От Alek
К Александр Жмодиков
Дата 23.05.2012 14:01:30
Рубрики WWI;

По поводу "коллективизации"

удвительные успехи и камень для будущего благостосяние, за счет индустриализации как способности промышленности к производству различных предметов -как чисто потребления, так и например -защиты стран, было достигнуто ужасающей ценой -коллектевизацией и сопуствующими ей "перегибами" (беззаконием, утрированием,сопутствующими репрессиями,голодом и пр.).
К чему спорить по очевидынм вещам.
Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута -сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.
И в период коллективизации.
И в период "реформ 90-х".
Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"
Цена реформ 90-х?
Извините.
От Iva
К Alek (23.05.2012 14:01:30)
Дата 23.05.2012 17:44:50

Re: По поводу...

Привет!

>Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута -сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.
>И в период коллективизации.
>И в период "реформ 90-х".
>Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"
>Цена реформ 90-х?

Так реформы 90-х тоже являются последствиями решений конца 20-х начала 30-х. Той индустриализации и коллективизации.
Многим не хочется видеть, что это Б после А.
Можно повторить
"Нельзя управлять армией законами для государства и нельзя управлять государсвтом законами для армии"(с)Сунь-цзы.
Военная экономика должна приводить в военной победе или она приводит к развалу государства.

Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 17:44:50)
Дата 23.05.2012 17:59:46

Re: По поводу...

>Так реформы 90-х тоже являются последствиями решений конца 20-х начала 30-х. Той индустриализации и коллективизации.
Не факт. Конечно понимаю что можно с момента коронации первого Романова продолжить линию логики ,но тем не менее.
На мой взгляд - не совсем очевидно.
Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.
да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.
Например приозводства ед.продукции в РСФР образца "1990 года разрухи" (простые вещи -продукты, мебель, станки, одежда и т.п. вещи, без космоса и прочего супер-модерна) в современной России с большего и не дошли, лишь достигнув уровня 1990 (год предраспада) по некоторым позициям.
От АМ
К Alek (23.05.2012 17:59:46)
Дата 24.05.2012 00:36:32

Ре: По поводу...

>>Так реформы 90-х тоже являются последствиями решений конца 20-х начала 30-х. Той индустриализации и коллективизации.
>Не факт. Конечно понимаю что можно с момента коронации первого Романова продолжить линию логики ,но тем не менее.
>На мой взгляд - не совсем очевидно.
>Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.
>да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.

это с точки зрения "физически возможного", но рулили то элиты системы построенной в 20-30е, с ними все было необратимо, показательны ведь нетолько перестройщики но и ГКЧП или "демократы" у власти которые вообщем тоже бывшие коммунистическии кадры, где алтернативы?
От Iva
К Alek (23.05.2012 17:59:46)
Дата 23.05.2012 18:15:37

Re: По поводу...

Привет!

>Для примера Вьетнам ..или Китай . Коммунизм, (и при том какой -палками расшибали воробьев по приказу "кормчих") и как то обошлись без млн. сверхсмертностей в 90-е. И без разрушения своей страны на куски.

там коммунизм закончился на одно поколение раньше.
Это очень существенно, они не успели создать "нового советского человека". Большая разница меджду нами (детьми застоя) и нашими отцами(детьми 50-х).
Детьми не в смысле рождения. а в смысле воспитания.

Реформирование СССР было возможно в 60-х, но не после Брежнева.

>да и сама разруха и распад -кмк неочевдино необратим был.

тогда -да, наивно неочевиден. А сейчас - не видно путей решения для тогдашней ситуации.

>Например приозводства ед.продукции в РСФР образца "1990 года разрухи" (простые вещи -продукты, мебель, станки, одежда и т.п. вещи, без космоса и прочего супер-модерна) в современной России с большего и не дошли, лишь достигнув уровня 1990 (год предраспада) по некоторым позициям.

А какие основания были чтобы превзойти?


Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 18:15:37)
Дата 23.05.2012 18:30:20

Re: По поводу...

>там коммунизм закончился на одно поколение раньше.
Там коммунизм до сих пор если что )))
Вон надысь тусовали членов (члена?) своего политюбюро, так весь мир напрягся...

