От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 23.05.2012 18:17:39
Рубрики WWI;

Re: И Дмитрию...

>Написано же - по сути.

Я не понял, почему.

>С процессуальной точки зрения мы имеем дело с преступлением совершеным без вины - т.е. по небрежности или легкомыслию (когда вредные последствия или не предвиделись или в силу самонадеяности расчитывали их предотвратить).

У нас тут разве судебный процесс?

>Конечно могу, мне же известны цели этих изъятий.

Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?

>Более того - Ваш исходный опонент ВАм же их и озвучил

Озвучить можно что угодно.

>Вот связи то между процессом перемещения рабочей силы из крестьян в рабочие и их умышленным физическим уничтожением я и не вижу.

Разве цель была в "перемещении рабочей силы из крестьян в рабочие"? Разве именно так она была сформулирована?

>>причем известно, что люди не имеют никаких сбережений – разве неясно, что очень скоро эти люди начнут умирать от голода?
>
>Скорее всего это было неизвестно или прсто не принималось в расчет.

Если это было неизвестно - тогда это выглядит полным безумием, поскольку это очевидные вещи. А если не принималось в расчет - это выглядит преступлением.

>Была ретивость исполнителей, стремившихся выполнить план по хлебозаготовкам на фоне неурожая.

А кто-нибудь понес серьезную ответственность за эту "ретивость"?

>Ввиду того что голод затронул не все регионы СССР очевидно, что средства и возможности прокорма были.
>Почему их не оказалось в каких то конкретных регионах можно обсуждать отдельно.
>Более того, даже в рамках голодных регионов сущестовали поселения, которых голод не затронул - почему?

Очевидно только то, что не везде проявляли одинаковую ретивость и не везде действовали одинаково "эффективно". Остальное совсем не очевидно.

>>Как вы не любите называть вещи своими именами, придумывая удобные заменители. Это не просто «жестокие меры» - это массовое убийство людей, совершенно справедливо протестующих против того, что у них насильно отнимают средства к существованию.
>
>Как вы любите хлесткие эмоциональные лозунги.

В моей формулировке нет никакого лозунга. Эмоциональность - может быть, немного, в конце концов, моих недалеких предков и их родню эти "меры" коснулись напрямую, кому-то больше досталось, кому-то меньше, кто-то вообще не выжил. А вы разве совершенно беспристрастны по отношению к недавней истории?

>>А, так миллионы умерших от голода просто «не встроились в систему»? «Не вписались в социализм», так сказать?
>
>А вам эта терминология нравится только применительно к капитализму в исполнении реформаторов?

Мне эта терминология не нравится ни в каком виде. А вам? Хотя, разве кого-то насильно загоняли в капитализм, под угрозой оружия? Взяли бы коллективы заводов управление заводами на себя, наладили бы производство и сбыт продукции, прибыль делили бы по справедливости и зажили бы по-социалистически. Кто им мешал? А другие бы зажили по-капиталистически. И увидели бы, кто эффективнее.

>Я не меньше Вашего переживаю за это. оставьте эмоции, у нас терминологический спор.

Ну вы же говорите, что одно лучше другого. Я спрашиваю - чем? Городской рабочий или инженер в 1990-е потерял работу (или сам ушел) и стал торговать на рынке или занялся бизнесом - может и не очень это все хорошо, но не умерли же (массовая смертность от голода не зафиксирована), некоторые даже "нашли себя", а некоторые даже преуспели. А крестьяне умирали, причем массово, даже те, кто пытался выбраться из районов, пораженных голодом.

>Вы скатываетесь к методике нынешней судемной системы, которая выявляет "социальные группы" миллиционеров и топ-менеджеров и уличает в разжигании ненависти к ним. С Вашим подходом - людбое крупное происшествие с гибелью людей будет их геноцидом.

Я никуда не скатываюсь. Не любое крупное происшествие с гибелью людей, а массовая гибель людей (в количествах и темпах, сильно превышающих среднестатистические), имеющая среди причин чьи-то целенаправленные действия (необязательно только прямые, косвенные тоже), и в относительных цифрах сказавшаяся сильнее на некоторых категориях населения по сравнению с другими (или на всех сразу).

>>И вопрос: разве такая цель ставилась? В смысле, целью «реформ» разве было именно «изменение баланса между сельским и городским населением»? Или цели все же были несколько другие?
>
>Ставилась. Не были другие.

