От Chestnut
К Манлихер
Дата 23.05.2012 15:05:18
Рубрики WWI;

Re: Можно немного...

>Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.

"Законно всё, что записано в законе"? А вот Нюрнбергский трибунал с этим не согласился...


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (23.05.2012 15:05:18)
Дата 23.05.2012 15:35:09

Ожидаемое возражение. Нюрнбергский трибунал, равно как и все иные (+)

Моё почтение
>>Можно сколько угодно осуждать их в плане моралитэ, но юридически преступлениями они от этого не станут, даже если весь "Мемориал" на это самое и пену изо рта изойдет. Правда, со мной в этом не согласятся некоторые местные поклонники замшелых идей "естественного права" - но тут уж никуда не денешься, в реальной жизни есть место даже живым резуноидам.
>
>"Законно всё, что записано в законе"? А вот Нюрнбергский трибунал с этим не согласился...

...примеры попыток осуществления уголовного преследования на междануродном уровне - сильно частный случай, по сути исключение, не нарушающее общего правила.

Проблема в том, что международного права именно как права по сути не существует в силу прежде всего отсутствия эффективных наднациональных регулирующих структур. Те, которые существуют - либо неэффективны как ООН, либо в той или иной мере контролируются отдельными субъектами или группами субъектов и представляют собой политические инструменты для реализации интересов этих субъектов.
Право как регулирующая система может быть реализована исключительно за счет принуждающей ситы государства как аппарата насилия, стоящего над субъектами регулирования. Других механизмов нет и, боюсь, не будет, т.к. быть не может.
Соответственно, международное право м.б. реализовано только в рамках единого мирового государства (правда, оно тогда, собственно, уже не будет международным), либо в гипотетическом случае ассоциации равных по ресурсам и возможностям субъектов, не имеющих между собой критических противоречий, в наше время по очевидныи причинам недостижимым.

В том же Нюренберге, кстати, как раз по политическим причинам осудили далеко не всех и далеко не за все, даже в рамках его же Статута. И далеко не всегда корректно, по причине чего его результаты и подвергаются до сих пор массовой критике.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.05.2012 15:35:09)
Дата 23.05.2012 19:39:38

Это если отказаться от концепции естественного права (-)
От Манлихер
К Гегемон (23.05.2012 19:39:38)
Дата 25.05.2012 15:39:18

Коньцепцыя ест.права - это химически чистый идеализм. Религия, то есть, если (+)

Моё почтение

...по-простому.

Вы хотите мне предложить верить в догмы собственной религии?

Простите, но я не готов)))

Лично я лет вот уже как пятнадцать совершенно уверен в том, что никакого естественного права не существует и никогда не существовало. Идея права как таковая - результат развития определенных общественных институтов, без коих никакого права нет и быть не может. А для ест.право не только никаких институтов, но даже и субъектов не надо - оно, как идеальная субстанция, само по себе существует.

Просто вот так вышло в истории философии, что некоторые просветители для противопоставления естественному праву сеньора рулить пейзанами придумали естественное право пейзан быть свободными. Кто там про крестьянина, рожденного с седлом на спине, и дворянина со шпорами на ногах говорил - Руссо, кажеццо? Он, черт возьми, был прав - все рождаются морфологически одинаковыми за вычетом очевидных случайных исключений, но из этого таки ни разу не следует, что каждому родившемуся от рождения принадлежат какие-то там "права". Если, хехе, позитивное право это предусматривает - то да, принадлежат, а если нет - то ни хрена.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (25.05.2012 15:39:18)
Дата 25.05.2012 16:10:55

Она лежит в основе Конституции РФ (-)
От Chestnut
К Манлихер (25.05.2012 15:39:18)
Дата 25.05.2012 15:59:43

Re: Коньцепцыя ест.права...

>Просто вот так вышло в истории философии, что некоторые просветители для противопоставления естественному праву сеньора рулить пейзанами придумали естественное право пейзан быть свободными.

