От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 23.05.2012 13:47:13
Рубрики WWI;

Re: И Дмитрию...

>>>>терминологически
>>>
>>>А по сути?
>>
>>И по сути нет.
>
>Почему?

Написано же - по сути.

>Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.

С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

>>>>ввиду отсутсвия умысла, системы и национальной избирательности.
>>>
>>>Вы сможете доказать отсутствие умысла?
>>
>>Доказать отсутствие нельзя - раз утверждате, докажите наличие.
>
>Извините, вы уверенно сказали, что умысел отсутствовал. Вы можете как-то обосновать это утверждение? Когда у людей массово изымают все запасы продовольствия,

Конечно могу, мне же известны цели этих изъятий. Более того - Ваш исходный опонент ВАм же их и озвучил, на что Вы не возражая по существу резюмировали "то есть провести геноцид". Вот связи то между процессом перемещения рабочей силы из крестьян в рабочие и их умышленным физическим уничтожением я и не вижу.

>причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?

Скорее всего это было неизвестно или прсто не принималось в расчет. Была ретивость исполнителей, стремившихся выполнить план по хлебозаготовкам на фоне неурожая. Ввиду того что голод затронул не все регионы СССР очевидно, что средства и возможности прокорма были. Почему их не оказалось в каких то конкретных регионах можно обсуждать отдельно.
Более того, даже в рамках голодных регионов сущестовали поселения, которых голод не затронул - почему?

>>>Лишать средств к существованию, высылать за тридевать земель в чистое поле, расстреливать сопротивляющихся и несогласных, и все это массово - это не меры уничтожения?
>>
>>Нет, это меры (жестокие) проведения государственной политики (жесткой).
>
>Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.

Как вы любите хлесткие эмоциональные лозунги.

>>>Что касается национальной избирательности - у меня конечно нет надежных цифр, но мне почему-то кажется, что в относительных цифрах русские, украинцы и белорусы пострадали больше всех.
>>
>>Потому что в местностях охваченным голодом, проживало главным образом славянское этническое население. Но отнюдь не все регионы со славянским этническим населением были охвачены голодом.
>
>Ну так по факту мы что имеем? Разве не геноцид славянского населения?

нет.

>>>К тому же классовая избирательность не лучше национальной.
>>
>>Она лучше в том смысле, что человек может встроиться в систему, но не может сменить национальность.
>
>А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать?

А вам эта терминология нравится только применительно к капитализму в исполнении реформаторов?

>А как человек, живущий в сельской глубинке, у которого отняли все средства с существованию, а зачастую и средства передвижения (лошадей), может «встроиться в систему»? Разве что пойти служить власти и принять участие в ее преступлениях, но таких и так хватало, многие из городов понаехали. Или идти пешком с малыми детьми до ближайшего поселка или города? Некоторые пытались – дети умирали по дороге.

Я не меньше Вашего переживаю за это. оставьте эмоции, у нас терминологический спор.

>>>В тот период крестьяне - это большинство русского народа.
>>
>>И что? Вам сказали, что для развития страны необходимо было изменение баланса между крестьянами и рабочими, между сельским и городским населением. как из этого вы выводите "геноцид" мне непонятно?
>
>По факту, по факту.

Не по факту а по результату. Вы скатываетесь к методике нынешней судемной системы, которая выявляет "социальные группы" миллиционеров и топ-менеджеров и уличает в разжигании ненависти к ним. С Вашим подходом - людбое крупное происшествие с гибелью людей будет их геноцидом.

>И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?

Ставилась. Не были другие.

>>Или вы стоите за сохранение социальной структуры государства и его аграрный статус?
>
>Я стою за то, что такие грабительские «реформы», при которых от голода и вооруженного подавления недовольных этим грабежом гибнет несколько миллионов людей за относительно короткий срок, являются преступлением, какими бы благими намерениями не пытались их оправдать.

А их никто не оправдывает. есть цели, есть средства, есть результат. А геноцида нет.

>>>>>Недостаточно народу погубили?
>>>>
>>>>кому недостаточно?
>>>
>>>Вам, наверное - вы же не хотите признавать это геноцидом.
>>
>>В той же мере что и Вы http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2326662.htm
>
>А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства?

"По факту, по факту" (с)

>>>Сколько людей должны были загубить, чтобы вы признали это геноцидом?
>>
>>Тро-лол-ло.
>
>Ну что за детский сад? Или вам смешно при обсуждении таких тем?

Ну как Вам сказать - когда не скрою - авторитетный историк в Вашем лице, призывающий дотошно работать с источниками в рамках своей эпохи при обсуждении советского периода начинает отпускать перлы как заштатный пропагандист, это мне действительно поднимает настроение, несмотря на серьезность темы.

>>Мне, важно не абсолютное количество, а нацеленность на результат.
>
>А на какой результат была нацеленность?

- на изменение баланса между задейсоваными в промышлености и с/х
- на создание централизованной системы производства продовольствия

>>Возникает система несправедливого и принудительного распределения в соответсвии с назначенным приоритетом.
>
>То есть, вы хотите сказать, что если бы у населения Ленинграда были бы запасы продовольствия – их бы изымали для «несправедливого распределения»? Очень даже возможно.
>Я это все понимаю, когда речь идет об осажденном городе.

Так это и был пример крайнего случая.

>Но когда речь идет об огромной стране, отнюдь не перенаселенной и обладающей большими площадями земли, пригодной для сельского хозяйства - я не понимаю.

