От Александр Жмодиков
К Лейтенант
Дата 23.05.2012 16:51:04
Рубрики WWI;

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Так же как и по гражданской войне оценки плавают. Есть оценки в 1,5 - 3 миллиона. Есть и больше.

А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.

>>Сколько из них умерли от голода?
>Какая разница от чего конкрено они умерли, если это сверсмертность?

Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.

>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>Да.

Объясните, почему. Я не понимаю.

>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>
>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.

Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции

Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?

>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.

Сколько людей умерло от голода?
Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.

Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).

Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.

>>>Несогласных уничтожали ровно настолько массово, чтобы подавить организованное сопротивление.
>>
>>А оно было, это организованное сопротивление?
>По время извесных событий 93-го года было.

Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?

>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?

Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет, и к тому же многие перечисленные факторы вообще не были искусственно и сознательно организованными, в отличие от прямого изъятия продовольствия.

>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>
>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>
>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.

Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).

>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>
>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).

Они себя не кормили - их кормило государство, потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально. Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.

>>разве в 1920-1930-х в СССР преступности не было? Жертв преступности того времени тоже запишем в «жертвы режима»? По вашей логике - нужно. А до такого даже самые оголтелые антисоветчики вроде не додумались.
>
>Давно додумались. Вся сверхсмерность в ходе гражданской вонйны (а равно и коллективизации) записывается в результаты действий большевиков.

Ну извините, значит, я не в курсе. Я их в жертвы режима не записываю. А по вашей логике - надо.

>Поскольку Вы отрицаете вклад такого фактора как неурожай в возникновение голада, очевидно что Вы эту методологию разделяете.

Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.

>>Разве власти РФ развалили СССР
>
>Да, конечно. Не в одиночку, но приняли самое активное участие. Власти РФ приняли законы резко перераспределяющие полномочия и финансы в свою пользу, вошли в коалицию с сепаратистами в других республиках (лозунг "з анашу и Вашу свододу" - помните?), блокировали силовые действия более вменяемой части руководства СССР по наведению конституционного порядка, менее же вменяемая часть властей СССР была единомышлениками властей РФ с самого начала.

Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?
А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?

>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?

Ну и что случилось? Голод наступил?

>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.

Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".

>>>Комплекс меропряитий целеноправлено проведенных правительством РФ привел к преждевременной смерти 1,5-3 млн. человек.
>>
>>Сколько из них убиты представителями власти, погибли от голода, а также в ссылках и лагерях?
>
>Прошу предоставить полный список кошерных способов организации сверхсмерности населения.

Я задал простой вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то малопонятные рассуждения.
Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.

>Кстати странно что Вы таикbм способом не считаете голод. Ну то есть судя по вашим более ранним высказываниям для царской россии или британской империи считаете легитимным, а для РСФСР/СССР - нет.

А причем здесь царская Россия или британская империя?

>Хотя в общем по человесчески Ваша методология понятна - когда убивая или те, кому я симпатизирую тех кого я не любля- это хорошо, когда убивают те, кого я не люблю тех кто мне симпатичны - это плохо. Вы только не удивляйтесь что в эту игру могут играть обе стороны.

Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.

>>Вы хотите учитывать всю смертность, от всех причин? Тогда и для 1920-1930-х нужно делать так же.
>
>Так Вы так и делаете.

Я так не делаю.

>"Я сужу по результату" (с) Ваш.

По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей. К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.

>>Тогда нужно учитывать погибших в Гражданскую войну и от действий преступников в 1920-1930-х. Согласны?
>
>Так Вы так и делаете, разве нет?

Нет.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (23.05.2012 16:51:04)
Дата 23.05.2012 18:06:01

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>А мы разве говорим про Гражданскую войну? Вообще-то разговор начался с "проблемы", которую якобы решили в сталинские времена путем "реформ". Продразверстку я потом упомянул.

Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.

>Разница есть, потому что сверхсмертность может иметь разные причины. Смерть от перепоя, от передоза, от попадания в ДТП в пьяном виде - это не то же самое, что смерть от голода в результате изъятия продовольствия.

Ну конечно. Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.
Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

>>>По-вашему, эти смерти являются прямым результатом мероприятий власти?
>>Да.
>
>Объясните, почему. Я не понимаю.

Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода. Алаверды.

>>>Невыплата зарплаты – это вообще не изъятие. У людей ничего не отнимали – им просто задерживали зарплату или переставали платить.
>>
>>То задержку зарплаты на год в условиях гиперинфляции изъятием не считаете. И даже полный отказ от выплат.
>

>Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.

>>Не забудем и об изятии денежных накоплений в начале 90-х путнем органинизации гиперинфляции
>
>Это не изъятие - у людей ничего не отняли, их накопления остались на счетах. Вы полагаете, что гиперинфляция была сознательно организована, а не явилась результатом того, какими методами искусственно сдерживали инфляцию в предшествующий период?

В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.

>>и об отсутвии существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме в принципе.
>
>Сколько людей умерло от голода?

А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков или там серечно-сосудистых заболеваний?

>Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?

>>Ну что же, в такой методологии у крестьян тоже ничего принадлежащего им не отнимали - государство просто перераспределило продовольствие в сложившейся обстановке являющееся общественным достоянием.
>
>Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат. Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем. Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл. А так сами себе злобные, ленивые буратины. Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.

>>>Сколько людей умерло от голода в результате невыплаты зарплаты?
>>Ну ясен пень есть преступные способы организовать сверхмертность населения, а есть кошерные законные и законные (те которыми воспользовались Ваши единомышленники).
>
>Я задал простой и ясный вопрос - ответа не вижу, вижу какие-то непонятные рассуждения.

Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.

>Сколько людей погибло? И чем были недовольны эти люди? Разве тем, что у них отняли что-то материальное?

Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально. Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.

>>А почему смерти от истощения Вы считаете прямыми последствиями, а смерти от резкого ухудшения питания, лишения медицинской помощи, последствий психологического шока организованного властями - непрямыми?
>
>Потому что в первом случае связь действия и результата очевидна, а во втором - нет,

А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна. "У нас свобдная страна" (с).

>>>>лишили возможности заниматься экономической деятельностью, к которой люди были адаптированы.
>>>
>>>А если эта деятельность давно потеряла всякий экономический смысл?
>>
>>Вот и большевики точно так же как и демократы принялись из своих идеологических соображений решать какая экономическая деятельность потеряла смысл, а какая нет. Нет претензий к демократам - нет претензий и к большевикам.
>
>Ничего похожего. К концу 1980-х годов продукцией многих советских заводов были завалены склады - ее никто не хотел покупать, она была никому не нужна. Так что в прекращении деятельности многих заводов не было ровно никакой идеологии - их деятельность давно потеряла всякий экономический смысл (в советской экономической системе вообще было мало экономического смысла).

Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.

>>>Прежде всего, людей оторвали от своего хозяйства, с которого они сами себя кормили, без всякой зарплаты от госпредприятия и вообще без всякой помощи от государства.
>>
>>Советких рабочих и служащих также оторвали от их хозяйства с которого они себя коллективно себя кормили (и которое, кстати было их коллективной собственностью).
>
>Они себя не кормили - их кормило государство

А государство спонсировали надо полагать марсиане?

> потому что весь цикл производства и сбыта был организован государством, и деньги распределялись по плановой системе, охватывавшей всю экономику СССР, и заводы были государственные, а не коллективные, коллективными только колхозы были, да и то чисто формально.

"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.

> Но СССР рухнул, и вся эта искусственная система вместе с ним.
Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?

>Я не отрицаю, с чего вы взяли? Только одним неурожаем вымирание такого масштаба не объяснить. И массовую ссылку крестьян, где они массово умирали от голода, тоже "неурожаем" не объяснить.

Ну так сверхсмертоность объясняется:
- неурожаем как таковым.
- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).
- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).

Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.

>Других причин распада СССР нет? Всё было хорошо и замечательно?
Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?

>А кто был "наиболее вменяемой частью властей СССР", можно узнать? Члены ГКЧП?

>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
А вот это ваши беспочвенные домыслы.

>>После развала СССР власти РФ повторили эти действия уже внутри РФ. "Берите суверенитетеа сколько хотите" - пломните?
>
>Ну и что случилось? Голод наступил?

Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.

>>> Некоторые конфликты в республиках начались еще до формального распада СССР.
>>Политическая деятельность людей ставших впоследствии правительством РФ тоже началась до, причем задолго.
>
>Причины всего, что случилось, были заложены задолго. Поэтому смешно обвинять в случившемся одно только "руководство РФ".

Я ж не спорю. Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".

>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.

Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.

>Я, честно говоря, не до конца понял смысл этого рассуждения. Вы сначала докажите, что это явления одной природы и одного порядка.

А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?

>По результату - по оценкам количества умерших от голода и убитых или уморенных в результате подавления недовольства, вызванного грабительскими действиями властей.

Обоснуйте что действия властей были грабительскими. "Пока были только какие-то мутные рассуждения слабо связанные спредметом и мне непонятные". (с) Ваш.

>К чему вы приплетаете погибших от военных действий и от действий бандитов - я не понимаю.

С того что Вы гражданскую войну сами вспомнили, до моего вступления в дискуссию.
От Chestnut
К Лейтенант (23.05.2012 18:06:01)
Дата 25.05.2012 17:31:40

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

а, скажем, в блокадном Ленинграде или в немецких лагерях для военопленных в 1941 году - там, наверное, зашивали?

(цензоред)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (25.05.2012 17:31:40)
Дата 27.05.2012 10:53:41

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>Суровыми нитками рот им никто не зашивал.
>
>а, скажем, в блокадном Ленинграде или в немецких лагерях для военопленных в 1941 году - там, наверное, зашивали?

Поскольку опонент считает что все кто умер от вспышки скажем сердечно-сосудистых заболеваний в 909-е или были убиты криминалом могли бы и не умирать, то я вполне имею право отвечать вот так вот заеркально.
А уж Вам так много расказывавшему нас что в голоде в Ирландии и Индии был виновен кто и что угодно кроме правительства британской империи вообще следовало бы проявить последовательность :-)
От Александр Жмодиков
К Лейтенант (23.05.2012 18:06:01)
Дата 25.05.2012 17:12:55

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Оценки по голоду начала тридцатых также есть разные.

Я знаю. Но даже минимальные оценки - это колоссальные цифры.

>Наркоманы могли не колоться, алкаши могли не пить, силой их никто не заставлял. А создание условий неизбежно ведущих к массовой наркомании и алкоголизма это не криминал, да и вообще этого не было. Миллионы людей просто вдруг сами ни стого не сего абсолютно добровольно и практически одновременно начали пить и колоться.

Нет, пить многие (если не все), начали задолго до 1991 года. Просто до этого их еще как-то "воспитывали", на работу устраивали, на долги за жилье и услуги ЖКХ не обращали внимание (а некоторые годами не платили). А потом перестали. Наркомания тоже не в 1991 году в СССР появилась.

>Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

А вот тут совсем другое дело - тут все началось с того, что именно власти взялись отнимать у крестьян продовольствие и вообще средства существования. А те крутились как могли, вы уж поверьте - голод не тетка. Ели такие вещи, о которых нам противно даже представить, что их можно есть. Пытались выбраться из пораженных голодом областей. И тем не менее.

>Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода.

Ну если у людей отнимают продовольствие, а оставшегося им не хватает, и сбережений у них нет, чтобы купить (да и купить-то негде), и уехать они не могут, и власть им не помогает (в большинстве случаев изъятое продовольствие не отдает, даже то, которое уже портится) - что с людьми произойдет, разве трудно догадаться?

>Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.

Для многих хозяйств - не имело. Только самообеспечение, на продажу или обмен почти ничего или ничего не оставалось, самим едва хватало, чтобы не помирать с голоду. Многие уже жили впроголодь или голодали, разве что не умирали. И в этой ситуации у них начали изымать продовольствие.

>В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.

"Проклятый царизм" исчез в 1917 году, крестьяне получили землю, можно сказать захватили. Многим этой земли не хватало. Можно было заняться переселением крестьян, наделением их бОльшими площадями земли, чем занимались при Столыпине (то есть при "проклятом царизме"). Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. СССР пошел другим путем с известным результатом.

>А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков

Думаю, нисколько. У вас есть сведения?

>или там серечно-сосудистых заболеваний?

От них какое-то количество людей всегда умирает. Думаю, крестьяне в 1930-х умирали от них в относительно меньших количествах, чем горожане в 1990-х.

Так что аналогия никак не подходит.

>Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?

Они и делали, что могли, они не знали другого способа спасти себя от голода. Но в условиях, созданных государством, они не могли себя обеспечить.

>>У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.
>
>Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат.

Нет, это совершенно разные вещи. Гиперинфляция в начале 1990-х - это результат искусственного сдерживания инфляции и выплаты населению необеспеченных денег в предыдущий период. То есть, это просто приведение объема уже имеющейся денежной массы в соответствие объему имеющихся товаров, пользующихся спросом, после всех перекосов, которые в этой области складывались десятилетиями. А в начале 1930-х государство просто взялось грабить крестьян, и не только налогами - насильственная коллективизация это тоже грабеж ("обобществление" земли, скота и средств производства, то есть, фактически изъятие их у крестьян и передача в "общее распоряжение").

>Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем.

Многие пытались. Но не смогли. Такие условия им создало государство.

>Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл.

Многие пытались. Не все смогли, в силу известных причин.

>А так сами себе злобные, ленивые буратины.

Ваша точка зрения не новая, понятная, но неприемлемая.

>Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.

Вот я закончил институт весной 1991 года и сразу устроился на постоянную работу, СССР вскоре развалился, и начались "лихие 90-е". Я почему-то не травил себя водкой (ну разве что самую малость, а потом и совсем перестал), не употреблял наркотики, практически вел здоровый образ жизни, зарабатывал как мог, по большей части не по специальнсти (хотя перепадали и работы по специальности или близко к ней). И вот я жив. И большинство моих знакомых тоже, за редкими исключениями, но те еще до 1991 года начали злоупотреблять алкоголем.

>Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.

В том-то и дело, что причины были вторичные, и государственные власти не занимались сознательной организацией невыплат зарплаты.

>Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально.

Продовольствие, выращенное своим трудом для себя - нематериально? Оригинально.
А никакой "общенародной собственности" никогда и не было - это миф. Собственность была государственная.

>Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.

Да, я вижу, некоторым людям это очень трудно понять.

>А мне вот в первом случае причинно следственная связь не очевидна, а во втором - очевидна.

Ну и на здоровье. А чего вы от меня-то хотите?

>Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.

Деятельность крестьян имела экономический смысл для государства, потому что крестьяне производили продукцию, необходиму для жизни всем людям (гражданам государства, которыми являлись и сами крестьяне), а еще государство брало с крестьян налоги. Деятельность рабочих или инженеров, занятых в разработке и производстве продукции, которую никто не хочет покупать, не имеет экономического смысла. Кое-какой смысл имеет выдача так называемой "зарплаты", чтобы они могли жить, но это не может продолжатся долго.

>>Они себя не кормили - их кормило государство
>
>А государство спонсировали надо полагать марсиане?

Не понял смысла вопроса.

>"Общенародная собственность" - слышали про такое понятие, нет? CCCР вполне себе эдакое сверхкрупное АО с равными и неотчуждаемыми долями вкладчиков-граждан.

Это пустая декларация, не имевшая никакого содержания.

>Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?

Никаких претензий - это просто вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Это случилось в 1917 году. К началу коллективизации на этой территории уже давно было совсем другое государство.

>Ну так сверхсмертоность объясняется:
>- неурожаем как таковым.
>- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).

Нежеланием? Вы уверены, что именно нежеланием, и можете доказать?

>- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).

Кто имел возможность - выкрутился. Но возможности были очень ограничены.

>Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.

Условия были совсем другие.

>Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?

Я не понимаю смысла ваших рассуждений. СССР к началу 1930-х разве был на грани распада? Вроде нет. Или РИ только-только рухнула? Вроде уже больше 10 лет прошло, и Гражданская война уже давно закончилась.

>>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
>А вот это ваши беспочвенные домыслы.

В СССР в 1991 году уже явно не хватало продовольствия, его вообще-то всегда не хватало, и ситуация только ухудшалась. Приходилось покупать продовольствие за границей. После распада СССР продовольствие в РФ завозили из-за границы в огромных объемах, и покупали, и гуманитарной помощью не брезговали. Это спасло от голода, особенно в больших городах, ну и люди сами что-то выращивали, дачи и садовые участки у многих были даже в крупных городах. Но не было бы завоза продовольствия из-за границы - вполне мог бы быть голод.

>Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.

И во всем виноваты власти РФ? Они все это организовали своими действиями?

>Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".

А кого же еще? Его действия были одной из причин, его бездействие (непринятие своевременных мер по предотвращению голода) тоже.

>>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.
>
>Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.

Я пытаюсь. А что вы не видите - я не виноват.

>А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?

Опять двадцать пять. Если у крестьян, которые и так живут бедно и сбережений не имеют, отнимать продовольствие, оставляя им недостаточное количество - неужели непонятно, что будет? Крестьяне не могли резко увеличить производство продовольствия или быстро переместиться в города или еще куда-нибудь и найти там работу - тогда и в других местах с работой было не очень. Какая аналогия с ситуацией 1990-х годов? Никакой.

>Обоснуйте что действия властей были грабительскими.

А надо? Вы же все равно не согласитесь.
От Лейтенант
К Александр Жмодиков (25.05.2012 17:12:55)
Дата 27.05.2012 13:03:41

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

> Нет, пить многие (если не все), начали задолго до 1991 года. Просто до этого их еще как-то "воспитывали", на работу устраивали, на долги за жилье и услуги ЖКХ не обращали внимание (а некоторые годами не платили). А потом перестали.

Есть и применять примитивную агротехнику в условиях аграрного перенаселения крестьяне тоже начали задолго до. Причем голод, хоть и меньших масштабов был являением регулярным. Ну и взыскание долгов тоже имело место м в случае 30-х.

>Наркомания тоже не в 1991 году в СССР появилась.
А вот это вообще вранье. Масштабы наркомании до начала перестройки и в срединые 90-х совершенно не сопоставимы.

>>Ну в таком случае могу только сказать Вам в ответ, что голодающие тоже сами виновны в том что умерли от голода. Могли бы подкрутится, найти еды, съесть. Суровыми нитками рот им никто не зашивал.

>А вот тут совсем другое дело - тут все началось с того, что именно власти взялись отнимать у крестьян продовольствие и вообще средства существования. А те крутились как могли, вы уж поверьте - голод не тетка. Ели такие вещи, о которых нам противно даже представить, что их можно есть. Пытались выбраться из пораженных голодом областей. И тем не менее.

Гоорожане и крестьяне 90-х тоже крутились как могли. Занимались ради выживания такими вещами, которые нам противно даже представить: появились такие занятные профессии, как например, киллер и "живой столик", я у же не говорю о расцвете проституции. Выжило большинство, но не все, как и в 30-е.

>>Ну тогда я не понимаю, почему действия власти привели к смерти миллионов крестьян от голода.
>
>Ну если у людей отнимают продовольствие, а оставшегося им не хватает,

Применитьельно к 90-м Вы считаете вполне допустимым отнимать у людей источник средств к существованию поскольку их деятетельность потеряла некий экономический смысл с точки зрения идеологии третьих лиц. Следовательно по вашей логике и с крестьянами поступили допустимо.

> и сбережений у них нет, чтобы купить

B 90-е сбережений у населения не было, так как они были уничтожены гиперинфляцией и задержками зарплат.

> уехать они не могут,
При капитализхме без денег тоже никуда не уедешь.

>и власть им не помогает
Вы так долго и убедительно расказывали что власть не обязана помогать людям чья деятельность утратила экономический смысл ...

>(в большинстве случае продовольствие не отдает, даже то, которое уже портится)
Накопления населенияв начале 90-х были полностью скорее уничтожены, чем изьяты.

> что с людьми произойдет, разве трудно догадаться?
Очевидно настолько же трудно как и в 90-е.

>>Ну тогда продолжение существования крестьян ведущих натуральное хозяйство тоже не имело экономического смысла.
>
>Для многих хозяйств - не имело. Только самообеспечение, на продажу или обмен почти ничего или ничего не оставалось, самим едва хватало, чтобы не помирать с голоду. Многие уже жили впроголодь или голодали, разве что не умирали. И в этой ситуации у них начали изымать продовольствие.

Ну так и многие предприятия до начала перемстройки находились в неблестящем положении. Однако "реформы" превратили их из "большных" в покойников: развал хозяйственных связей, гиперинфляция и одновременно кризис ликвидности, организация передачи управлекния заведомо неэффективным собственникам (т.н. приватизация), дезорганизация финансов (в виде парализации банковской системы). Поощрение экономической преступности.И в этой ситуации предприятия еще заставиляли платить налоги (причем налоги с оборота)!

>>В рамках этой методологии смерть крестьян от голода также являлось исключительно следствием проблем накопившихся при проклятом царизме.
>
>"Проклятый царизм" исчез в 1917 году, крестьяне получили землю, можно сказать захватили. Многим этой земли не хватало. Можно было заняться переселением крестьян, наделением их бОльшими площадями земли, чем занимались при Столыпине (то есть при "проклятом царизме"). Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. СССР пошел другим путем с известным результатом.

Перестройки и экономические реформы тоже начались задолго до наступления пика негативных последствий в середине 90-х. Другие способы повышения эффективности экономики в конце 80-х, начале 90-х тоже существовали. Но это долго, хлопотно, и далеко не сразу дает эффект. "Перестроечный" СССР и за тем РФ пошли другим путем с известным результатом.

>>А сколько крестьян умерло от передоза наркотиков
>
>Думаю, нисколько. У вас есть сведения?

>>или там серечно-сосудистых заболеваний?
>
>От них какое-то количество людей всегда умирает. Думаю, крестьяне в 1930-х умирали от них в относительно меньших количествах, чем горожане в 1990-х.