>А какие основания были чтобы превзойти?
А какие были основания для "реформ"? сброить балласт в виде "нацменов", "вояк", рынок, демократия и т.п. Балааст сброили. рынок в полной мере, демокартия ух... а на 90-й, "пред-концевой" год, так и не вышли.. при этом как то живет Россиия, как ни странно. Ну и СССР тоже вплоне мог. это лично мое мнение.
От Alek
К Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата 23.05.2012 21:58:50

Ладно

развел тут не по теме. аут, пока модеры не набегли.
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата 23.05.2012 21:19:16

Я бы хотел уточнить - в Китае сейчас общественный строй - "коммунизм"? (-)
От Паршев
К Denis1973 (23.05.2012 21:19:16)
Дата 23.05.2012 23:54:00

Китай пока не получил статус рыночной экономики (-)
От Alek
К Denis1973 (23.05.2012 21:19:16)
Дата 23.05.2012 21:26:32

А какой ,по Вашему? (-)
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 21:26:32)
Дата 23.05.2012 22:22:23

А шо ви таки отвечаете вопросм на вопрос?

Вы выдвинули тезис - "в Китае коммунизм". Я и уточняю, правильно ли я это понял.
Я лично вообще не сторонник теории "общественно-экономических формаций", особенно в классическом марксовском их понимании. Так что по мне - в Китае "китайский" строй. Равно как в Швеции - шведский, а в США - американский.
От Bronevik
К Alek (23.05.2012 21:26:32)
Дата 23.05.2012 21:55:37

И как это сопрягается с капиталистическими предприятиями? (-)
От Iva
К Alek (23.05.2012 18:30:20)
Дата 23.05.2012 18:45:31

Re: По поводу...

Привет!

>Там коммунизм до сих пор если что )))

ИМХО они с 221 до до н.э. при социализме жили. Только без советских идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности.
И советский этап у них был коротким с 195? по 1979.



Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 18:45:31)
Дата 23.05.2012 19:21:07

Re: По поводу...

>ИМХО они с 221 до до н.э. при социализме жили. Только без советских идиотизмов типа коллективизации и ликвидации мелкой промышленности.
>И советский этап у них был коротким с 195? по 1979.

Как тоу вас перепутаны социально-общественыне и экномические понятия.
У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация. И при том одновременно -рыночные отношения (вкупе с планвоым сеткором государства тоже).
В 80-е годы из Китая в СССР могли предложить только разе что мумие. А тперь -все наоборот. И при том что коммунизм,социализм, как обещственная формация - с больешго остается. И тсрана не распалась на обалсти или "клики"

Отего так не могло сделать в СССР например,мне непонятно.
От Zamir Sovetov
К Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата 25.05.2012 06:47:56

Про китайский импорт, рубеж 70/80-ых (+)

> В 80-е годы из Китая в СССР могли предложить только разе что мумие.

на отоварку давали китайские яблоки - в коробке с ячейками (развалилась два года назад :)), каждое в бумажной салфетке. Тушёнка "Великая стена" вполне. Дефицитом считались китайские термосы, пледы-одеяла; постельное бельё и одежда шли "только членам профсоюза".

Так что не всё так однозначно про Китай, как Вы пишите.
От Alek
К Zamir Sovetov (25.05.2012 06:47:56)
Дата 25.05.2012 11:50:19

Re: Про китайский...

>на отоварку давали китайские яблоки - в коробке с ячейками (развалилась два года назад :)), каждое в бумажной салфетке. Тушёнка "Великая стена" вполне. Дефицитом считались китайские термосы, пледы-одеяла; постельное бельё и одежда шли "только членам профсоюза".

>Так что не всё так однозначно про Китай, как Вы пишите.

ну я вообще то
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327182.htm
ну а так Вы правы конечно. Не одно лишь мумие, и ничегок кроме еще и оедяла, тушенка,термосы. Нов прицнипе -небогатый выбор вполне себе простых товаров (в сравнении с тем что сейчас у них идет, атк вообще -небогатый). Мумие -это утрирование с моей стороны.

От Zamir Sovetov
К Alek (25.05.2012 11:50:19)
Дата 25.05.2012 15:32:17

У них выбор небогатый был, но качество очень хорошее (-)
От Iva
К Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата 23.05.2012 20:44:03

Re: По поводу...

