От Skvortsov
К Манлихер
Дата 23.05.2012 17:02:12
Рубрики WWI;

А достаточно написать просто про возврат людей


>>
>>Возврат людей в зону массового голода подвергал их жизнь смертельной опасности.
>
>...голода? Там цель вообще-то указана совсем иная, голод вообще никак не упоминается.

И что? В Директиве цель вообще не указана. Только задачи.
В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?


>Умысел - это, говоря простым языком, явно выраженное желание физ.лица добиться определенной цели. Однако термин в части его применения сложился как специальный - в силу чего используется в уголовном праве для обозначения соответствующей формы вины.
>Так вот, указанная Вами директива - документ коллективного органа (точнее даже совместный документ двух органов), к каковому понятие "умысел", строго говоря, вообще не может быть отнесено, в силу неприменимости уголовного права к такому случаю. К входящим в его состав лицам - можно, но не к самому органу. Это раз.

Ну так применяйте к лицам. В Нюренберге вешали не коллективные органы, а конкретных лиц.
Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.


>Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.

Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.

"Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."

О цели удержания крестьян в Директиве вообще не говорится.

>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/678/78678820_3340939_104.jpg


От Манлихер
К Skvortsov (23.05.2012 17:02:12)
Дата 23.05.2012 18:25:03

Это Вам так кажется, простите (+)

Моё почтение

>
>И что? В Директиве цель вообще не указана. Только задачи.

Указана там цель, только не та, которая Вам желается.

>В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?

Все меняет.
Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
Вот как будут - так и приходите.

>
>Ну так применяйте к лицам. В Нюренберге вешали не коллективные органы, а конкретных лиц.

В Нюренберге судили не за абстрактные перевозки евреев в Аушвиц, и даже не за последствия в виде их массовой гибели, а за конкретные решения об их уничтожении и за действия по реализации таких решений.
В нашем случае есть только массовая смертность.
И, кстати, "после" не значит "вследствие" - Вы не в курсе?

>Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.

О как! Раскажите же скорей про признанные преступными коллективные гос.органы, мне уже очень интересно.
И, кстати, ежели Вы имеете в виду СС и прочих, то как же так вышло, что прибалтийских ваффенов, вполне себе входивших в состав СС, преступными не признали?

>>Два - директива, как и любой иной документ, тоже не физ.лицо и умысла иметь не может. А может содержать определенную цель и ставить для ее достижения задачи. В обсуждаемой Директиве - цель предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти, а задачи - возврат крестьян в места постоянного жительства.
>
>Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.

Вы, простите, читать умеете? Про цели директивы прямо в первом же абзаце написано - и про агитацию, и про контрреволюционную затею врагов, и про то, что "В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено".

>"Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

>Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

>Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства."

>О цели удержания крестьян в Директиве вообще не говорится.

??? Это амбула с перечислением задач - откуда там цель? Цель в преамбуле, которую Вы почему-то потеряли:

Из некоторых районов Украины начались по примеру прошлого года массовые выезды крестьян в Московскую, Западную обл. ЦЧО, Белоруссию 'за хлебом'. Имеют место случаи, когда цела покидаются почти всеми единоличниками и частью колхозников. Нет никаких сомнений, что подобные массовые выезды организуются врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации 'через крестьян' в северных районах СССР против колхозов, против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено.

Выделил специально для Вас)))

>>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?
>
>
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/678/78678820_3340939_104.jpg



О да, довод, разящий как меч!
Только вот то, что Вы показываете - это результат голода, а не данной директивы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (23.05.2012 18:25:03)
Дата 23.05.2012 19:36:36

Ре: Это Вам...

>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>Вот как будут - так и приходите.
++++
Какие именно __государственные органы___ в отношении Аушвица вы имеете в виду? Можно название конкрентого решения? Спасибо
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (23.05.2012 19:36:36)
Дата 25.05.2012 15:47:53

Давайте для экономии времени и избежания флейма определимся (+)

Моё почтение
>>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>>Вот как будут - так и приходите.
>++++
>Какие именно __государственные органы___ в отношении Аушвица вы имеете в виду? Можно название конкрентого решения? Спасибо

Вы что хотите на выходе получить?
Отсутствие в писаном виде решений об уничтожении евреев на уровне первых-вторых лиц Рейха для меня не секрет.
Я бы мог возразить, что про гос.органы и Аушвиц не говорил (это так) - но флейма не хочу.
Вы, говоря без обиняков, с чем не согласны?
Факты массового уничтожения немецкими наци людей по этническим/медицинским/идеологическим/политическим и т.п. признакам признаете?
Если да - то я не сомневаюсь, что конкретные приказы об уничтожении как отдельных людей, так и групп по указанным признакам в архивах существуют. Не могло при тех масштабах ничего писанного не остаться.
Я имел в виду именно такие документы.

