
3 мешка на человека = 120 кг
120 кг при калорийности 83 ккал на 100 г = 120*10*83 = 98400 ккал
При суточном пайке в 2500 ккал хватит на 39 дней.

>>Каждый единоличный крестьянин является производителем сельхозпродукции.
>>И в тех реалиях должен платить ей налоги.
>
>Уплата налогов наверное не должна приводить к гибели производителей от голода и к уничтожению хозяйственной единицы. Или главное, чтобы государство свою долю получило, а там хоть трава не расти?

Во всех капстранах на это пофигу. Производитель должен заплатить налоги и по желанию идти побираться.

От	Александр Жмодиков
К	amyatishkin (24.05.2012 23:56:56)
Дата	25.05.2012 15:28:13

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>>Я это на примере своего предприятия вижу.
>>>Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.
>>
>>И что с ним случилось?
>
>Пробарахтался до 99 года и закрыли. Склады стали выгодее.

Ну вот видите - деятельность утратила экономический смысл.

>Ну вот мы на 4 человек собирали порядка 12 мешков картошки.
>Арифметика мне доказывает, что это
>3 мешка на человека = 120 кг
>120 кг при калорийности 83 ккал на 100 г = 120*10*83 = 98400 ккал
>При суточном пайке в 2500 ккал хватит на 39 дней.

Понятно, что эта сельхоздеятельность не могла обеспечить полностью, даже если картошки было бы больше, все равно на одной картошке долго не протянуть - нужен еще по крайней мере хлеб и молочные продукты, да и мясо в наших широтах необходимо. Речь ведь не о том, что денег вообще нет - в большом городе всегда есть возможность заработать, и все как-то зарабатывали. Речь о том, что в тот период даже многие городские жители могли самостоятельно обеспечивать себя кое-каким количеством продовольствия.

>>Уплата налогов наверное не должна приводить к гибели производителей от голода и к уничтожению хозяйственной единицы. Или главное, чтобы государство свою долю получило, а там хоть трава не расти?
>
>Во всех капстранах на это пофигу. Производитель должен заплатить налоги и по желанию идти побираться.

А есть примеры такого разорения крестьян или фермеров налогами, чтобы они массово умирали от голода?

От	amyatishkin
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 15:28:13)
Дата	25.05.2012 17:22:12

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>Пробарахтался до 99 года и закрыли. Склады стали выгодее.
>
>Ну вот видите - деятельность утратила экономический смысл.

Если деньги будут по 3 месяца зависать в банке - откуда экономический смысл появится?

>Понятно, что эта сельхоздеятельность не могла обеспечить полностью, даже если картошки было бы больше, все равно на одной картошке долго не протянуть - нужен еще по крайней мере хлеб и молочные продукты, да и мясо в наших широтах необходимо. Речь ведь не о том, что денег вообще нет - в большом городе всегда есть возможность заработать, и все как-то зарабатывали. Речь о том, что в тот период даже многие городские жители могли самостоятельно обеспечивать себя кое-каким количеством продовольствия.

Это был большой город и наше предприятие отработало всё смутное время.
В маленьком городе возможности заработать где-то еще зачастую не было.

>А есть примеры такого разорения крестьян или фермеров налогами, чтобы они массово умирали от голода?

Чем вас не устраивает пример Ирландии? Где за 60 лет население сократилось в 2 раза?

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 12:03:19)
Дата	23.05.2012 12:39:38

И Дмитрию Козыреву заодно

>>>терминологически
>>
>>А по сути?
>
>И по сути нет.

Почему? Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.

>>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>>
>>Вы сможете доказать отсутствие умысла?
>
>Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.

Извините, вы уверенно сказали, что умысел отсутствовал. Вы можете как-то обосновать это утверждение? Когда у людей массово изымают все запасы продовольствия, причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?

>>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?
>
>Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).

Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.

>>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.
>
>Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.

Ну так по факту мы что имеем? Разве не геноцид славянского населения?

>>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.
>
>Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.

А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать? А как человек, живущий в сельской глубинке, у которого отняли все средства с существованию, а зачастую и средства передвижения (лошадей), может «встроиться в систему»? Разве что пойти служить власти и принять участие в ее преступлениях, но таких и так хватало, многие из городов понаехали. Или идти пешком с малыми детьми до ближайшего поселка или города? Некоторые пытались – дети умирали по дороге.

>>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.
>
>И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно?

По факту, по факту. И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?

>Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?

Я стою за то, что такие грабительские «реформы», при которых от голода и вооруженного подавления недовольных этим грабежом гибнет несколько миллионов людей за относительно короткий срок, являются преступлением, какими бы благими намерениями не пытались их оправдать.

>>>>Недостаточно народу погубили?
>>>
>>>кому недостаточно?
>>
>>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.
>
>В той же мере что и Вы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2326662.htm

А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства? Людей массово убивали представители власти, представители власти массово отнимали у них все средства к существованию, они массово умирали от голода?

>>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?
>
>Тро-лол-ло.

Ну что за детский сад? Или вам смешно при обсуждении таких тем?

>Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.

А на какой результат была нацеленность?

>>>Эдак то мы договоримся что в блокадном Ленинграде такая "система мер" присутсвовала.
>>
>>У жителей Ленинграда невозможно было отнять продовольствие
>
>Вам уже сказали - есть конечный ресурс продовольствия в стране (в городе). Причем распределить его между всеми желающими по потребносииневозможно в силу ограниченности ресурса.
>Неотбирание продовольствия у одной категории населения (производителей) означает его отсутсвие у тех кто продовольствие непроизводит (городское население, рабочие и интеллигенция).
>Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.