Страна находилась в очень трудной экономической ситуации.

>>Или Вам "геноцид" рабочих милее "геноцида" крестьян?
>
>В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?

Не хватало. Голод - был.
А массовые голодные смерти среди крестьян о которых Вы говорите это тоже не десятилетия, а два года неурожаев.

>>Кстати как вы объясняете тот факт, что одни регионы были затронуты голодо, а другие нет? Их неэффективно геноцидили?
>
>Да, «эффективность» властей была довольно неравномерной. Где-то изымали продовольствие со всем возможным рвением и усердием, где-то – нет.

Т.е. целенаправленого "геноцида" не было о чем и речь. А то бы исполнителей непременно наказали бы за невыполнения плана по умервщенным.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (23.05.2012 13:47:13)
Дата 23.05.2012 18:17:39

Re: И Дмитрию...

>Написано же - по сути.

Я не понял, почему.

>С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

У нас тут разве судебный процесс?

>Конечно могу, мне же известны цели этих изъятий.

Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?

>Более того - Ваш исходный опонент ВАм же их и озвучил

Озвучить можно что угодно.

>Вот связи то между процессом перемещения рабочей силы из крестьян в рабочие и их умышленным физическим уничтожением я и не вижу.

Разве цель была в "перемещении рабочей силы из крестьян в рабочие"? Разве именно так она была сформулирована?

>>причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?
>
>Скорее всего это было неизвестно или прсто не принималось в расчет.

Если это было неизвестно - тогда это выглядит полным безумием, поскольку это очевидные вещи. А если не принималось в расчет - это выглядит преступлением.

>Была ретивость исполнителей, стремившихся выполнить план по хлебозаготовкам на фоне неурожая.

А кто-нибудь понес серьезную ответственность за эту "ретивость"?

>Ввиду того что голод затронул не все регионы СССР очевидно, что средства и возможности прокорма были.
>Почему их не оказалось в каких то конкретных регионах можно обсуждать отдельно.
>Более того, даже в рамках голодных регионов сущестовали поселения, которых голод не затронул - почему?

Очевидно только то, что не везде проявляли одинаковую ретивость и не везде действовали одинаково "эффективно". Остальное совсем не очевидно.

>>Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.
>
>Как вы любите хлесткие эмоциональные лозунги.

В моей формулировке нет никакого лозунга. Эмоциональность - может быть, немного, в конце концов, моих недалеких предков и их родню эти "меры" коснулись напрямую, кому-то больше досталось, кому-то меньше, кто-то вообще не выжил. А вы разве совершенно беспристрастны по отношению к недавней истории?

>>А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать?
>
>А вам эта терминология нравится только применительно к капитализму в исполнении реформаторов?

Мне эта терминология не нравится ни в каком виде. А вам? Хотя, разве кого-то насильно загоняли в капитализм, под угрозой оружия? Взяли бы коллективы заводов управление заводами на себя, наладили бы производство и сбыт продукции, прибыль делили бы по справедливости и зажили бы по-социалистически. Кто им мешал? А другие бы зажили по-капиталистически. И увидели бы, кто эффективнее.

>Я не меньше Вашего переживаю за это. оставьте эмоции, у нас терминологический спор.

Ну вы же говорите, что одно лучше другого. Я спрашиваю - чем? Городской рабочий или инженер в 1990-е потерял работу (или сам ушел) и стал торговать на рынке или занялся бизнесом - может и не очень это все хорошо, но не умерли же (массовая смертность от голода не зафиксирована), некоторые даже "нашли себя", а некоторые даже преуспели. А крестьяне умирали, причем массово, даже те, кто пытался выбраться из районов, пораженных голодом.

>Вы скатываетесь к методике нынешней судемной системы, которая выявляет "социальные группы" миллиционеров и топ-менеджеров и уличает в разжигании ненависти к ним. С Вашим подходом - людбое крупное происшествие с гибелью людей будет их геноцидом.

Я никуда не скатываюсь. Не любое крупное происшествие с гибелью людей, а массовая гибель людей (в количествах и темпах, сильно превышающих среднестатистические), имеющая среди причин чьи-то целенаправленные действия (необязательно только прямые, косвенные тоже), и в относительных цифрах сказавшаяся сильнее на некоторых категориях населения по сравнению с другими (или на всех сразу).

>>И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?
>
>Ставилась. Не были другие.

Где об этом можно прочитать? Чтобы цели были однозначно сформулированы именно так.

>А их никто не оправдывает. есть цели, есть средства, есть результат. А геноцида нет.

Вы уверены, что результат был именно такой, как было заявлено в целях, и что "результат" достигнут именно за счет средств и мероприятий, а не явился "побочным эффектом"?

>>А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства?
>
>"По факту, по факту"

По факту чего? Несравнимые и несопоставимые вещи, ни по причинам, ни по задачам, ни по действиям, ни по результатам.

>>А на какой результат была нацеленность?
>
>- на изменение баланса между задейсоваными в промышлености и с/х

Каким конкретно путем предполагалось этого достигнуть?

>- на создание централизованной системы производства продовольствия

С этим согласен. Это же безобразие, когда государству приходится изымать продовольствие у каждого мелкого крестьянского хозяйства, это слишком хлопотно и неэффективно. Нужно сделать так, чтобы крестьяне сами свозили все произведенное на склады, откуда можно будет легко и быстро изъять столько, сколько нужно. А чтобы крестьяне не отлынивали и не утаивали продукцию - нужно и производство сделать централизованным. Обязательно нужно лишить крестьян возможности производить продовольствие частным образом - тогда они станут полностью зависимыми и будут работать за скудный паек. Тогда они станут не мелкобуржуазными крестьянами, а сознательными сельскими пролетариями.