Если Вы хотите сказать, что я неправ - скажите, в чем именно.


>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2012 15:47:53)
Дата 25.05.2012 21:27:22

Ре: Давайте для...

>Вы что хотите на выходе получить?
++++
что ваше требование о решении Политбюро "заморить голодом" или прочии умыслы неправомочно.
А так да, вы меня правильно поняли.
Алеxей
От Skvortsov
К Манлихер (23.05.2012 18:25:03)
Дата 23.05.2012 18:51:43

Re: Это Вам...



>>В решении о перевозках евреев в Освенцим газовые камеры тоже не упоминались. Что это меняет?
>
>Все меняет.
>Помимо решений о перевозках евреев в Аушвиц есть также решения об их уничтожении, на основании которых решения о перевозках принимались.
>В нашем случае подобных решений гос.органов СССР в научный оборот до сих пор не введено.
>Вот как будут - так и приходите.

То есть, если бы документов не нашли, Вы бы Холокост отрицали?


>И, кстати, "после" не значит "вследствие" - Вы не в курсе?

А не все равно, голод начался после вывоза продуктов из сельской местности или вследствие вывоза продуктов из сельской местности?

>>Кстати, целые организации классифицировали как преступные, а не только их отдельные коллективные органы.
>
>О как! Раскажите же скорей про признанные преступными коллективные гос.органы, мне уже очень интересно.

Вы забыли о партийных коллективных органах.


>И, кстати, ежели Вы имеете в виду СС и прочих, то как же так вышло, что прибалтийских ваффенов, вполне себе входивших в состав СС, преступными не признали?

Нет в мире совершенства....

>>
>>Задача - не допускать массовый выезд, выехавших арестовывать и водворять в места их жительства. О предотвращение контрреволюционной агитации против колхозов и Сов.власти на местах постоянного проживания вообще речи не было, за пределами - указана как попутная задача.
>
>Вы, простите, читать умеете? Про цели директивы прямо в первом же абзаце написано - и про агитацию, и про контрреволюционную затею врагов, и про то, что "В этом году повторения этой ошибки не должно быть допущено".

Вы это серьезно про эсеров и агентов Польши, организовавших массовый выезд? А сколько их было поймано в 1932 и сколько людей они подбили в 1932 на выезд? И почему меры против агитации предпринимаются только вне Украины и Северного Кавказа? В Украине и на Северном Кавказе агитация допускалась?

>Только вот то, что Вы показываете - это результат голода, а не данной директивы.

Во-первых, это результат централизованного вывоза продуктов из данной местности.
Во-вторых, возврата в эту местность людей, уже выбравшихся в более благополучные районы.
Голод - следствие этих двух действий.
От Stein
К Skvortsov (23.05.2012 18:51:43)
Дата 24.05.2012 01:22:01

Re: Это Вам...


>
>То есть, если бы документов не нашли, Вы бы Холокост отрицали?

Мне его отрицать, Холокауст ваш, например, законодательно запрещено. Т.е. есть варианты - я им горжусь, я его одобряю, мне он пофиг/попадает под отрицание, история - есть наука без холокостных затей/попадает под потц обрезание и т.д...
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:51:43)
Дата 23.05.2012 19:04:48

Re: Это Вам...

>Во-первых, это результат централизованного вывоза продуктов из данной местности.
>Во-вторых, возврата в эту местность людей, уже выбравшихся в более благополучные районы.
>Голод - следствие этих двух действий.

Только этих двух или были еще какие-то причины?
От Dargot
К Skvortsov (23.05.2012 17:02:12)
Дата 23.05.2012 17:11:37

Re: А достаточно...

Приветствую!

>>И чего же такого злого Вы здесь увидели, простите?
Ну и? Так можно проиллюстрировать бюджет Нового Орлеана, в котором не выделялось достаточно денег на обслуживание и строительство гидротехнических сооружений, фотографиями утонувших жертв и объявить преступным.

С уважением, Dargot.
От Skvortsov
К Dargot (23.05.2012 17:11:37)
Дата 23.05.2012 17:13:47

Жители имели право уехать из Н.Орлеана, или их насильно водворяли обратно? (-)
От Dargot
К Skvortsov (23.05.2012 17:13:47)
Дата 24.05.2012 12:20:31

Re: Жители имели...

Приветствую!

В период, предшествующий стихийному бедствию, они не имели такой возможности, вследствие отсутствия доступа к информации, которая могла бы заставить их это сделать.