То есть, вы хотите сказать, что если бы у населения Ленинграда были бы запасы продовольствия – их бы изымали для «несправедливого распределения»? Очень даже возможно.
Я это все понимаю, когда речь идет об осажденном городе. Но когда речь идет об огромной стране, отнюдь не перенаселенной и обладающей большими площадями земли, пригодной для сельского хозяйства - я не понимаю. Притом что принимаемые меры отнюдь не служили повышению производительности сельского хозяйства в целом - совершенно наоборот, по крайней мере в первые несколько лет.

>Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?

В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?

>Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?

Да, «эффективность» властей была довольно неравномерной. Где-то изымали продовольствие со всем возможным рвением и усердием, где-то – нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 12:39:38)
Дата	23.05.2012 13:47:13

Re: И Дмитрию...

>>>>терминологически
>>>
>>>А по сути?
>>
>>И по сути нет.
>
>Почему?

Написано же - по сути.

>Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.

С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

>>>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>>>
>>>Вы сможете доказать отсутствие умысла?
>>
>>Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.
>
>Извините, вы уверенно сказали, что умысел отсутствовал. Вы можете как-то обосновать это утверждение? Когда у людей массово изымают все запасы продовольствия,

Конечно могу, мне же известны цели этих изъятий. Более того - Ваш исходный опонент ВАм же их и озвучил, на что Вы не возражая по существу резюмировали "то есть провести геноцид". Вот связи то между процессом перемещения рабочей силы из крестьян в рабочие и их умышленным физическим уничтожением я и не вижу.

>причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?

Скорее всего это было неизвестно или прсто не принималось в расчет. Была ретивость исполнителей, стремившихся выполнить план по хлебозаготовкам на фоне неурожая. Ввиду того что голод затронул не все регионы СССР очевидно, что средства и возможности прокорма были. Почему их не оказалось в каких то конкретных регионах можно обсуждать отдельно.
Более того, даже в рамках голодных регионов сущестовали поселения, которых голод не затронул - почему?

>>>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?
>>
>>Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).
>
>Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.

Как вы любите хлесткие эмоциональные лозунги.

>>>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.
>>
>>Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.
>
>Ну так по факту мы что имеем? Разве не геноцид славянского населения?

нет.

>>>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.
>>
>>Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.
>
>А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать?

А вам эта терминология нравится только применительно к капитализму в исполнении реформаторов?

>А как человек, живущий в сельской глубинке, у которого отняли все средства с существованию, а зачастую и средства передвижения (лошадей), может «встроиться в систему»? Разве что пойти служить власти и принять участие в ее преступлениях, но таких и так хватало, многие из городов понаехали. Или идти пешком с малыми детьми до ближайшего поселка или города? Некоторые пытались – дети умирали по дороге.

Я не меньше Вашего переживаю за это. оставьте эмоции, у нас терминологический спор.

>>>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.
>>
>>И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно?
>
>По факту, по факту.

Не по факту а по результату. Вы скатываетесь к методике нынешней судемной системы, которая выявляет "социальные группы" миллиционеров и топ-менеджеров и уличает в разжигании ненависти к ним. С Вашим подходом - людбое крупное происшествие с гибелью людей будет их геноцидом.

>И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?

Ставилась. Не были другие.

>>Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?
>
>Я стою за то, что такие грабительские «реформы», при которых от голода и вооруженного подавления недовольных этим грабежом гибнет несколько миллионов людей за относительно короткий срок, являются преступлением, какими бы благими намерениями не пытались их оправдать.

А их никто не оправдывает. есть цели, есть средства, есть результат. А геноцида нет.

>>>>>Недостаточно народу погубили?
>>>>
>>>>кому недостаточно?
>>>
>>>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.
>>
>>В той же мере что и Вы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2326662.htm
>
>А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства?

"По факту, по факту" (с)

>>>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?
>>
>>Тро-лол-ло.
>
>Ну что за детский сад? Или вам смешно при обсуждении таких тем?

Ну как Вам сказать - когда не скрою - авторитетный историк в Вашем лице, призывающий дотошно работать с источниками в рамках своей эпохи при обсуждении советского периода начинает отпускать перлы как заштатный пропагандист, это мне действительно поднимает настроение, несмотря на серьезность темы.

>>Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.
>
>А на какой результат была нацеленность?

- на изменение баланса между задейсоваными в промышлености и с/х
- на создание централизованной системы производства продовольствия

>>Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.
>
>То есть, вы хотите сказать, что если бы у населения Ленинграда были бы запасы продовольствия – их бы изымали для «несправедливого распределения»? Очень даже возможно.
>Я это все понимаю, когда речь идет об осажденном городе.

Так это и был пример крайнего случая.

>Но когда речь идет об огромной стране, отнюдь не перенаселенной и обладающей большими площадями земли, пригодной для сельского хозяйства - я не понимаю.

Страна находилась в очень трудной экономической ситуации.

>>Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?
>
>В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?

Не хватало. Голод - был.
А массовые голодные смерти среди крестьян о которых Вы говорите это тоже не десятилетия, а два года неурожаев.

>>Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?
>
>Да, «эффективность» властей была довольно неравномерной. Где-то изымали продовольствие со всем возможным рвением и усердием, где-то – нет.

Т.е. целенаправленого "геноцида" не было о чем и речь. А то бы исполнителей непременно наказали бы за невыполнения плана по умервщенным.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (23.05.2012 13:47:13)
Дата	23.05.2012 18:17:39

Re: И Дмитрию...

>Написано же - по сути.

Я не понял, почему.

>С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

У нас тут разве судебный процесс?

>Конечно могу, мне же известны цели этих изъятий.

Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?

>Более того - Ваш исходный опонент ВАм же их и озвучил

Озвучить можно что угодно.

>Вот связи то между процессом перемещения рабочей силы из крестьян в рабочие и их умышленным физическим уничтожением я и не вижу.

Разве цель была в "перемещении рабочей силы из крестьян в рабочие"? Разве именно так она была сформулирована?

>>причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?
>
>Скорее всего это было неизвестно или прсто не принималось в расчет.