Ну вот видите в одном истуация была в 90-е лучше, в другом, наоборот хуже. Смерть есть смерть - и те и другие смерти достаточно страшны и мучительны для умирающего и его близких.

>Так что аналогия никак не подходит.
Как мы видим, как раз полностью подходит сточки зрения оценки ответсвенности властей.

>>Ну так и у крестьян бли участки на которых они могли выращивать и выращивали. Выратили бы еще (или сс амого начала побольше) - всего-то и делов. Не так ли?
>
>Они и делали, что могли, они не знали другого способа спасти себя от голода. Но в условиях, созданных государством, они не могли себя обеспечить.

В условиях созданных государством в 90-е, население тоже не могло себя обеспечить в рамках имеющихся у него знаний, навыков привычек и моральных ограничений.

>>>У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.
>>
>>Однако это продоврольствие им не пренадлежало. Государство установило налоги в натуральной форме и обеспечило их сбор. Все в рамках закона - ну примерно как гиперинфляция и задержки зарплат.
>
>Нет, это совершенно разные вещи. Гиперинфляция в начале 1990-х - это результат искусственного сдерживания инфляции и выплаты населению необеспеченных денег в предыдущий период. То есть, это просто приведение объема уже имеющейся денежной массы в соответствие объему имеющихся товаров, пользующихся спросом, после всех перекосов, которые в этой области складывались десятилетиями.

В 30-е это абсолютно аналогично исправление перекосов в экономике. Попытка устранить отставание в развитии индустрии (которая не прото отсала в поступательном развитии, но была в значительной степени разрушена ранее).

> А в начале 1930-х государство просто взялось грабить крестьян, и не только налогами - насильственная коллективизация это тоже грабеж ("обобществление" земли, скота и средств производства, то есть, фактически изъятие их у крестьян и передача в "общее распоряжение").

А в 90-е государство принялось просто грабить население и не только гиперинфляцией, но и грабительской приватизацией изымая средства производства находящиеся в общенародной собственености у народа и передавая их неэффективным собственникам (так называемым предпринимателям).

>>Вот вырастили бы крестьяне достаточно для для собственного потребления после сбора налогов. Не было бы у них проблем.
>
>Многие пытались. Но не смогли. Такие условия им создало государство.

В 90-е многие тоже пытались вести здоровый образ жизнии, избегать внимания криминала, не впадать в отчаяние, но не смогли. Такие условия им создало государство.

>>Или сменили бы род деятельности на каконибудь другой, имеющий экономический смысл.
>
>Многие пытались. Не все смогли, в силу известных причин.

В 90-е, абсолютно аналогично. Все пытались, но не все смогли. Ну или новый род деятельности оказался смертельно опасным и саморазрушительным (как,например, массовый бандитизм, протитуция, попрошайничество и т.п.) или просто подрывающим здоровье (как работа на "трех работах одновременно").

>>А так сами себе злобные, ленивые буратины.
>
>Ваша точка зрения не новая, понятная, но неприемлемая.

Ваша точка зрения на события 90-х также "не новая, понятная, но неприемлемая".

>>Ну примерно как трудящиеся начала 90-х чья экономическая деятельность была лишена экономического смысла и котрые сами добровольно и спеснями потравились наркотой и водкой, организовали себе приоретение и обострение хронических заболеваний, сами себя массово довели до инфарктов и инсультов и т.д. и т.п.
>
>Вот я закончил институт весной 1991 года и сразу устроился на постоянную работу, СССР вскоре развалился, и начались "лихие 90-е". Я почему-то не травил себя водкой (ну разве что самую малость, а потом и совсем перестал), не употреблял наркотики, практически вел здоровый образ жизни, зарабатывал как мог, по большей части не по специальнсти (хотя перепадали и работы по специальности или близко к ней). И вот я жив.

Еще и до сих пор живо мнодиство людей которые могут сказать нечто аналогичное про 30-е годы. Мой дед вот ушел из украинской деревни на завод, закончил рабфак, потом интситут, занимался спортом и вел здоровый образ жизни и дожил. В соответсвии с применяемой вами методологией это очевидно доказывает, что избежать смерти от голода мог каждый.

>И большинство моих знакомых тоже, за редкими исключениями, но те еще до 1991 года начали злоупотреблять алкоголем.

А среди моих знакомых и родственников - потери огромны. Больше всего жертв бандитизма и умерших от сердечно-сосоудистых. От алкоголя мало, от наркотиков никого. Есть, пример целой семьи соседей по даче которая погибла полностью (2 смерти от болезней - туберкудез и сердечно-сосудистая, одно убийство во время ограбления и посленяя уцелевшая покончила с собой).

В целом, в обоих случая большая часть населения выжила.

>>Ясный и простой ответ - конкретно от голода умерло немного (хотя случаи были), однако много умерло от других непосредственных причин тем не менее связанных причинно-следственной связью с невыплатой зарплаты.
>
>В том-то и дело, что причины были вторичные, и государственные власти не занимались сознательной организацией невыплат зарплаты.
Советские власти тоже не занимались организацией голода. Они как и власти 90-х просто совершали действия последствия котрых "разве сложно было предсказать" (c) Ваш.


>>Если зарплата за год нематриальна и приватизированная узким кругом лиц общенародная собственность нематериальна, то и продовольствие выращенное крестьянами нематериально.
>
>Продовольствие, выращенное своим трудом для себя - нематериально? Оригинально.

Зарплата за год для Вас нематериальна, равно как и заводы, скважины, морские суда и прочее? Оригинально.