P.S. Да, эвакуация была организована также неадекватно, большинство жертв - одинокие белые старики.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 17:13:47)
Дата 23.05.2012 18:12:04

В случае введения эпидемиогического карантина, например или осадного положения

не имели бы права и что?
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 18:12:04)
Дата 23.05.2012 18:20:58

Я не спрашиваю об альтернативах, я спрашиваю о реальном положении дел. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:20:58)
Дата 23.05.2012 18:43:08

По факту карьеристы пытались скрыть последствия совбственной некомпетентности

любой ценой (или хотя бы отсрочить). Очень даже может быть и не осознавая какой именно ценой. А может им было просто "до лампочки". Наблюдаю в капиталистической экономике сплошь и рядом.
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 18:43:08)
Дата 23.05.2012 18:53:44

По факту после паспортизации крестьяне не могли самовольно покинуть колхоз.


А жители Нового Орлеана могли уехать и до, и после стихийного бедствия.
От Evg
К Skvortsov (23.05.2012 18:53:44)
Дата 24.05.2012 20:21:44

По факту, как раз, колхоз покинуть очень даже могли и массово покидали (-)
От Skvortsov
К Evg (24.05.2012 20:21:44)
Дата 24.05.2012 21:20:15

У Вас выпало слово "самовольно".


http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4014.htm
От Evg
К Skvortsov (24.05.2012 21:20:15)
Дата 25.05.2012 00:15:13

Re: Ничего не выпало


> http://www.libussr.ru/doc_ussr/ussr_4014.htm

То, что по ссылке - это не "по факту", а "по закону".
"По факту" же, очень часто, председателя колхоза "уговаривал" не крестьянин, а специально присланный вербовщик. Крестьянину достаточно было самовольно изъявить желание заключить контракт с вербовщиком для работы на какой-нибудь стройке или заводе. Вероятность что председатель даст себя уговорить - почти 100%. А дальше контракт бесконечно продляется или заключается новый. Можно ещё работая по контракту поступить в какое нибудь вечернее ФЗУ и приобрести более серьёзную профессию. Особенно такое часто проделывалось на стройках предприятий, когда ещё в ходе строительства начинали готовить кадры для этого предприятия, часто из этих же строителей. Чисто чтоб два раза по деревням не мотаться.
Вобщем, кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности.
От Skvortsov
К Evg (25.05.2012 00:15:13)
Дата 25.05.2012 00:56:10

Можно и по факту посмотреть:


http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&Itemid=12&id=17355

http://ihistorian.livejournal.com/418682.html

От Evg
К Skvortsov (25.05.2012 00:56:10)
Дата 25.05.2012 17:52:33

Re: И так, конечно же, тоже было


> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&Itemid=12&id=17355

> http://ihistorian.livejournal.com/418682.html

Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.
От Skvortsov
К Evg (25.05.2012 17:52:33)
Дата 25.05.2012 18:09:26

Re: И так,...


>
>Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.

№ 68 Справка Госплана СССР в Экономический совет при СНК СССР о ходе выполнения постановления Совнаркома СССР от 21 июля 1938 г. «Об упорядочении дела набора рабочей силы из колхозов»

Плотник Шелуховского района Ершовского сельсовета Епишин Ф. П. говорит: «с удовольствием завербовался бы поехать куда-нибудь на строительство, но в нашем районе строителей не вербуют, а берут только на торф, да и то лишь женщин».

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=9336&Itemid=9


От Evg
К Skvortsov (25.05.2012 18:09:26)
Дата 25.05.2012 19:43:16

Re: И так,...


>>
>>Но тезиса "...кто в деревне жить не хотел - тот имел все возможности там не жить. Законные возможности..." Это не опровергает.
>
>№ 68 Справка Госплана СССР в Экономический совет при СНК СССР о ходе выполнения постановления Совнаркома СССР от 21 июля 1938 г. «Об упорядочении дела набора рабочей силы из колхозов»

>Плотник Шелуховского района Ершовского сельсовета Епишин Ф. П. говорит: «с удовольствием завербовался бы поехать куда-нибудь на строительство, но в нашем районе строителей не вербуют, а берут только на торф, да и то лишь женщин».

Кто хочет - вербуется, кто не хочет - "... говорит: «с удовольствием завербовался бы...".
Как то так.

Перебрасывание частными случаями - дело бесконечное. И бесполезное.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:53:44)
Дата 23.05.2012 19:00:38

Американские безработные не могли самовольно покинуть общественные работы

в то же самое время. Такие дела.
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 19:00:38)
Дата 23.05.2012 19:25:00

Можно дать ссылку на текст этого закона? (-)
От объект 925
К Skvortsov (23.05.2012 19:25:00)
Дата 23.05.2012 20:05:48

Да было скорее всего. Тоже что и сейчас, ушел не будут пособие плотить. (-)