Если это было неизвестно - тогда это выглядит полным безумием, поскольку это очевидные вещи. А если не принималось в расчет - это выглядит преступлением.

>Была ретивость исполнителей, стремившихся выполнить план по хлебозаготовкам на фоне неурожая.

А кто-нибудь понес серьезную ответственность за эту "ретивость"?

>Ввиду того что голод затронул не все регионы СССР очевидно, что средства и возможности прокорма были.
>Почему их не оказалось в каких то конкретных регионах можно обсуждать отдельно.
>Более того, даже в рамках голодных регионов сущестовали поселения, которых голод не затронул - почему?

Очевидно только то, что не везде проявляли одинаковую ретивость и не везде действовали одинаково "эффективно". Остальное совсем не очевидно.

>>Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.
>
>Как вы любите хлесткие эмоциональные лозунги.

В моей формулировке нет никакого лозунга. Эмоциональность - может быть, немного, в конце концов, моих недалеких предков и их родню эти "меры" коснулись напрямую, кому-то больше досталось, кому-то меньше, кто-то вообще не выжил. А вы разве совершенно беспристрастны по отношению к недавней истории?

>>А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать?
>
>А вам эта терминология нравится только применительно к капитализму в исполнении реформаторов?

Мне эта терминология не нравится ни в каком виде. А вам? Хотя, разве кого-то насильно загоняли в капитализм, под угрозой оружия? Взяли бы коллективы заводов управление заводами на себя, наладили бы производство и сбыт продукции, прибыль делили бы по справедливости и зажили бы по-социалистически. Кто им мешал? А другие бы зажили по-капиталистически. И увидели бы, кто эффективнее.

>Я не меньше Вашего переживаю за это. оставьте эмоции, у нас терминологический спор.

Ну вы же говорите, что одно лучше другого. Я спрашиваю - чем? Городской рабочий или инженер в 1990-е потерял работу (или сам ушел) и стал торговать на рынке или занялся бизнесом - может и не очень это все хорошо, но не умерли же (массовая смертность от голода не зафиксирована), некоторые даже "нашли себя", а некоторые даже преуспели. А крестьяне умирали, причем массово, даже те, кто пытался выбраться из районов, пораженных голодом.

>Вы скатываетесь к методике нынешней судемной системы, которая выявляет "социальные группы" миллиционеров и топ-менеджеров и уличает в разжигании ненависти к ним. С Вашим подходом - людбое крупное происшествие с гибелью людей будет их геноцидом.

Я никуда не скатываюсь. Не любое крупное происшествие с гибелью людей, а массовая гибель людей (в количествах и темпах, сильно превышающих среднестатистические), имеющая среди причин чьи-то целенаправленные действия (необязательно только прямые, косвенные тоже), и в относительных цифрах сказавшаяся сильнее на некоторых категориях населения по сравнению с другими (или на всех сразу).

>>И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?
>
>Ставилась. Не были другие.

Где об этом можно прочитать? Чтобы цели были однозначно сформулированы именно так.

>А их никто не оправдывает. есть цели, есть средства, есть результат. А геноцида нет.

Вы уверены, что результат был именно такой, как было заявлено в целях, и что "результат" достигнут именно за счет средств и мероприятий, а не явился "побочным эффектом"?

>>А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства?
>
>"По факту, по факту"

По факту чего? Несравнимые и несопоставимые вещи, ни по причинам, ни по задачам, ни по действиям, ни по результатам.

>>А на какой результат была нацеленность?
>
>- на изменение баланса между задейсоваными в промышлености и с/х

Каким конкретно путем предполагалось этого достигнуть?

>- на создание централизованной системы производства продовольствия

С этим согласен. Это же безобразие, когда государству приходится изымать продовольствие у каждого мелкого крестьянского хозяйства, это слишком хлопотно и неэффективно. Нужно сделать так, чтобы крестьяне сами свозили все произведенное на склады, откуда можно будет легко и быстро изъять столько, сколько нужно. А чтобы крестьяне не отлынивали и не утаивали продукцию - нужно и производство сделать централизованным. Обязательно нужно лишить крестьян возможности производить продовольствие частным образом - тогда они станут полностью зависимыми и будут работать за скудный паек. Тогда они станут не мелкобуржуазными крестьянами, а сознательными сельскими пролетариями.

>Так это и был пример крайнего случая.

А примеры крайних случаев ничего не доказывают - они могут служить лишь как иллюстрация.

>Страна находилась в очень трудной экономической ситуации.

Это повод массово грабить граждан страны? Вроде XX век уже был на дворе.

>>В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?
>
>Не хватало. Голод - был.

И сколько рабочих умерло от голода?
Ну так может нужно было дать пролетариату земельные участки, или вообще отправить часть из них в сельскую местность? Из них бы и организовали колхозы, которые доказали бы свою эффективность несознательным крестьянам.

>А массовые голодные смерти среди крестьян о которых Вы говорите это тоже не десятилетия, а два года неурожаев.

Это два года, когда смертность от голода очень сильно превышала среднестатистическую. А так недоедание на селе было почти постоянным, временами переходя в голод, хотя уже не такой страшный.

>Т.е. целенаправленого "геноцида" не было о чем и речь.

Целенаправленного - не было (хотя понятно, что с жертвами не считались). А фактический был.

>А то бы исполнителей непременно наказали бы за невыполнения плана по умервщенным.

А кого наказали за "выполнение плана"? Хоть кто-нибудь понес серьезную ответственность, кроме "снятия с должности"?

От	doctor64
К	Александр Жмодиков (23.05.2012 18:17:39)
Дата	23.05.2012 18:24:48

Простите, что влезаю

>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
Значительная - это, простите, сколько?

От	Александр Жмодиков
К	doctor64 (23.05.2012 18:24:48)
Дата	24.05.2012 19:51:36

Re: Простите, что...