Привет!

>Как тоу вас перепутаны социально-общественыне и экномические понятия.
>У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация.

Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
Госкапитализм еще как нибудь пройдет.

Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 20:44:03)
Дата 23.05.2012 20:51:51

Re: По поводу...

>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).
От Валера
К Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата 23.05.2012 21:08:35

Re: По поводу...

>>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

Нет, это максимум на социализм тянудо бы, бы - потому что другая половина частная. Даже в СССР был всего-лишь "развитой социализм" по определению. Коммунизмов ни у кого не было никаких, за исключением военного коммунизма.
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:08:35)
Дата 23.05.2012 21:14:13

Re: По поводу...

>Нет, это максимум на социализм тянудо бы, бы - потому что другая половина частная. Даже в СССР был всего-лишь "развитой социализм" по определению. Коммунизмов ни у кого не было никаких, за исключением военного коммунизма.
Социализм , по мнению марксистов (тех чтов ыдмали и коммунизм), это первая стадия коммунизма (первая фаза коммунистической формации).
Стало быть...
такая вот ерунда..
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:14:13)
Дата 23.05.2012 21:21:00

Re: По поводу...

>такая вот ерунда..

именно, что
От Михаил Т
К Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата 23.05.2012 21:00:31

Re: По поводу...

>>Называться это может как угодно, но то что у них сейчас - это не коммунизм.
>>Госкапитализм еще как нибудь пройдет.
>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).


То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
От Alek
К Михаил Т (23.05.2012 21:00:31)
Дата 23.05.2012 21:04:59

Re: По поводу...


>То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
Т.е. елси 50% и более -есть небольшое (маленькое) основание скзать что экномоика основана на общественных средствах производства. А если меньше -то нет таких оснований.
От Iva
К Alek (23.05.2012 21:04:59)
Дата 24.05.2012 08:37:07

Да вы, батенька, ревизионист :-) (-)
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:04:59)
Дата 23.05.2012 21:23:51

Re: По поводу...


>>То есть как доля госсектора больше 50% - это и есть коммунизм? Я все же надеюсь, что стебетесь.
>Т.е. елси 50% и более -есть небольшое (маленькое) основание скзать что экномоика основана на общественных средствах производства. А если меньше -то нет таких оснований.

А коммунизм - это 100%. Ну и см. полное определение, которое Денис привёл выше
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:23:51)
Дата 23.05.2012 21:27:04

А про 100% ссылка будет? (-)
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:27:04)
Дата 23.05.2012 21:50:05

Не вижу смысла (-)
От Iva
К Alek (23.05.2012 20:51:51)
Дата 23.05.2012 20:57:45

Re: По поводу...

Привет!

>Ну раз называться может как угодно, то назыается коммунизм. Экномика в основе которой- общестенные средства производства, которых к Китае больше 50% (доля госсектора).

1. это не коммунизм. максимум социализм.
2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
3. был у них коммунизм, но сплыл. Вам приятнее не видеть его демонтажа. У нх процесс идет грамотнее и плавнее, чем у нас. Но идет.



Владимир
От Alek
К Iva (23.05.2012 20:57:45)
Дата 23.05.2012 21:08:00

Re: По поводу...

>1. это не коммунизм. максимум социализм.
Пускай удет соицализм.
Или "каменный век".
Или еще как то
Я в общем тон е против любого названия,лишь бы было у нас понимание того что под тем или иным словом.
>2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
Всегда -это когда? Я дествительно не в курсе, была ли при ЧанКайши госдарсвтенная тяжелая промышленность? А была ли она,тяжелая промышленность , при нем вообще?
>3. был у них коммунизм, но сплыл. Вам приятнее не видеть его демонтажа. У нх процесс идет грамотнее и плавнее, чем у нас. Но идет.
Выше я привел определение коммунизма -основание экмниомики на общественных средствах производства и заводах,пока что доля госсектора уних высока, как ни странно. Не сплылы стало быть. До сих пор .А дальше -как станется. МОжет и сплывет ,а может и нет.
Но сверхс-мернтосн и разрухи страны аля "реформы90"-удалось им изебжать.