>Так это и был пример крайнего случая.

А примеры крайних случаев ничего не доказывают - они могут служить лишь как иллюстрация.

>Страна находилась в очень трудной экономической ситуации.

Это повод массово грабить граждан страны? Вроде XX век уже был на дворе.

>>В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?
>
>Не хватало. Голод - был.

И сколько рабочих умерло от голода?
Ну так может нужно было дать пролетариату земельные участки, или вообще отправить часть из них в сельскую местность? Из них бы и организовали колхозы, которые доказали бы свою эффективность несознательным крестьянам.

>А массовые голодные смерти среди крестьян о которых Вы говорите это тоже не десятилетия, а два года неурожаев.

Это два года, когда смертность от голода очень сильно превышала среднестатистическую. А так недоедание на селе было почти постоянным, временами переходя в голод, хотя уже не такой страшный.

>Т.е. целенаправленого "геноцида" не было о чем и речь.

Целенаправленного - не было (хотя понятно, что с жертвами не считались). А фактический был.

>А то бы исполнителей непременно наказали бы за невыполнения плана по умервщенным.

А кого наказали за "выполнение плана"? Хоть кто-нибудь понес серьезную ответственность, кроме "снятия с должности"?
От doctor64
К Александр Жмодиков (23.05.2012 18:17:39)
Дата 23.05.2012 18:24:48

Простите, что влезаю

>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
Значительная - это, простите, сколько?
От Александр Жмодиков
К doctor64 (23.05.2012 18:24:48)
Дата 24.05.2012 19:51:36

Re: Простите, что...

>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>Значительная - это, простите, сколько?

Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
От doctor64
К Александр Жмодиков (24.05.2012 19:51:36)
Дата 24.05.2012 20:53:02

Re: Простите, что...

>>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>>Значительная - это, простите, сколько?
>
>Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
И из отдельных сообщений о отдельных случаях вы сделали глобального масштаба выводы?
Восхитительно.
От Александр Жмодиков
К doctor64 (24.05.2012 20:53:02)
Дата 25.05.2012 15:19:12

Re: Простите, что...

>>>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>>>Значительная - это, простите, сколько?
>>
>>Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
>И из отдельных сообщений о отдельных случаях вы сделали глобального масштаба выводы?
>Восхитительно.

Простите, а где вы у меня видите глобальные выводы? Я сказал "значительная часть", то есть, я выразился довольно осторожно. Я не сказал "бОльшая часть" или там "около половины".
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2012 13:47:13)
Дата 23.05.2012 15:02:25

Можно немного подправить? В части отсутствия вины: тут Вы и правы, и неправы (+)

Моё почтение
>>Мы имеем факт гибели нескольких миллионов людей из коренного населения страны за относительно короткий срок по результатам целенаправленных действий властей государства по изъятию средств к существованию и по вооруженному подавлению недовольства, вызванного этим изъятием.
>
>С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

...одновременно. Правы в констатациии факта, что вины не было, а неправы в определении неосторожности как отсутствия вины - на самом деле это форма вины, отличающаяся по отсутствию волевого признака от умысла. Если бы речь шла о совершении деяния каковое признается особенной частью УК преступлением независимо от наличия умысла - то это было бы неосторожное преступление. В обсуждаемом же случае отсутствует сам факт признания соответствующих действий руководства СССР обсуждаемого периода (в части принятия решений о проведении реформ) преступным - независимо от наступивших последствий. Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.

Уголовные преступления представители могли совершать (и, наверняка, совершали - те самые ретивые исполнители) в частном порядке - сами по себе решения от этого также преступными не станут.

А насчет ретивых исполнителей хорошая иллюстрация - Рязанское чудо 1959 года. Вроде и не двадцатые на дворе, и 1 секретарь не мог быть уж совсем идиот - однакож оказался. Как Ларионов мог не понимать, чем для него эта история закончится? И это на рубеже седьмого десятилетия 20 века, когда с кадрами всяко лучше было, чем в 20/30-х. А уж тогда...
Хотя антисоветчик, конечно, и здесь найдет, в чем Сов.власть обвинить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (23.05.2012 15:02:25)
Дата 23.05.2012 15:30:24

А в Директиве ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22.01.1933 № 65/ш тоже нет злого умысла?

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22.01.1933 № 65/ш



http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%92%D0%9A%D0%9F(%D0%B1)_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_22.01.1933_%E2%84%96_65/%D1%88
От Фукинава
К Skvortsov (23.05.2012 15:30:24)
Дата 23.05.2012 17:19:47

На самом деле нет. Так как в СССР на тот момент не было юридичски закрепленных

"прав человека", они тогда воспринимались как рефлекс объективного права.
От Skvortsov
К Фукинава (23.05.2012 17:19:47)
Дата 23.05.2012 17:21:27

Я написал "злого", а не "противоправного" умысла. (-)
От Фукинава
К Skvortsov (23.05.2012 17:21:27)
Дата 23.05.2012 17:24:40

Ну а какой смысл в этом в контексте дискуссии о составе преступления? (-)
От Манлихер
К Skvortsov (23.05.2012 15:30:24)
Дата 23.05.2012 15:38:15

(с интересом) не будем заострять насчет применимости понятия "умысел" - (+)

... но в чем он "злой"?
От Skvortsov
К Манлихер (23.05.2012 15:38:15)
Дата 23.05.2012 16:03:08

Re: (с интересом)...