>>Ну точнее, как я уже объясныл, оно не являлось их собственностью. Пришло государстово, забрало свое продовольствие. Чем были недовольны крестьяне - непонятно.
>
>Да, я вижу, некоторым людям это очень трудно понять.

А другим людям трудно понять чем недовольны люди которым не выплачивают текущую зарплату и уничтожают их накопления гиперинфляцией.


>>Ну так и деятельность крестьян не сдающие продовольствие государству тоже потеряла всякий экономический смысл. Вот ее и прекратили. Все логично, законно и подчинено интересам роста ВВП.
>
>Деятельность крестьян имела экономический смысл для государства, потому что крестьяне производили продукцию, необходиму для жизни всем людям (гражданам государства, которыми являлись и сами крестьяне), а еще государство брало с крестьян налоги.

Ну так крестьяне ачстично отказались, частично несмогли произвести продукцию "необходимую для жизни всем людям" в размерах превышающих собственное потребление.

>Деятельность рабочих или инженеров, занятых в разработке и производстве продукции, которую никто не хочет покупать, не имеет экономического смысла. Кое-какой смысл имеет выдача так называемой "зарплаты", чтобы они могли жить, но это не может продолжатся долго.

Большая часть продукции, вполне пользовалась спросом до начала реформ. Более того многи предприятия погибли вообще не по причине отсутсвия спроса, а по причине лишения оборотных средств (прекращение кредитования или кредитование под экономически неоправданный процент). Более того многие предприятия продукция котрых пользовалась спросом были просто хищнически "рапроданы на металолом" собственным менеджментом и внешними рейдерами с целью хищения их имущества.

>>>Они себя не кормили - их кормило государство
>>
>>А государство спонсировали надо полагать марсиане?
>
Если большую часть трудящихся кормило государство из милости, то откуда она обрало для этого средства как не от деятельности самих этих трудящихся?


>>Ну так РИ тоже рухнула и все ее прогнившая и неэффективная экономическая система рухнула вслед за ней, какие претензии?
>
>Никаких претензий - это просто вообще не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Это случилось в 1917 году. К началу коллективизации на этой территории уже давно было совсем другое государство.

Однако говоря о проблеме алкоголизма и трудностях со сбытом продукции отдельных предприятий вы упираете на то что эти проблемы возникли "много раньше".

>>Ну так сверхсмертоность объясняется:
>>- неурожаем как таковым.
>>- нежеланием крестьян выращищивать урожай сверх необходимого для личного потребления (фактически отказ платить налоги).
>
>Нежеланием? Вы уверены, что именно нежеланием, и можете доказать?
Что такое нежелание имело место быть общеизвестный факт (как и затоваривание советских складов конца 80-х отдельными видами продукции). А вот маштабы и степень значимости этого факта подлежит выяснинию (равно как и в случае с затовариванием).

>>- ленностью и глупостью конкретных крестьян (типа могли бы как-нибудь выкрутиться, другие-то выкрутились).
>
>Кто имел возможность - выкрутился. Но возможности были очень ограничены.
В 90-е возможности тоже были очень ограниченны.

>>Вы же именно такую методологию к сверхсмерности 90-х применяте.
>
>Условия были совсем другие.
Само собой другие. Но это не значит "в большей степени снимающие ответсвенность".

>>Все хорошо и замечательно не было. Как и РИ начала 20-го века и в СССР начала 30-х. И что из этого?
>
>Я не понимаю смысла ваших рассуждений. СССР к началу 1930-х разве был на грани распада? Вроде нет. Или РИ только-только рухнула? Вроде уже больше 10 лет прошло, и Гражданская война уже давно закончилась.

Так и СССР до начала "перестройки" разве был на грани распада? 2-я мировая давно кончилась, голода не было уже почти 40-лет, экономика медленней чем раньше, но росла. Тем не менее Вы говорите о "неизбежности реформ". Как же так?

>>>А к чему привело бы сохранение СССР? Опять к массовому голоду?
>>А вот это ваши беспочвенные домыслы.
>
>В СССР в 1991 году уже явно не хватало продовольствия
Это было следствием реформ которые группа, находившаяся у власти в РФ начала проводить еще тогда, когда она пришла к влаати ранее в СССР, то есть плод их пятилетней работы.

>Но не было бы завоза продовольствия из-за границы - вполне мог бы быть голод.
Многие страны являются нетто-импортерами продовольствия. В частности нынешняя РФ завозит из вне гораздо большую часть продовольствия чем тогда.

>>Судя по внезапно возросшему отклонению весу призывников в ряды РА голод таки наступил, смертей конктретно от истощения было не очень много (хотя были). А в остальном одно благорастворение воздухов - чеченская война, массовая наркомания, массовые убийства и самоубийства, рост хронических заболеваний, резкое сокращение продолжительности жизни, рождаемости.
>
>И во всем виноваты власти РФ? Они все это организовали своими действиями?
Безусловно. Причем в той же самой мере как и власти СССР организовали голод 30-х.О мотивах и степени осознания последствий этих действий конечно можно дискутировать.

>>Надеюсь и Вы не будет спорить что смешно обвинять в случившемся голодоморе одно "руководство СССР".
>
>А кого же еще? Его действия были одной из причин, его бездействие (непринятие своевременных мер по предотвращению голода) тоже.
Вымирание населения в 90-е аналогичным образом имело причиной действия (а рано и бездействия - непринятие своеывременных мер) со стороны руководящей верхушки РФ/перестроечного CCCР (одна и та же группа лиц объединенная определенной идеологией).