Где об этом можно прочитать? Чтобы цели были однозначно сформулированы именно так.

>А их никто не оправдывает. есть цели, есть средства, есть результат. А геноцида нет.

Вы уверены, что результат был именно такой, как было заявлено в целях, и что "результат" достигнут именно за счет средств и мероприятий, а не явился "побочным эффектом"?

>>А кто-то разве доказал, что в 1990-е людей именно губили, и что это делали именно власти государства?
>
>"По факту, по факту"

По факту чего? Несравнимые и несопоставимые вещи, ни по причинам, ни по задачам, ни по действиям, ни по результатам.

>>А на какой результат была нацеленность?
>
>- на изменение баланса между задейсоваными в промышлености и с/х

Каким конкретно путем предполагалось этого достигнуть?

>- на создание централизованной системы производства продовольствия

С этим согласен. Это же безобразие, когда государству приходится изымать продовольствие у каждого мелкого крестьянского хозяйства, это слишком хлопотно и неэффективно. Нужно сделать так, чтобы крестьяне сами свозили все произведенное на склады, откуда можно будет легко и быстро изъять столько, сколько нужно. А чтобы крестьяне не отлынивали и не утаивали продукцию - нужно и производство сделать централизованным. Обязательно нужно лишить крестьян возможности производить продовольствие частным образом - тогда они станут полностью зависимыми и будут работать за скудный паек. Тогда они станут не мелкобуржуазными крестьянами, а сознательными сельскими пролетариями.

>Так это и был пример крайнего случая.

А примеры крайних случаев ничего не доказывают - они могут служить лишь как иллюстрация.

>Страна находилась в очень трудной экономической ситуации.

Это повод массово грабить граждан страны? Вроде XX век уже был на дворе.

>>В конце 1920-х и в начале 1930-х рабочим не хватало хлеба? Они массово умирали от голода?
>
>Не хватало. Голод - был.

И сколько рабочих умерло от голода?
Ну так может нужно было дать пролетариату земельные участки, или вообще отправить часть из них в сельскую местность? Из них бы и организовали колхозы, которые доказали бы свою эффективность несознательным крестьянам.

>А массовые голодные смерти среди крестьян о которых Вы говорите это тоже не десятилетия, а два года неурожаев.

Это два года, когда смертность от голода очень сильно превышала среднестатистическую. А так недоедание на селе было почти постоянным, временами переходя в голод, хотя уже не такой страшный.

>Т.е. целенаправленого "геноцида" не было о чем и речь.

Целенаправленного - не было (хотя понятно, что с жертвами не считались). А фактический был.

>А то бы исполнителей непременно наказали бы за невыполнения плана по умервщенным.

А кого наказали за "выполнение плана"? Хоть кто-нибудь понес серьезную ответственность, кроме "снятия с должности"?
От doctor64
К Александр Жмодиков (23.05.2012 18:17:39)
Дата 23.05.2012 18:24:48

Простите, что влезаю

>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
Значительная - это, простите, сколько?
От Александр Жмодиков
К doctor64 (23.05.2012 18:24:48)
Дата 24.05.2012 19:51:36

Re: Простите, что...

>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>Значительная - это, простите, сколько?

Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
От doctor64
К Александр Жмодиков (24.05.2012 19:51:36)
Дата 24.05.2012 20:53:02

Re: Простите, что...

>>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>>Значительная - это, простите, сколько?
>
>Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
И из отдельных сообщений о отдельных случаях вы сделали глобального масштаба выводы?
Восхитительно.
От Александр Жмодиков
К doctor64 (24.05.2012 20:53:02)
Дата 25.05.2012 15:19:12

Re: Простите, что...

>>>>Цели были достигнуты? Вы в курсе, что значительная часть изъятого зерна была испорчена в результате неправильного хранения и транспортировки?
>>>Значительная - это, простите, сколько?
>>
>>Были бы у меня цифры - я бы их сразу назвал. А так я видел только отдельные сообщения об отдельных случаях.
>И из отдельных сообщений о отдельных случаях вы сделали глобального масштаба выводы?
>Восхитительно.

Простите, а где вы у меня видите глобальные выводы? Я сказал "значительная часть", то есть, я выразился довольно осторожно. Я не сказал "бОльшая часть" или там "около половины".