>... но в чем он "злой"?

Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.

Но лучше заострите насчет применимости понятия "умысел".
От Манлихер
К Skvortsov (23.05.2012 16:03:08)
Дата 23.05.2012 16:36:13

А где в указанном решении написано про возврат людей в зону массового (+)

Моё почтение
>>... но в чем он "злой"?
>
>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.

...голода? Там цель вообще-то указана совсем иная, голод вообще никак не упоминается.

>Но лучше заострите насчет применимости понятия "умысел".
А надо?
Ну, хорошо...
Умысел - это, говоря простым языком, явно выраженное желание физ.лица добиться определенной цели. Однако термин в части его применения сложился как специальный - в силу чего используется в уголовном праве для обозначения соответствующей формы вины.
Так вот, указанная Вами директива - документ коллективного органа (точнее даже совместный документ двух органов), к каковому понятие "умысел", строго говоря, вообще не может быть отнесено, в силу неприменимости уголовного права к такому случаю. К входящим в его состав лицам - можно, но не к самому органу. Это раз.
Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.
И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?

P.S. Для экономии времени: если Вы хотите доказать наличие у представителей Сов.власти умысла на обеспечение условий для массовой смертности кого-либо от голода - Вам придется доказывать именно наличие умысла, а не всяких косвенных признаков.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (23.05.2012 16:36:13)
Дата 23.05.2012 17:02:12

А достаточно написать просто про возврат людей


>>
>>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.
>
>...голода? Там цель вообще-то указана совсем иная, голод вообще никак не упоминается.

И что? В Директиве цель вообще не указана. Только задачи.
В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?


>Умысел - это, говоря простым языком, явно выраженное желание физ.лица добиться определенной цели. Однако термин в части его применения сложился как специальный - в силу чего используется в уголовном праве для обозначения соответствующей формы вины.
>Так вот, указанная Вами директива - документ коллективного органа (точнее даже совместный документ двух органов), к каковому понятие "умысел", строго говоря, вообще не может быть отнесено, в силу неприменимости уголовного права к такому случаю. К входящим в его состав лицам - можно, но не к самому органу. Это раз.

Ну так применяйте к лицам. В Нюренберге вешали не коллективные органы, а конкретных лиц.
Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.


>Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.

Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.

"Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."

О цели удержания крестьян в Директиве вообще не говорится.

>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/678/78678820_3340939_104.jpg


От Манлихер
К Skvortsov (23.05.2012 17:02:12)
Дата 23.05.2012 18:25:03

Это Вам так кажется, простите (+)

Моё почтение

>
>И что? В Директиве цель вообще не указана. Только задачи.

Указана там цель, только не та, которая Вам желается.

>В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?

Все меняет.
Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
Вот как будут - так и приходите.

>
>Ну так применяйте к лицам. В Нюренберге вешали не коллективные органы, а конкретных лиц.

В Нюренберге судили не за абстрактные перевозки евреев в Аушвиц, и даже не за последствия в виде их массовой гибели, а за конкретные решения об их уничтожении и за действия по реализации таких решений.
В нашем случае есть только массовая смертность.
И, кстати, "после" не значит "вследствие" - Вы не в курсе?

>Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.

О как! Раскажите же скорей про признанные преступными коллективные гос.органы, мне уже очень интересно.
И, кстати, ежели Вы имеете в виду СС и прочих, то как же так вышло, что прибалтийских ваффенов, вполне себе входивших в состав СС, преступными не признали?

>>Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.
>
>Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.

Вы, простите, читать умеете? Про цели директивы прямо в первом же абзаце написано - и про агитацию, и про контрреволюционную затею врагов, и про то, что "В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено".

>"Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

>Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

>Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."

>О цели удержания крестьян в Директиве вообще не говорится.

??? Это амбула с перечислением задач - откуда там цель? Цель в преамбуле, которую Вы почему-то потеряли:

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию 'за хлебом'. Имеют место случаи, когда цела покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации 'через крестьян' в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.

Выделил специально для Вас)))

>>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?
>
>
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/678/78678820_3340939_104.jpg



О да, довод, разящий как меч!
Только вот то, что Вы показываете - это результат голода, а не данной директивы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.05.2012 18:25:03)
Дата 23.05.2012 19:36:36

Ре: Это Вам...

>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>Вот как будут - так и приходите.
++++
Какие именно __государственные органы___ в отношении Аушвица вы имеете в виду? Можно название конкрентого решения? Спасибо
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (23.05.2012 19:36:36)
Дата 25.05.2012 15:47:53

Давайте для экономии времени и избежания флейма определимся (+)

Моё почтение
>>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>>Вот как будут - так и приходите.
>++++
>Какие именно __государственные органы___ в отношении Аушвица вы имеете в виду? Можно название конкрентого решения? Спасибо

Вы что хотите на выходе получить?
Отсутствие в писаном виде решений об уничтожении евреев на уровне первых-вторых лиц Рейха для меня не секрет.
Я бы мог возразить, что про гос.органы и Аушвиц не говорил (это так) - но флейма не хочу.
Вы, говоря без обиняков, с чем не согласны?
Факты массового уничтожения немецкими наци людей по этническим/медицинским/идеологическим/политическим и т.п. признакам признаете?
Если да - то я не сомневаюсь, что конкретные приказы об уничтожении как отдельных людей, так и групп по указанным признакам в архивах существуют. Не могло при тех масштабах ничего писанного не остаться.
Я имел в виду именно такие документы.