>>>Вы приравниваете одно к другому, но обосновать никак не можете. А всё потому, что это несравнимые и несопоставимые вещи.
>>
>>Обоснуйте несравнимость и несопотавимость. Пока обоснований не вижу.
>
>Я пытаюсь. А что вы не видите - я не виноват.

А я вам пытаюсь обосновать сравнимость и сопостовимость (с точки зарения оценки ответвсенности правительства). А что вы не хотите видеть - я не виноват.

>>А Вы уже доказали что руководство СССР совершило намеренный геноцид крестьянства?
>
>Опять двадцать пять. Если у крестьян, которые и так живут бедно и сбережений не имеют, отнимать продовольствие, оставляя им недостаточное количество - неужели непонятно, что будет?

Если у населения, большая часть которого жила небогато, ликвидировать сбережения и создать массовую безработицу пралельно с опусканием зарплат значительной части работающих ниже достаточного для длительного выживания - неужели непонятно что будет? Но вам же непонятно. Значит я имею полное право "зеркально "заявлять что мне непонятно.

> Крестьяне не могли резко увеличить производство продовольствия или быстро переместиться в города или еще куда-нибудь и найти там работу - тогда и в других местах с работой было не очень. Какая аналогия с ситуацией 1990-х годов? Никакой.

Аналогия полная. Трудящиеся не могли резко повысить эффективность, количество и качество призводимой госпредприятими (в том числе свежеприватизированными) продукции или быстро переместится в частный сектор экономики (размеры которого были сравнительно незначительнми, если не считать бывшие госпредприятия).

>>Обоснуйте что действия властей были грабительскими.
>
>А надо? Вы же все равно не согласитесь.

Ну тут мы с Вами видимо в одинаковом положении, за тем исключением что Ваша позиция страдает глубокими внутренними противоречиями, т.к. Вы упорно не хотите применять свою же методологию оценки событий 30-х к событиям 90-х.
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (23.05.2012 16:51:04)
Дата 23.05.2012 18:01:37

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...


>
>Конечно. У людей ничего не отнимали - им просто переставали платить, потому что их работа не имела экономического смысла (причем в некоторых случаях - уже давно не имела).

Т.е. предприятие работает, продукция продается, зарплаты не платят.
Экономического смысла не имеет?

>Что касается отсутвия существенных запасов продовольствия у горожан в натуральной форме - это неверно, к тому времени очень многие имели дачные и садовые участки и умудрялись выращивать на них продукты в товарном количестве.

Сколько лично вы выращивали на семью?

>Неверно. У крестьян именно отнимали продовольствие, которое они сами, своим трудом вырастили и собрали для себя.

Вы не путаете товарную продукцию и некое "продовольствие"?
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (23.05.2012 18:01:37)
Дата 23.05.2012 19:03:01

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Т.е. предприятие работает, продукция продается, зарплаты не платят.
>Экономического смысла не имеет?

Вы уверены, что продукция успешно продается? С распадом СССР оборвались целые технологические цепочки, а на многие образцы советской продукции никогда и не было особого спроса - покупали только потому, что ничего другого не было.

>Сколько лично вы выращивали на семью?

Я не могу сказать сколько, я могу сказать, что в конце 1980-х и в начале 1990-х мы полностью или почти полностью обеспечивали себя (не покупали или почти не покупали) картошкой, огурцами, всякой мелочью (редиска, морковка), зеленью (зеленый лук, укроп), яблоками и ягодами (смородина черная и красная, крыжовник, черная рябина, клубника). Родители - ИТР, Ленинград, относительно небольшой участок в ближнем пригороде (место далеко не лучшее для сельского хозяйства, попытки выращивать помидоры обычно приводили к неудаче - не успевали созревать). В сущности, чтобы выжить, в дополнение к этому нужны были только хлеб и сахар. В 1997 году участок продали, к тому времени его обработка полностью потеряла экономический смысл.

>Вы не путаете товарную продукцию и некое "продовольствие"?

Если люди умирают от голода - у них что изъяли, "товарную продукцию" или "продовольствие"?
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (23.05.2012 19:03:01)
Дата 23.05.2012 19:28:34

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...


>Вы уверены, что продукция успешно продается? С распадом СССР оборвались целые технологические цепочки, а на многие образцы советской продукции никогда и не было особого спроса - покупали только потому, что ничего другого не было.

Я это на примере своего предприятия вижу.
Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.

>>Сколько лично вы выращивали на семью?
>
>Я не могу сказать сколько, я могу сказать, что в конце 1980-х и в начале 1990-х мы полностью или почти полностью обеспечивали себя (не покупали или почти не покупали) картошкой, огурцами, всякой мелочью (редиска, морковка), зеленью (зеленый лук, укроп), яблоками и ягодами (смородина черная и красная, крыжовник, черная рябина, клубника). Родители - ИТР, Ленинград, относительно небольшой участок в ближнем пригороде (место далеко не лучшее для сельского хозяйства, попытки выращивать помидоры обычно приводили к неудаче - не успевали созревать). В сущности, чтобы выжить, в дополнение к этому нужны были только хлеб и сахар. В 1997 году участок продали, к тому времени его обработка полностью потеряла экономический смысл.

Я же спросил - сколько на семью. Мешок, два, десять. Не знаете?

>>Вы не путаете товарную продукцию и некое "продовольствие"?
>
>Если люди умирают от голода - у них что изъяли, "товарную продукцию" или "продовольствие"?

Каждый единоличный крестьянин является производителем сельхозпродукции.
И в тех реалиях должен платить ей налоги.
Что-то не так?
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (23.05.2012 19:28:34)
Дата 24.05.2012 20:02:51

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>Я это на примере своего предприятия вижу.
>Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.