>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>Значительная - это, простите, сколько?

Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.

От	doctor64
К	Александр Жмодиков (24.05.2012 19:51:36)
Дата	24.05.2012 20:53:02

Re: Простите, что...

>>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>>Значительная - это, простите, сколько?
>
>Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
И из отдельных сообщений о отдельных случаях вы сделали глобального масштаба выводы?
Восхитительно.

От	Александр Жмодиков
К	doctor64 (24.05.2012 20:53:02)
Дата	25.05.2012 15:19:12

Re: Простите, что...

>>>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>>>Значительная - это, простите, сколько?
>>
>>Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
>И из отдельных сообщений о отдельных случаях вы сделали глобального масштаба выводы?
>Восхитительно.

Простите, а где вы у меня видите глобальные выводы? Я сказал "значительная часть", то есть, я выразился довольно осторожно. Я не сказал "бОльшая часть" или там "около половины".

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (23.05.2012 13:47:13)
Дата	23.05.2012 15:02:25

Можно немного подправить? В части отсутствия вины: тут Вы и правы, и неправы (+)

Моё почтение
>>Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.
>
>С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

...одновременно. Правы в констатациии факта, что вины не было, а неправы в определении неосторожности как отсутствия вины - на самом деле это форма вины, отличающаяся по отсутствию волевого признака от умысла. Если бы речь шла о совершении деяния каковое признается особенной частью УК преступлением независимо от наличия умысла - то это было бы неосторожное преступление. В обсуждаемом же случае отсутствует сам факт признания соответствующих действий руководства СССР обсуждаемого периода (в части принятия решений о проведении реформ) преступным - независимо от наступивших последствий. Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.

Уголовные преступления представители могли совершать (и, наверняка, совершали - те самые ретивые исполнители) в частном порядке - сами по себе решения от этого также преступными не станут.

А насчет ретивых исполнителей хорошая иллюстрация - Рязанское чудо 1959 года. Вроде и не двадцатые на дворе, и 1 секретарь не мог быть уж совсем идиот - однакож оказался. Как Ларионов мог не понимать, чем для него эта история закончится? И это на рубеже седьмого десятилетия 20 века, когда с кадрами всяко лучше было, чем в 20/30-х. А уж тогда...
Хотя антисоветчик, конечно, и здесь найдет, в чем Сов.власть обвинить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (23.05.2012 15:02:25)
Дата	23.05.2012 15:30:24

А в Директиве ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22.01.1933 № 65/ш тоже нет злого умысла?

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22.01.1933 № 65/ш

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.01.1933_%E2%84%96_65/%D1%88

От	Фукинава
К	Skvortsov (23.05.2012 15:30:24)
Дата	23.05.2012 17:19:47

На самом деле нет. Так как в СССР на тот момент не было юридичски закрепленных

"прав человека", они тогда воспринимались как рефлекс объективного права.

От	Skvortsov
К	Фукинава (23.05.2012 17:19:47)
Дата	23.05.2012 17:21:27

Я написал "злого", а не "противоправного" умысла. (-)

От	Фукинава
К	Skvortsov (23.05.2012 17:21:27)
Дата	23.05.2012 17:24:40

Ну а какой смысл в этом в контексте дискуссии о составе преступления? (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (23.05.2012 15:30:24)
Дата	23.05.2012 15:38:15

(с интересом) не будем заострять насчет применимости понятия "умысел" - (+)

... но в чем он "злой"?

От	Skvortsov
К	Манлихер (23.05.2012 15:38:15)
Дата	23.05.2012 16:03:08

Re: (с интересом)...

>... но в чем он "злой"?

Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.

Но лучше заострите насчет применимости понятия "умысел".

От	Манлихер
К	Skvortsov (23.05.2012 16:03:08)
Дата	23.05.2012 16:36:13

А где в указанном решении написано про возврат людей в зону массового (+)

Моё почтение
>>... но в чем он "злой"?
>
>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.

...голода? Там цель вообще-то указана совсем иная, голод вообще никак не упоминается.

>Но лучше заострите насчет применимости понятия "умысел".
А надо?
Ну, хорошо...
Умысел - это, говоря простым языком, явно выраженное желание физ.лица добиться определенной цели. Однако термин в части его применения сложился как специальный - в силу чего используется в уголовном праве для обозначения соответствующей формы вины.
Так вот, указанная Вами директива - документ коллективного органа (точнее даже совместный документ двух органов), к каковому понятие "умысел", строго говоря, вообще не может быть отнесено, в силу неприменимости уголовного права к такому случаю. К входящим в его состав лицам - можно, но не к самому органу. Это раз.
Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.
И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?

P.S. Для экономии времени: если Вы хотите доказать наличие у представителей Сов.власти умысла на обеспечение условий для массовой смертности кого-либо от голода - Вам придется доказывать именно наличие умысла, а не всяких косвенных признаков.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (23.05.2012 16:36:13)
Дата	23.05.2012 17:02:12

А достаточно написать просто про возврат людей

>>
>>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.
>
>...голода? Там цель вообще-то указана совсем иная, голод вообще никак не упоминается.

И что? В Директиве цель вообще не указана. Только задачи.
В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?

>Умысел - это, говоря простым языком, явно выраженное желание физ.лица добиться определенной цели. Однако термин в части его применения сложился как специальный - в силу чего используется в уголовном праве для обозначения соответствующей формы вины.
>Так вот, указанная Вами директива - документ коллективного органа (точнее даже совместный документ двух органов), к каковому понятие "умысел", строго говоря, вообще не может быть отнесено, в силу неприменимости уголовного права к такому случаю. К входящим в его состав лицам - можно, но не к самому органу. Это раз.

Ну так применяйте к лицам. В Нюренберге вешали не коллективные органы, а конкретных лиц.
Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.

>Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.

Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.

"Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."