Если Вы хотите сказать, что я неправ - скажите, в чем именно.


>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2012 15:47:53)
Дата 25.05.2012 21:27:22

Ре: Давайте для...

>Вы что хотите на выходе получить?
++++
что ваше требование о решении Политбюро "заморить голодом" или прочии умыслы неправомочно.
А так да, вы меня правильно поняли.
Алеxей
От Skvortsov
К Манлихер (23.05.2012 18:25:03)
Дата 23.05.2012 18:51:43

Re: Это Вам...



>>В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?
>
>Все меняет.
>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>Вот как будут - так и приходите.

То есть, если бы документов не нашли, Вы бы Холокост отрицали?


>И, кстати, "после" не значит "вследствие" - Вы не в курсе?

А не все равно, голод начался после вывоза продуктов из сельской местности или вследствие вывоза продуктов из сельской местности?

>>Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.
>
>О как! Раскажите же скорей про признанные преступными коллективные гос.органы, мне уже очень интересно.

Вы забыли о партийных коллективных органах.


>И, кстати, ежели Вы имеете в виду СС и прочих, то как же так вышло, что прибалтийских ваффенов, вполне себе входивших в состав СС, преступными не признали?

Нет в мире совершенства....

>>
>>Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.
>
>Вы, простите, читать умеете? Про цели директивы прямо в первом же абзаце написано - и про агитацию, и про контрреволюционную затею врагов, и про то, что "В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено".

Вы это серьезно про эсеров и агентов Польши, организовавших массовый выезд? А сколько их было поймано в 1932 и сколько людей они подбили в 1932 на выезд? И почему меры против агитации предпринимаются только вне Украины и Северного Кавказа? В Украине и на Северном Кавказе агитация допускалась?

>Только вот то, что Вы показываете - это результат голода, а не данной директивы.

Во-первых, это результат централизованного вывоза продуктов из данной местности.
Во-вторых, возврата в эту местность людей, уже выбравшихся в более благополучные районы.
Голод - следствие этих двух действий.
От Stein
К Skvortsov (23.05.2012 18:51:43)
Дата 24.05.2012 01:22:01

Re: Это Вам...


>
>То есть, если бы документов не нашли, Вы бы Холокост отрицали?

Мне его отрицать, Холокауст ваш, например, законодательно запрещено. Т.е. есть варианты - я им горжусь, я его одобряю, мне он пофиг/попадает под отрицание, история - есть наука без холокостных затей/попадает под потц обрезание и т.д...
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:51:43)
Дата 23.05.2012 19:04:48

Re: Это Вам...

>Во-первых, это результат централизованного вывоза продуктов из данной местности.
>Во-вторых, возврата в эту местность людей, уже выбравшихся в более благополучные районы.
>Голод - следствие этих двух действий.

Только этих двух или были еще какие-то причины?
От Dargot
К Skvortsov (23.05.2012 17:02:12)
Дата 23.05.2012 17:11:37

Re: А достаточно...

Приветствую!

>>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?
Ну и? Так можно проиллюстрировать бюджет Нового Орлеана, в котором не выделялось достаточно денег на обслуживание и строительство гидротехнических сооружений, фотографиями утонувших жертв и объявить преступным.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (23.05.2012 17:11:37)
Дата 23.05.2012 17:13:47

Жители имели право уехать из Н.Орлеана, или их насильно водворяли обратно? (-)
От Dargot
К Skvortsov (23.05.2012 17:13:47)
Дата 24.05.2012 12:20:31

Re: Жители имели...

Приветствую!

В период, предшествующий стихийному бедствию, они не имели такой возможности, вследствие отсутствия доступа к информации, которая могла бы заставить их это сделать.

P.S. Да, эвакуация была организована также неадекватно, большинство жертв - одинокие белые старики.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 17:13:47)
Дата 23.05.2012 18:12:04

В случае введения эпидемиогического карантина, например или осадного положения

не имели бы права и что?
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 18:12:04)
Дата 23.05.2012 18:20:58

Я не спрашиваю об альтернативах, я спрашиваю о реальном положении дел. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:20:58)
Дата 23.05.2012 18:43:08

По факту карьеристы пытались скрыть последствия совбственной некомпетентности

любой ценой (или хотя бы отсрочить). Очень даже может быть и не осознавая какой именно ценой. А может им было просто "до лампочки". Наблюдаю в капиталистической экономике сплошь и рядом.
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 18:43:08)
Дата 23.05.2012 18:53:44

По факту после паспортизации крестьяне не могли самовольно покинуть колхоз.