Вообще-то в рамках естественного права у сеньора и пейзан были взаимные права и обязанности, во всяком случае изначально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Манлихер (23.05.2012 15:35:09)
Дата 23.05.2012 17:10:48

Вы это расскажите ФКС Германии и ее Верховному суду в делах об адвокате-еврее и

жене доносчитце, и критерию Радбруха:
Конфликт между справедливостью и правовой стабильностью мог бы быть разрешен в том смысле, что позитивное и облеченное властной санкцией право имеет приоритет даже тогда, когда оно по содержанию несправедливо и нецелесообразно. исключение составляют лишь ситуации, когда действующий закон становится столь вопиюще несовместимым со справедливостью, что закон как "несправедливое право" отрицает справедливость. Невозможно разграничить случаи "законодательного неправа" и закона, действующего вопреки своему несправедливому содержанию. Зато можно четко определить: когда к справедливости даже не стремятся, а когда равенство, составляющее ее основу, сознательно отрицается в правотворческом процессе, тогда закон не является лишь "несправедливым правом", но даже более того - он является неправовым по своей природе, ибо право, включая и позтивное, нельзя определить иначе, чем порядок и совокупность законов, призванных по сути своей служить справедливости. И этому критерию право нацистов не отвечает ни в целости, ни в отдельных его частях
От Манлихер
К Фукинава (23.05.2012 17:10:48)
Дата 23.05.2012 17:49:28

Позитивное право такое позитивное)))

Моё почтение
>жене доносчитце, и критерию Радбруха:
>Конфликт между справедливостью и правовой стабильностью мог бы быть разрешен в том смысле, что позитивное и облеченное властной санкцией право имеет приоритет даже тогда, когда оно по содержанию несправедливо и нецелесообразно. исключение составляют лишь ситуации, когда действующий закон становится столь вопиюще несовместимым со справедливостью, что закон как "несправедливое право" отрицает справедливость. Невозможно разграничить случаи "законодательного неправа" и закона, действующего вопреки своему несправедливому содержанию. Зато можно четко определить: когда к справедливости даже не стремятся, а когда равенство, составляющее ее основу, сознательно отрицается в правотворческом процессе, тогда закон не является лишь "несправедливым правом", но даже более того - он является неправовым по своей природе, ибо право, включая и позтивное, нельзя определить иначе, чем порядок и совокупность законов, призванных по сути своей служить справедливости. И этому критерию право нацистов не отвечает ни в целости, ни в отдельных его частях

Угу, а прибалты в своем постсоветском законодательстве определили депортацию как геноцид, хотя соотношение логических объемов данных понятий этого сделать ни разу не позволяет. Но политических борцунов логика не интересует, им свои задачи решать надо.

Так что позитивное право - это не какая-то волшебная вещь, априори логичная и внутренне непротиворечивая сама по себе.

Понимаете ли, коллега, вообще мое глубокое убеждение по данному вопросу заключается в том, что там, где к понятию "право" начинают притягивать понятия "мораль" и "справедливость", собственно право заканчивается и начинается политический балет в напрасных попытках совместить несовместимое. Мотивы немцев в этом смысле вполне понятны, но алогичными их моральные и справедливые построения вокруг идеи права от этого быть не перестают. На самом деле, это тоже когда-нибудь пройдет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Фукинава
К Манлихер (23.05.2012 17:49:28)
Дата 23.05.2012 22:45:17

Если право это позитивное право, тогда Нюрнберг был судилищем над невиновными,

а реабилитация жертв полтических репрессий незаконна.
От Chestnut
К Фукинава (23.05.2012 22:45:17)
Дата 24.05.2012 12:54:25

ещё круче

поскольку его признали правополагающим, то он был законным судилищем над невиновными )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (24.05.2012 12:54:25)
Дата 24.05.2012 16:07:38

Тогда получается, что позитивное право имеет обратную силу. (-)
От Chestnut
К Фукинава (24.05.2012 16:07:38)
Дата 24.05.2012 16:10:07

а почему не имеет? Рокотову вон сполне законно с точки зрения позитивного

права приговор накручивали, вплоть до

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (24.05.2012 16:10:07)
Дата 24.05.2012 18:35:11

тогда получается шизофрения. то есть людей действовавших на основании закона

судят на основании другого закона. при этом нарушается основной принцип позитивного права - притязание на правильность. то есть лицо действующее на основании одной нормы права не может быть уверено, что на основании другой, оно нарушает другую. прощай проистекающая из притязания на правильность правовая определенность и стабильность)))
получается, что судья, выносит всегда неправильные, то есть несправедлиые решения... а это просто подкоп под государство - момнополия на справедливость)))
От Chestnut
К Фукинава (24.05.2012 18:35:11)
Дата 24.05.2012 18:44:47

они шизофренией не страдают, они ею наслаждаются ))) (-)
От Фукинава
К Chestnut (24.05.2012 18:44:47)
Дата 24.05.2012 18:52:23

Мне это сложно. право должно быть логичным и определенным. (-)
От Манлихер
К Фукинава (24.05.2012 18:52:23)
Дата 25.05.2012 15:39:39

И была у фошшыстофф примета))) (-)