О цели удержания крестьян в Директиве вообще не говорится.

>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/678/78678820_3340939_104.jpg

От	Манлихер
К	Skvortsov (23.05.2012 17:02:12)
Дата	23.05.2012 18:25:03

Это Вам так кажется, простите (+)

Моё почтение

>
>И что? В Директиве цель вообще не указана. Только задачи.

Указана там цель, только не та, которая Вам желается.

>В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?

Все меняет.
Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
Вот как будут - так и приходите.

>
>Ну так применяйте к лицам. В Нюренберге вешали не коллективные органы, а конкретных лиц.

В Нюренберге судили не за абстрактные перевозки евреев в Аушвиц, и даже не за последствия в виде их массовой гибели, а за конкретные решения об их уничтожении и за действия по реализации таких решений.
В нашем случае есть только массовая смертность.
И, кстати, "после" не значит "вследствие" - Вы не в курсе?

>Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.

О как! Раскажите же скорей про признанные преступными коллективные гос.органы, мне уже очень интересно.
И, кстати, ежели Вы имеете в виду СС и прочих, то как же так вышло, что прибалтийских ваффенов, вполне себе входивших в состав СС, преступными не признали?

>>Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.
>
>Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.

Вы, простите, читать умеете? Про цели директивы прямо в первом же абзаце написано - и про агитацию, и про контрреволюционную затею врагов, и про то, что "В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено".

>"Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

>Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

>Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."

>О цели удержания крестьян в Директиве вообще не говорится.

??? Это амбула с перечислением задач - откуда там цель? Цель в преамбуле, которую Вы почему-то потеряли:

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию 'за хлебом'. Имеют место случаи, когда цела покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации 'через крестьян' в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.

Выделил специально для Вас)))

>>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?
>
> http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/678/78678820_3340939_104.jpg

О да, довод, разящий как меч!
Только вот то, что Вы показываете - это результат голода, а не данной директивы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (23.05.2012 18:25:03)
Дата	23.05.2012 19:36:36

Ре: Это Вам...

>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>Вот как будут - так и приходите.
++++
Какие именно __государственные органы___ в отношении Аушвица вы имеете в виду? Можно название конкрентого решения? Спасибо
Алеxей

От	Манлихер
К	объект 925 (23.05.2012 19:36:36)
Дата	25.05.2012 15:47:53

Давайте для экономии времени и избежания флейма определимся (+)

Моё почтение
>>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>>Вот как будут - так и приходите.
>++++
>Какие именно __государственные органы___ в отношении Аушвица вы имеете в виду? Можно название конкрентого решения? Спасибо

Вы что хотите на выходе получить?
Отсутствие в писаном виде решений об уничтожении евреев на уровне первых-вторых лиц Рейха для меня не секрет.
Я бы мог возразить, что про гос.органы и Аушвиц не говорил (это так) - но флейма не хочу.
Вы, говоря без обиняков, с чем не согласны?
Факты массового уничтожения немецкими наци людей по этническим/медицинским/идеологическим/политическим и т.п. признакам признаете?
Если да - то я не сомневаюсь, что конкретные приказы об уничтожении как отдельных людей, так и групп по указанным признакам в архивах существуют. Не могло при тех масштабах ничего писанного не остаться.
Я имел в виду именно такие документы.

Если Вы хотите сказать, что я неправ - скажите, в чем именно.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (25.05.2012 15:47:53)
Дата	25.05.2012 21:27:22

Ре: Давайте для...

>Вы что хотите на выходе получить?
++++
что ваше требование о решении Политбюро "заморить голодом" или прочии умыслы неправомочно.
А так да, вы меня правильно поняли.
Алеxей

От	Skvortsov
К	Манлихер (23.05.2012 18:25:03)
Дата	23.05.2012 18:51:43

Re: Это Вам...

>>В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?
>
>Все меняет.
>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>Вот как будут - так и приходите.

То есть, если бы документов не нашли, Вы бы Холокост отрицали?

>И, кстати, "после" не значит "вследствие" - Вы не в курсе?

А не все равно, голод начался после вывоза продуктов из сельской местности или вследствие вывоза продуктов из сельской местности?

>>Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.
>
>О как! Раскажите же скорей про признанные преступными коллективные гос.органы, мне уже очень интересно.

Вы забыли о партийных коллективных органах.

>И, кстати, ежели Вы имеете в виду СС и прочих, то как же так вышло, что прибалтийских ваффенов, вполне себе входивших в состав СС, преступными не признали?

Нет в мире совершенства....

>>
>>Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.
>
>Вы, простите, читать умеете? Про цели директивы прямо в первом же абзаце написано - и про агитацию, и про контрреволюционную затею врагов, и про то, что "В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено".

Вы это серьезно про эсеров и агентов Польши, организовавших массовый выезд? А сколько их было поймано в 1932 и сколько людей они подбили в 1932 на выезд? И почему меры против агитации предпринимаются только вне Украины и Северного Кавказа? В Украине и на Северном Кавказе агитация допускалась?

>Только вот то, что Вы показываете - это результат голода, а не данной директивы.

Во-первых, это результат централизованного вывоза продуктов из данной местности.
Во-вторых, возврата в эту местность людей, уже выбравшихся в более благополучные районы.
Голод - следствие этих двух действий.

От	Stein
К	Skvortsov (23.05.2012 18:51:43)
Дата	24.05.2012 01:22:01

Re: Это Вам...

>
>То есть, если бы документов не нашли, Вы бы Холокост отрицали?

Мне его отрицать, Холокауст ваш, например, законодательно запрещено. Т.е. есть варианты - я им горжусь, я его одобряю, мне он пофиг/попадает под отрицание, история - есть наука без холокостных затей/попадает под потц обрезание и т.д...

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.05.2012 18:51:43)
Дата	23.05.2012 19:04:48

Re: Это Вам...