А жители Нового Орлеана могли уехать и до, и после стихийного бедствия.
От Evg
К Skvortsov (23.05.2012 18:53:44)
Дата 24.05.2012 20:21:44

По факту, как раз, колхоз покинуть очень даже могли и массово покидали (-)
От Skvortsov
К Evg (24.05.2012 20:21:44)
Дата 24.05.2012 21:20:15

У Вас выпало слово "самовольно".


http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4014.htm
От Evg
К Skvortsov (24.05.2012 21:20:15)
Дата 25.05.2012 00:15:13

Re: Ничего не выпало


> http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4014.htm

То, что по ссылке - это не "по факту", а "по закону".
"По факту" же, очень часто, председателя колхоза "уговаривал" не крестьянин, а специально присланный вербовщик. Крестьянину достаточно было самовольно изъявить желание заключить контракт с вербовщиком для работы на какой-нибудь стройке или заводе. Вероятность что председатель даст себя уговорить - почти 100%. А дальше контракт бесконечно продляется или заключается новый. Можно ещё работая по контракту поступить в какое нибудь вечернее ФЗУ и приобрести более серьёзную профессию. Особенно такое часто проделывалось на стройках предприятий, когда ещё в ходе строительства начинали готовить кадры для этого предприятия, часто из этих же строителей. Чисто чтоб два раза по деревням не мотаться.
Вобщем, кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности.
От Skvortsov
К Evg (25.05.2012 00:15:13)
Дата 25.05.2012 00:56:10

Можно и по факту посмотреть:


http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&Itemid=12&id=17355

http://ihistorian.livejournal.com/418682.html

От Evg
К Skvortsov (25.05.2012 00:56:10)
Дата 25.05.2012 17:52:33

Re: И так, конечно же, тоже было


> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&Itemid=12&id=17355

> http://ihistorian.livejournal.com/418682.html

Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.
От Skvortsov
К Evg (25.05.2012 17:52:33)
Дата 25.05.2012 18:09:26

Re: И так,...


>
>Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.

№ 68 Справка Госплана СССР в Экономический совет при СНК СССР о ходе выполнения постановления Совнаркома СССР от 21 июля 1938 г. «Об упорядочении дела набора рабочей силы из колхозов»

Плотник Шелуховского района Ершовского сельсовета Епишин Ф. П. говорит: «с удовольствием завербовался бы поехать куда-нибудь на строительство, но в нашем районе строителей не вербуют, а берут только на торф, да и то лишь женщин».

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9336&Itemid=9


От Evg
К Skvortsov (25.05.2012 18:09:26)
Дата 25.05.2012 19:43:16

Re: И так,...


>>
>>Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.
>
>№ 68 Справка Госплана СССР в Экономический совет при СНК СССР о ходе выполнения постановления Совнаркома СССР от 21 июля 1938 г. «Об упорядочении дела набора рабочей силы из колхозов»

>Плотник Шелуховского района Ершовского сельсовета Епишин Ф. П. говорит: «с удовольствием завербовался бы поехать куда-нибудь на строительство, но в нашем районе строителей не вербуют, а берут только на торф, да и то лишь женщин».

Кто хочет - вербуется, кто не хочет - "... говорит: «с удовольствием завербовался бы...".
Как то так.

Перебрасывание частными случаями - дело бесконечное. И бесполезное.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:53:44)
Дата 23.05.2012 19:00:38

Американские безработные не могли самовольно покинуть общественные работы

в то же самое время. Такие дела.
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 19:00:38)
Дата 23.05.2012 19:25:00

Можно дать ссылку на текст этого закона? (-)
От объект 925
К Skvortsov (23.05.2012 19:25:00)
Дата 23.05.2012 20:05:48

Да было скорее всего. Тоже что и сейчас, ушел не будут пособие плотить. (-)
От Лейтенант
К Манлихер (23.05.2012 16:36:13)
Дата 23.05.2012 16:40:31

Ну либо "Я сужу по конечному результату"

Но тогда эту методологию надо применить и к ряду других исторических эпизодов в разное время и в разных странах.
От Dargot
К Лейтенант (23.05.2012 16:40:31)
Дата 23.05.2012 16:53:54

По "конечному" нельзя судить

Приветствую!

Так как любое преступление имеет объективную и субъективную стороны.
И один и тот же конечный результат (мертвый Вася Пупкин вследствие неких действий Пети Васечкина, например) может быть квалифицирован как убийство, может как причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее за собой смерть - а может как, например, нарушение правил безопасности на взрывных работах. Или вообще констатировано отсутствие состава преступления.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (23.05.2012 16:53:54)
Дата 23.05.2012 18:09:27

Для государственного деятеля и государства в целом некомпетентность часто

карается по факту гораздо строже чем преступный умысел в отличие от случая с обычными гражданами. Неверите - спросите у Никалая II.
От Манлихер
К Лейтенант (23.05.2012 18:09:27)
Дата 23.05.2012 18:28:14

Дык второго Нику вовсе не за некомпетентность порешили

Моё почтение
>карается по факту гораздо строже чем преступный умысел в отличие от случая с обычными гражданами. Неверите - спросите у Никалая II.

Это софистика. Ибо случаи сильно разные бывают.
А что до гос.деятелей - то у них просто должность такая опасная - вот и страдают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лейтенант
К Манлихер (23.05.2012 18:28:14)
Дата 23.05.2012 18:38:12

Не за, но вследствии

Хотя стоило в общем и за.
От Skvortsov
К Dargot (23.05.2012 16:53:54)
Дата 23.05.2012 17:14:40

Это все неприменимо к массовой гибели на большой территории. (-)
От Dargot
К Skvortsov (23.05.2012 17:14:40)
Дата 24.05.2012 12:21:54

А что применимо? Революционное правосознание участника Skvortsov?(-)
От Манлихер
К Dargot (23.05.2012 16:53:54)
Дата 23.05.2012 17:10:01

Вот еще хорошо бы чтобы некоторые местные товарищи это поняли))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.05.2012 16:03:08)
Дата 23.05.2012 16:06:46

Re: (с интересом)...

>>... но в чем он "злой"?
>
>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.