И что с ним случилось?

>Я же спросил - сколько на семью. Мешок, два, десять. Не знаете?

Не помню точно. Давно этим не занимаемся, участок продали, и место, где хранили запасы, тоже давно утратили, в другие дома переехали, даже примерно объемы не прикинуть. Конечно, покупали тоже много чего - хлеб, сахар, мясо, молочные продукты, крупы, макаронные изделия, но в принципе, если бы возникла необходимость выживать, могли сильно ограничить объемы покупки, отказаться от выращивания чего-нибудь не очень нужного, например, клубники, и увеличить посадку картошки (в 1992-1993 примерно так и делали, хотя кое-какие деньги всё-таки зарабатывали, так что не сильно изменили соотношения).

>>Если люди умирают от голода - у них что изъяли, "товарную продукцию" или "продовольствие"?
>
>Каждый единоличный крестьянин является производителем сельхозпродукции.
>И в тех реалиях должен платить ей налоги.

Уплата налогов наверное не должна приводить к гибели производителей от голода и к уничтожению хозяйственной единицы. Или главное, чтобы государство свою долю получило, а там хоть трава не расти?
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (24.05.2012 20:02:51)
Дата 24.05.2012 23:56:56

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>Я это на примере своего предприятия вижу.
>>Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.
>
>И что с ним случилось?

Пробарахтался до 99 года и закрыли. Склады стали выгодее.

>Не помню точно. Давно этим не занимаемся, участок продали, и место, где хранили запасы, тоже давно утратили, в другие дома переехали, даже примерно объемы не прикинуть. Конечно, покупали тоже много чего - хлеб, сахар, мясо, молочные продукты, крупы, макаронные изделия, но в принципе, если бы возникла необходимость выживать, могли сильно ограничить объемы покупки, отказаться от выращивания чего-нибудь не очень нужного, например, клубники, и увеличить посадку картошки (в 1992-1993 примерно так и делали, хотя кое-какие деньги всё-таки зарабатывали, так что не сильно изменили соотношения).

Ну вот мы на 4 человек собирали порядка 12 мешков картошки.
Арифметика мне доказывает, что это
3 мешка на человека = 120 кг
120 кг при калорийности 83 ккал на 100 г = 120*10*83 = 98400 ккал
При суточном пайке в 2500 ккал хватит на 39 дней.

>>Каждый единоличный крестьянин является производителем сельхозпродукции.
>>И в тех реалиях должен платить ей налоги.
>
>Уплата налогов наверное не должна приводить к гибели производителей от голода и к уничтожению хозяйственной единицы. Или главное, чтобы государство свою долю получило, а там хоть трава не расти?

Во всех капстранах на это пофигу. Производитель должен заплатить налоги и по желанию идти побираться.
От Александр Жмодиков
К amyatishkin (24.05.2012 23:56:56)
Дата 25.05.2012 15:28:13

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...

>>>Я это на примере своего предприятия вижу.
>>>Из технологической цепочки плюс один глиняный карьер. Построено в 1992 году.
>>
>>И что с ним случилось?
>
>Пробарахтался до 99 года и закрыли. Склады стали выгодее.

Ну вот видите - деятельность утратила экономический смысл.

>Ну вот мы на 4 человек собирали порядка 12 мешков картошки.
>Арифметика мне доказывает, что это
>3 мешка на человека = 120 кг
>120 кг при калорийности 83 ккал на 100 г = 120*10*83 = 98400 ккал
>При суточном пайке в 2500 ккал хватит на 39 дней.

Понятно, что эта сельхоздеятельность не могла обеспечить полностью, даже если картошки было бы больше, все равно на одной картошке долго не протянуть - нужен еще по крайней мере хлеб и молочные продукты, да и мясо в наших широтах необходимо. Речь ведь не о том, что денег вообще нет - в большом городе всегда есть возможность заработать, и все как-то зарабатывали. Речь о том, что в тот период даже многие городские жители могли самостоятельно обеспечивать себя кое-каким количеством продовольствия.

>>Уплата налогов наверное не должна приводить к гибели производителей от голода и к уничтожению хозяйственной единицы. Или главное, чтобы государство свою долю получило, а там хоть трава не расти?
>
>Во всех капстранах на это пофигу. Производитель должен заплатить налоги и по желанию идти побираться.

А есть примеры такого разорения крестьян или фермеров налогами, чтобы они массово умирали от голода?
От amyatishkin
К Александр Жмодиков (25.05.2012 15:28:13)
Дата 25.05.2012 17:22:12

Re: [2Лейтенант] Лейтенанту...


>>Пробарахтался до 99 года и закрыли. Склады стали выгодее.
>
>Ну вот видите - деятельность утратила экономический смысл.

Если деньги будут по 3 месяца зависать в банке - откуда экономический смысл появится?

>Понятно, что эта сельхоздеятельность не могла обеспечить полностью, даже если картошки было бы больше, все равно на одной картошке долго не протянуть - нужен еще по крайней мере хлеб и молочные продукты, да и мясо в наших широтах необходимо. Речь ведь не о том, что денег вообще нет - в большом городе всегда есть возможность заработать, и все как-то зарабатывали. Речь о том, что в тот период даже многие городские жители могли самостоятельно обеспечивать себя кое-каким количеством продовольствия.

Это был большой город и наше предприятие отработало всё смутное время.
В маленьком городе возможности заработать где-то еще зачастую не было.

>А есть примеры такого разорения крестьян или фермеров налогами, чтобы они массово умирали от голода?

Чем вас не устраивает пример Ирландии? Где за 60 лет население сократилось в 2 раза?