>Во-первых, это результат централизованного вывоза продуктов из данной местности.
>Во-вторых, возврата в эту местность людей, уже выбравшихся в более благополучные районы.
>Голод - следствие этих двух действий.

Только этих двух или были еще какие-то причины?

От	Dargot
К	Skvortsov (23.05.2012 17:02:12)
Дата	23.05.2012 17:11:37

Re: А достаточно...

Приветствую!

>>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?
Ну и? Так можно проиллюстрировать бюджет Нового Орлеана, в котором не выделялось достаточно денег на обслуживание и строительство гидротехнических сооружений, фотографиями утонувших жертв и объявить преступным.

С уважением, Dargot.

От	Skvortsov
К	Dargot (23.05.2012 17:11:37)
Дата	23.05.2012 17:13:47

Жители имели право уехать из Н.Орлеана, или их насильно водворяли обратно? (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (23.05.2012 17:13:47)
Дата	24.05.2012 12:20:31

Re: Жители имели...

Приветствую!

В период, предшествующий стихийному бедствию, они не имели такой возможности, вследствие отсутствия доступа к информации, которая могла бы заставить их это сделать.

P.S. Да, эвакуация была организована также неадекватно, большинство жертв - одинокие белые старики.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.05.2012 17:13:47)
Дата	23.05.2012 18:12:04

В случае введения эпидемиогического карантина, например или осадного положения

не имели бы права и что?

От	Skvortsov
К	Лейтенант (23.05.2012 18:12:04)
Дата	23.05.2012 18:20:58

Я не спрашиваю об альтернативах, я спрашиваю о реальном положении дел. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.05.2012 18:20:58)
Дата	23.05.2012 18:43:08

По факту карьеристы пытались скрыть последствия совбственной некомпетентности

любой ценой (или хотя бы отсрочить). Очень даже может быть и не осознавая какой именно ценой. А может им было просто "до лампочки". Наблюдаю в капиталистической экономике сплошь и рядом.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (23.05.2012 18:43:08)
Дата	23.05.2012 18:53:44

По факту после паспортизации крестьяне не могли самовольно покинуть колхоз.

А жители Нового Орлеана могли уехать и до, и после стихийного бедствия.

От	Evg
К	Skvortsov (23.05.2012 18:53:44)
Дата	24.05.2012 20:21:44

По факту, как раз, колхоз покинуть очень даже могли и массово покидали (-)

От	Skvortsov
К	Evg (24.05.2012 20:21:44)
Дата	24.05.2012 21:20:15

У Вас выпало слово "самовольно".

http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4014.htm

От	Evg
К	Skvortsov (24.05.2012 21:20:15)
Дата	25.05.2012 00:15:13

Re: Ничего не выпало

> http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4014.htm

То, что по ссылке - это не "по факту", а "по закону".
"По факту" же, очень часто, председателя колхоза "уговаривал" не крестьянин, а специально присланный вербовщик. Крестьянину достаточно было самовольно изъявить желание заключить контракт с вербовщиком для работы на какой-нибудь стройке или заводе. Вероятность что председатель даст себя уговорить - почти 100%. А дальше контракт бесконечно продляется или заключается новый. Можно ещё работая по контракту поступить в какое нибудь вечернее ФЗУ и приобрести более серьёзную профессию. Особенно такое часто проделывалось на стройках предприятий, когда ещё в ходе строительства начинали готовить кадры для этого предприятия, часто из этих же строителей. Чисто чтоб два раза по деревням не мотаться.
Вобщем, кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности.

От	Skvortsov
К	Evg (25.05.2012 00:15:13)
Дата	25.05.2012 00:56:10

Можно и по факту посмотреть:

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&Itemid=12&id=17355

http://ihistorian.livejournal.com/418682.html

От	Evg
К	Skvortsov (25.05.2012 00:56:10)
Дата	25.05.2012 17:52:33

Re: И так, конечно же, тоже было

> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&Itemid=12&id=17355

> http://ihistorian.livejournal.com/418682.html

Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.

От	Skvortsov
К	Evg (25.05.2012 17:52:33)
Дата	25.05.2012 18:09:26

Re: И так,...

>
>Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.

№ 68 Справка Госплана СССР в Экономический совет при СНК СССР о ходе выполнения постановления Совнаркома СССР от 21 июля 1938 г. «Об упорядочении дела набора рабочей силы из колхозов»

Плотник Шелуховского района Ершовского сельсовета Епишин Ф. П. говорит: «с удовольствием завербовался бы поехать куда-нибудь на строительство, но в нашем районе строителей не вербуют, а берут только на торф, да и то лишь женщин».

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9336&Itemid=9

От	Evg
К	Skvortsov (25.05.2012 18:09:26)
Дата	25.05.2012 19:43:16

Re: И так,...

>>
>>Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.
>
>№ 68 Справка Госплана СССР в Экономический совет при СНК СССР о ходе выполнения постановления Совнаркома СССР от 21 июля 1938 г. «Об упорядочении дела набора рабочей силы из колхозов»

>Плотник Шелуховского района Ершовского сельсовета Епишин Ф. П. говорит: «с удовольствием завербовался бы поехать куда-нибудь на строительство, но в нашем районе строителей не вербуют, а берут только на торф, да и то лишь женщин».

Кто хочет - вербуется, кто не хочет - "... говорит: «с удовольствием завербовался бы...".
Как то так.

Перебрасывание частными случаями - дело бесконечное. И бесполезное.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (23.05.2012 18:53:44)
Дата	23.05.2012 19:00:38

Американские безработные не могли самовольно покинуть общественные работы

в то же самое время. Такие дела.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (23.05.2012 19:00:38)
Дата	23.05.2012 19:25:00

Можно дать ссылку на текст этого закона? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (23.05.2012 19:25:00)
Дата	23.05.2012 20:05:48

Да было скорее всего. Тоже что и сейчас, ушел не будут пособие плотить. (-)

От	Лейтенант
К	Манлихер (23.05.2012 16:36:13)
Дата	23.05.2012 16:40:31

Ну либо "Я сужу по конечному результату"

Но тогда эту методологию надо применить и к ряду других исторических эпизодов в разное время и в разных странах.