А неконтролируемый массовый выезд - подвергал опасности тех кто жил за пределами этой зоны. DDoS своего рода.
Хотя меры локализации и ликвидации ЧС нуждаются в детальном изучении и пофакту были провалены (если вообще предпренимались).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.05.2012 16:06:46)
Дата 23.05.2012 16:13:21

Ну так выехали не зараженные чумой. Их бы в города, для перемещения рабсилы.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.05.2012 16:13:21)
Дата 23.05.2012 16:18:05

Re: Ну так...

Неспланированая нагрузка на инфраструктуру (жилье, транспорт, питание), отсутсвие занятости (при том, что их квалификация не позволяет их использовать гдето- конкретно), распространение панических слухов.

Эвакуация как таковая была не нужна - нужны были карточки и какое то более-менее стабильное снабжение пусть и по "блокадным" нормам.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.05.2012 16:18:05)
Дата 23.05.2012 16:26:51

Re: Ну так...

>Неспланированая нагрузка на инфраструктуру (жилье, транспорт, питание), отсутсвие занятости (при том, что их квалификация не позволяет их использовать гдето- конкретно), распространение панических слухов.

В эвакуацию 1941 перевезли и разместили огромное количество людей.
Да и на стройках пятилетки работали в основном выходцы из сельской местности.

>Эвакуация как таковая была не нужна - нужны были карточки и какое то более-менее стабильное снабжение пусть и по "блокадным" нормам.

Наверное. Но уже стихийно выехавших вполне можно было размещать на местах, или отправлять на стройки. Думаю, в этой ситуации они были на все согласны.
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 16:26:51)
Дата 23.05.2012 16:32:03

Re: Ну так...

Привет!

>Наверное. Но уже стихийно выехавших вполне можно было размещать на местах, или отправлять на стройки. Думаю, в этой ситуации они были на все согласны.

Смысл всего мероприятия терялся. Надо было заставить работать в колхозах за палочки. Хорошо работать.
Поэтому показали - будете из-за результатов своего труда помирать - будете помирать.

"Вся наша надежда покоится на тех людячх, котрые сами себя кормят" - табличка 30-х висит?(все 70-е любовался :-)) на здании рядом с Пушкинской площадью.

Владимир
От Chestnut
К Манлихер (23.05.2012 15:02:25)
Дата 23.05.2012 15:05:18

Re: Можно немного...

>Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.

"Законно всё, что записано в законе"? А вот Нюрнбергский трибунал с этим не согласился...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (23.05.2012 15:05:18)
Дата 23.05.2012 15:35:09

Ожидаемое возражение. Нюрнбергский трибунал, равно как и все иные (+)

Моё почтение
>>Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.
>
>"Законно всё, что записано в законе"? А вот Нюрнбергский трибунал с этим не согласился...

...примеры попыток осуществления уголовного преследования на междануродном уровне - сильно частный случай, по сути исключение, не нарушающее общего правила.

Проблема в том, что международного права именно как права по сути не существует в силу прежде всего отсутствия эффективных наднациональных регулирующих структур. Те, которые существуют - либо неэффективны как ООН, либо в той или иной мере контролируются отдельными субъектами или группами субъектов и представляют собой политические инструменты для реализации интересов этих субъектов.
Право как регулирующая система может быть реализована исключительно за счет принуждающей ситы государства как аппарата насилия, стоящего над субъектами регулирования. Других механизмов нет и, боюсь, не будет, т.к. быть не может.
Соответственно, международное право м.б. реализовано только в рамках единого мирового государства (правда, оно тогда, собственно, уже не будет международным), либо в гипотетическом случае ассоциации равных по ресурсам и возможностям субъектов, не имеющих между собой критических противоречий, в наше время по очевидныи причинам недостижимым.

В том же Нюренберге, кстати, как раз по политическим причинам осудили далеко не всех и далеко не за все, даже в рамках его же Статута. И далеко не всегда корректно, по причине чего его результаты и подвергаются до сих пор массовой критике.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.05.2012 15:35:09)
Дата 23.05.2012 19:39:38

Это если отказаться от концепции естественного права (-)
От Манлихер
К Гегемон (23.05.2012 19:39:38)
Дата 25.05.2012 15:39:18

Коньцепцыя ест.права - это химически чистый идеализм. Религия, то есть, если (+)

Моё почтение

...по-простому.

Вы хотите мне предложить верить в догмы собственной религии?

Простите, но я не готов)))

Лично я лет вот уже как пятнадцать совершенно уверен в том, что никакого естественного права не существует и никогда не существовало. Идея права как таковая - результат развития определенных общественных институтов, без коих никакого права нет и быть не может. А для ест.право не только никаких институтов, но даже и субъектов не надо - оно, как идеальная субстанция, само по себе существует.

Просто вот так вышло в истории философии, что некоторые просветители для противопоставления естественному праву сеньора рулить пейзанами придумали естественное право пейзан быть свободными. Кто там про крестьянина, рожденного с седлом на спине, и дворянина со шпорами на ногах говорил - Руссо, кажеццо? Он, черт возьми, был прав - все рождаются морфологически одинаковыми за вычетом очевидных случайных исключений, но из этого таки ни разу не следует, что каждому родившемуся от рождения принадлежат какие-то там "права". Если, хехе, позитивное право это предусматривает - то да, принадлежат, а если нет - то ни хрена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.05.2012 15:39:18)
Дата 25.05.2012 16:10:55

Она лежит в основе Конституции РФ (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.05.2012 15:39:18)
Дата 25.05.2012 15:59:43

Re: Коньцепцыя ест.права...

>Просто вот так вышло в истории философии, что некоторые просветители для противопоставления естественному праву сеньора рулить пейзанами придумали естественное право пейзан быть свободными.

Вообще-то в рамках естественного права у сеньора и пейзан были взаимные права и обязанности, во всяком случае изначально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Манлихер (23.05.2012 15:35:09)
Дата 23.05.2012 17:10:48

Вы это расскажите ФКС Германии и ее Верховному суду в делах об адвокате-еврее и

жене доносчитце, и критерию Радбруха:
Конфликт между справедливостью и правовой стабильностью мог бы быть разрешен в том смысле, что позитивное и облеченное властной санкцией право имеет приоритет даже тогда, когда оно по содержанию несправедливо и нецелесообразно. исключение составляют лишь ситуации, когда действующий закон становится столь вопиюще несовместимым со справедливостью, что закон как "несправедливое право" отрицает справедливость. Невозможно разграничить случаи "законодательного неправа" и закона, действующего вопреки своему несправедливому содержанию. Зато можно четко определить: когда к справедливости даже не стремятся, а когда равенство, составляющее ее основу, сознательно отрицается в правотворческом процессе, тогда закон не является лишь "несправедливым правом", но даже более того - он является неправовым по своей природе, ибо право, включая и позтивное, нельзя определить иначе, чем порядок и совокупность законов, призванных по сути своей служить справедливости. И этому критерию право нацистов не отвечает ни в целости, ни в отдельных его частях
От Манлихер
К Фукинава (23.05.2012 17:10:48)
Дата 23.05.2012 17:49:28

Позитивное право такое позитивное)))

Моё почтение
>жене доносчитце, и критерию Радбруха:
>Конфликт между справедливостью и правовой стабильностью мог бы быть разрешен в том смысле, что позитивное и облеченное властной санкцией право имеет приоритет даже тогда, когда оно по содержанию несправедливо и нецелесообразно. исключение составляют лишь ситуации, когда действующий закон становится столь вопиюще несовместимым со справедливостью, что закон как "несправедливое право" отрицает справедливость. Невозможно разграничить случаи "законодательного неправа" и закона, действующего вопреки своему несправедливому содержанию. Зато можно четко определить: когда к справедливости даже не стремятся, а когда равенство, составляющее ее основу, сознательно отрицается в правотворческом процессе, тогда закон не является лишь "несправедливым правом", но даже более того - он является неправовым по своей природе, ибо право, включая и позтивное, нельзя определить иначе, чем порядок и совокупность законов, призванных по сути своей служить справедливости. И этому критерию право нацистов не отвечает ни в целости, ни в отдельных его частях

Угу, а прибалты в своем постсоветском законодательстве определили депортацию как геноцид, хотя соотношение логических объемов данных понятий этого сделать ни разу не позволяет. Но политических борцунов логика не интересует, им свои задачи решать надо.

Так что позитивное право - это не какая-то волшебная вещь, априори логичная и внутренне непротиворечивая сама по себе.

Понимаете ли, коллега, вообще мое глубокое убеждение по данному вопросу заключается в том, что там, где к понятию "право" начинают притягивать понятия "мораль" и "справедливость", собственно право заканчивается и начинается политический балет в напрасных попытках совместить несовместимое. Мотивы немцев в этом смысле вполне понятны, но алогичными их моральные и справедливые построения вокруг идеи права от этого быть не перестают. На самом деле, это тоже когда-нибудь пройдет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Фукинава
К Манлихер (23.05.2012 17:49:28)
Дата 23.05.2012 22:45:17

Если право это позитивное право, тогда Нюрнберг был судилищем над невиновными,

а реабилитация жертв полтических репрессий незаконна.
От Chestnut
К Фукинава (23.05.2012 22:45:17)
Дата 24.05.2012 12:54:25

ещё круче

поскольку его признали правополагающим, то он был законным судилищем над невиновными )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (24.05.2012 12:54:25)
Дата 24.05.2012 16:07:38

Тогда получается, что позитивное право имеет обратную силу. (-)
От Chestnut
К Фукинава (24.05.2012 16:07:38)
Дата 24.05.2012 16:10:07

а почему не имеет? Рокотову вон сполне законно с точки зрения позитивного

права приговор накручивали, вплоть до

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (24.05.2012 16:10:07)
Дата 24.05.2012 18:35:11

тогда получается шизофрения. то есть людей действовавших на основании закона

судят на основании другого закона. при этом нарушается основной принцип позитивного права - притязание на правильность. то есть лицо действующее на основании одной нормы права не может быть уверено, что на основании другой, оно нарушает другую. прощай проистекающая из притязания на правильность правовая определенность и стабильность)))
получается, что судья, выносит всегда неправильные, то есть несправедлиые решения... а это просто подкоп под государство - момнополия на справедливость)))
От Chestnut
К Фукинава (24.05.2012 18:35:11)
Дата 24.05.2012 18:44:47

они шизофренией не страдают, они ею наслаждаются ))) (-)
От Фукинава
К Chestnut (24.05.2012 18:44:47)
Дата 24.05.2012 18:52:23

Мне это сложно. право должно быть логичным и определенным. (-)
От Манлихер
К Фукинава (24.05.2012 18:52:23)
Дата 25.05.2012 15:39:39

И была у фошшыстофф примета))) (-)