От	Dargot
К	Лейтенант (23.05.2012 16:40:31)
Дата	23.05.2012 16:53:54

По "конечному" нельзя судить

Приветствую!

Так как любое преступление имеет объективную и субъективную стороны.
И один и тот же конечный результат (мертвый Вася Пупкин вследствие неких действий Пети Васечкина, например) может быть квалифицирован как убийство, может как причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее за собой смерть - а может как, например, нарушение правил безопасности на взрывных работах. Или вообще констатировано отсутствие состава преступления.

С уважением, Dargot.

От	Лейтенант
К	Dargot (23.05.2012 16:53:54)
Дата	23.05.2012 18:09:27

Для государственного деятеля и государства в целом некомпетентность часто

карается по факту гораздо строже чем преступный умысел в отличие от случая с обычными гражданами. Неверите - спросите у Никалая II.

От	Манлихер
К	Лейтенант (23.05.2012 18:09:27)
Дата	23.05.2012 18:28:14

Дык второго Нику вовсе не за некомпетентность порешили

Моё почтение
>карается по факту гораздо строже чем преступный умысел в отличие от случая с обычными гражданами. Неверите - спросите у Никалая II.

Это софистика. Ибо случаи сильно разные бывают.
А что до гос.деятелей - то у них просто должность такая опасная - вот и страдают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Лейтенант
К	Манлихер (23.05.2012 18:28:14)
Дата	23.05.2012 18:38:12

Не за, но вследствии

Хотя стоило в общем и за.

От	Skvortsov
К	Dargot (23.05.2012 16:53:54)
Дата	23.05.2012 17:14:40

Это все неприменимо к массовой гибели на большой территории. (-)

От	Dargot
К	Skvortsov (23.05.2012 17:14:40)
Дата	24.05.2012 12:21:54

А что применимо? Революционное правосознание участника Skvortsov?(-)

От	Манлихер
К	Dargot (23.05.2012 16:53:54)
Дата	23.05.2012 17:10:01

Вот еще хорошо бы чтобы некоторые местные товарищи это поняли))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.05.2012 16:03:08)
Дата	23.05.2012 16:06:46

Re: (с интересом)...

>>... но в чем он "злой"?
>
>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.

А неконтролируемый массовый выезд - подвергал опасности тех кто жил за пределами этой зоны. DDoS своего рода.
Хотя меры локализации и ликвидации ЧС нуждаются в детальном изучении и пофакту были провалены (если вообще предпренимались).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.05.2012 16:06:46)
Дата	23.05.2012 16:13:21

Ну так выехали не зараженные чумой. Их бы в города, для перемещения рабсилы.... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.05.2012 16:13:21)
Дата	23.05.2012 16:18:05

Re: Ну так...

Неспланированая нагрузка на инфраструктуру (жилье, транспорт, питание), отсутсвие занятости (при том, что их квалификация не позволяет их использовать гдето- конкретно), распространение панических слухов.

Эвакуация как таковая была не нужна - нужны были карточки и какое то более-менее стабильное снабжение пусть и по "блокадным" нормам.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.05.2012 16:18:05)
Дата	23.05.2012 16:26:51

Re: Ну так...

>Неспланированая нагрузка на инфраструктуру (жилье, транспорт, питание), отсутсвие занятости (при том, что их квалификация не позволяет их использовать гдето- конкретно), распространение панических слухов.

В эвакуацию 1941 перевезли и разместили огромное количество людей.
Да и на стройках пятилетки работали в основном выходцы из сельской местности.

>Эвакуация как таковая была не нужна - нужны были карточки и какое то более-менее стабильное снабжение пусть и по "блокадным" нормам.

Наверное. Но уже стихийно выехавших вполне можно было размещать на местах, или отправлять на стройки. Думаю, в этой ситуации они были на все согласны.

От	Iva
К	Skvortsov (23.05.2012 16:26:51)
Дата	23.05.2012 16:32:03

Re: Ну так...

Привет!

>Наверное. Но уже стихийно выехавших вполне можно было размещать на местах, или отправлять на стройки. Думаю, в этой ситуации они были на все согласны.

Смысл всего мероприятия терялся. Надо было заставить работать в колхозах за палочки. Хорошо работать.
Поэтому показали - будете из-за результатов своего труда помирать - будете помирать.

"Вся наша надежда покоится на тех людячх, котрые сами себя кормят" - табличка 30-х висит?(все 70-е любовался :-)) на здании рядом с Пушкинской площадью.

Владимир

От	Chestnut
К	Манлихер (23.05.2012 15:02:25)
Дата	23.05.2012 15:05:18

Re: Можно немного...

>Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.

"Законно всё, что записано в законе"? А вот Нюрнбергский трибунал с этим не согласился...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (23.05.2012 15:05:18)
Дата	23.05.2012 15:35:09

Ожидаемое возражение. Нюрнбергский трибунал, равно как и все иные (+)

Моё почтение
>>Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.
>
>"Законно всё, что записано в законе"? А вот Нюрнбергский трибунал с этим не согласился...

...примеры попыток осуществления уголовного преследования на междануродном уровне - сильно частный случай, по сути исключение, не нарушающее общего правила.

Проблема в том, что международного права именно как права по сути не существует в силу прежде всего отсутствия эффективных наднациональных регулирующих структур. Те, которые существуют - либо неэффективны как ООН, либо в той или иной мере контролируются отдельными субъектами или группами субъектов и представляют собой политические инструменты для реализации интересов этих субъектов.
Право как регулирующая система может быть реализована исключительно за счет принуждающей ситы государства как аппарата насилия, стоящего над субъектами регулирования. Других механизмов нет и, боюсь, не будет, т.к. быть не может.
Соответственно, международное право м.б. реализовано только в рамках единого мирового государства (правда, оно тогда, собственно, уже не будет международным), либо в гипотетическом случае ассоциации равных по ресурсам и возможностям субъектов, не имеющих между собой критических противоречий, в наше время по очевидныи причинам недостижимым.

В том же Нюренберге, кстати, как раз по политическим причинам осудили далеко не всех и далеко не за все, даже в рамках его же Статута. И далеко не всегда корректно, по причине чего его результаты и подвергаются до сих пор массовой критике.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (23.05.2012 15:35:09)
Дата	23.05.2012 19:39:38

Это если отказаться от концепции естественного права (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (23.05.2012 19:39:38)
Дата	25.05.2012 15:39:18

Коньцепцыя ест.права - это химически чистый идеализм. Религия, то есть, если (+)

Моё почтение

...по-простому.

Вы хотите мне предложить верить в догмы собственной религии?

Простите, но я не готов)))

Лично я лет вот уже как пятнадцать совершенно уверен в том, что никакого естественного права не существует и никогда не существовало. Идея права как таковая - результат развития определенных общественных институтов, без коих никакого права нет и быть не может. А для ест.право не только никаких институтов, но даже и субъектов не надо - оно, как идеальная субстанция, само по себе существует.

Просто вот так вышло в истории философии, что некоторые просветители для противопоставления естественному праву сеньора рулить пейзанами придумали естественное право пейзан быть свободными. Кто там про крестьянина, рожденного с седлом на спине, и дворянина со шпорами на ногах говорил - Руссо, кажеццо? Он, черт возьми, был прав - все рождаются морфологически одинаковыми за вычетом очевидных случайных исключений, но из этого таки ни разу не следует, что каждому родившемуся от рождения принадлежат какие-то там "права". Если, хехе, позитивное право это предусматривает - то да, принадлежат, а если нет - то ни хрена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (25.05.2012 15:39:18)
Дата	25.05.2012 16:10:55

Она лежит в основе Конституции РФ (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (25.05.2012 15:39:18)
Дата	25.05.2012 15:59:43

Re: Коньцепцыя ест.права...

>Просто вот так вышло в истории философии, что некоторые просветители для противопоставления естественному праву сеньора рулить пейзанами придумали естественное право пейзан быть свободными.

Вообще-то в рамках естественного права у сеньора и пейзан были взаимные права и обязанности, во всяком случае изначально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Манлихер (23.05.2012 15:35:09)
Дата	23.05.2012 17:10:48

Вы это расскажите ФКС Германии и ее Верховному суду в делах об адвокате-еврее и

жене доносчитце, и критерию Радбруха:
Конфликт между справедливостью и правовой стабильностью мог бы быть разрешен в том смысле, что позитивное и облеченное властной санкцией право имеет приоритет даже тогда, когда оно по содержанию несправедливо и нецелесообразно. исключение составляют лишь ситуации, когда действующий закон становится столь вопиюще несовместимым со справедливостью, что закон как "несправедливое право" отрицает справедливость. Невозможно разграничить случаи "законодательного неправа" и закона, действующего вопреки своему несправедливому содержанию. Зато можно четко определить: когда к справедливости даже не стремятся, а когда равенство, составляющее ее основу, сознательно отрицается в правотворческом процессе, тогда закон не является лишь "несправедливым правом", но даже более того - он является неправовым по своей природе, ибо право, включая и позтивное, нельзя определить иначе, чем порядок и совокупность законов, призванных по сути своей служить справедливости. И этому критерию право нацистов не отвечает ни в целости, ни в отдельных его частях

От	Манлихер
К	Фукинава (23.05.2012 17:10:48)
Дата	23.05.2012 17:49:28

Позитивное право такое позитивное)))

От	Фукинава
К	Манлихер (23.05.2012 17:49:28)
Дата	23.05.2012 22:45:17

Если право это позитивное право, тогда Нюрнберг был судилищем над невиновными,

а реабилитация жертв полтических репрессий незаконна.

От	Chestnut
К	Фукинава (23.05.2012 22:45:17)
Дата	24.05.2012 12:54:25

ещё круче

поскольку его признали правополагающим, то он был законным судилищем над невиновными )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (24.05.2012 12:54:25)
Дата	24.05.2012 16:07:38

Тогда получается, что позитивное право имеет обратную силу. (-)

От	Chestnut
К	Фукинава (24.05.2012 16:07:38)
Дата	24.05.2012 16:10:07

а почему не имеет? Рокотову вон сполне законно с точки зрения позитивного

права приговор накручивали, вплоть до

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Фукинава
К	Chestnut (24.05.2012 16:10:07)
Дата	24.05.2012 18:35:11

тогда получается шизофрения. то есть людей действовавших на основании закона

судят на основании другого закона. при этом нарушается основной принцип позитивного права - притязание на правильность. то есть лицо действующее на основании одной нормы права не может быть уверено, что на основании другой, оно нарушает другую. прощай проистекающая из притязания на правильность правовая определенность и стабильность)))
получается, что судья, выносит всегда неправильные, то есть несправедлиые решения... а это просто подкоп под государство - момнополия на справедливость)))

От	Chestnut
К	Фукинава (24.05.2012 18:35:11)
Дата	24.05.2012 18:44:47

они шизофренией не страдают, они ею наслаждаются ))) (-)

От	Фукинава
К	Chestnut (24.05.2012 18:44:47)
Дата	24.05.2012 18:52:23

Мне это сложно. право должно быть логичным и определенным. (-)

От	Манлихер
К	Фукинава (24.05.2012 18:52:23)
Дата	25.05.2012 15:39:39