>Владимир
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:08:00)
Дата 23.05.2012 21:11:20

Re: По поводу...

>>2. крупная, тяжелая и-или важная промышленность всегда в Китае была государственной. За редкими и короткими историческими периодами.
>Всегда -это когда? Я дествительно не в курсе, была ли при ЧанКайши госдарсвтенная тяжелая промышленность? А была ли она,тяжелая промышленность , при нем вообще?

Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:11:20)
Дата 23.05.2012 21:15:26

Re: По поводу...

>Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?
А вообще то про Китай спрашивал?
Это раз
Во вторых, в Китае сейчас не 50% от тяжелой промшленности.а 50% от всей экономики. разницу понимаем ?
От Михаил Т
К Валера (23.05.2012 21:11:20)
Дата 23.05.2012 21:12:39

Re: По поводу...

>Крупная и тяжелая промышленность была казённой в значительной степени много где, в том числе и в РИ хватало казёных заводов, а по отдельным отраслям как бы и не до 50% и что?



Как что? Были на пороге коммунизма :)
От Валера
К Alek (23.05.2012 19:21:07)
Дата 23.05.2012 19:58:37

Re: По поводу...

>У них =до сих пор коммунизм. Обещственаня формация. И при том одновременно -рыночные отношения (вкупе с планвоым сеткором государства тоже).

Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?

Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 19:58:37)
Дата 23.05.2012 20:20:17

Про отсутствие пенсий и безработицу в Китае ссылку на официальные цифры дадите? (-)
От Валера
К Skvortsov (23.05.2012 20:20:17)
Дата 23.05.2012 20:45:29

Re: Про отсутствие...

Канэчна:
отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html
безработица: http://www.chinaspace.ru/pro/

От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата 24.05.2012 02:11:31

О пенсионном обеспечении в Китае в сельской местности читайте статью 20 и 21.



http://www.asia-business.ru/law/law2/insurance/socialinsurance/#2
От Пехота
К Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата 24.05.2012 00:20:49

Re: Про отсутствие...

Салам алейкум, аксакалы!

>отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html

Это устаревшая информация. С 2010 года пенсии крестьянам платятся.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 20:45:29)
Дата 23.05.2012 20:58:47

Re: Про отсутствие...

>Канэчна:
>отсутствие пенсий сельскому населению: http://www.401k.ru/2009/08/pensionnaja-sistema-v-kitae.html

Это написал Автор. Мне бы что-то официальное.

>безработица: http://www.chinaspace.ru/pro/

Уровень безработицы в городах Китая составил в 2011 году 4,1 процента, оставшись на уровне предыдущего года. Об этом сообщил в пятницу официальный представитель Министерства трудовых ресурсов и социального обеспечения КНР Инь Ченцзы.

Там что, ниже чем в РФ?

http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/85.htm



От Валера
К Skvortsov (23.05.2012 20:58:47)
Дата 23.05.2012 21:05:55

Re: Про отсутствие...

Я писал поро сельское население, а не про городскую безработицу.

И при чём тут РФ?
От Skvortsov
К Валера (23.05.2012 21:05:55)
Дата 23.05.2012 21:15:38

Re: Про отсутствие...

>Я писал поро сельское население, а не про городскую безработицу.

Не знаю, ссылку Вы дали просто про безработицу.

>И при чём тут РФ?

Да нет, просто удивился.
От Alek
К Валера (23.05.2012 19:58:37)
Дата 23.05.2012 20:13:12

Re: По поводу...

>Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?
Вообще-то коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства. Это так,к слову.

>Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
И какая же безработица в сельской местности в КНР? такая же как в кировской области или забайкальском краю, или не?
>Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
Не путаю.
От Валера
К Alek (23.05.2012 20:13:12)
Дата 23.05.2012 20:40:38

Re: По поводу...

>>Коммунизм - от каждого по возможности, каждому по потребности. В КНР - такое?
>Вообще-то коммунизм это организация общества, при которой экономика основана на общественной собственности на средства производства. Это так,к слову.

Это ты так думаешь, потому что Научный коммунизм не проходил наверное и Историю КПСС :) А то, что ты написал - это и к социализму можно отнести.

>>Или по твоему коммунизм - это когда пенсий нет вообще, или коммунизм когда безработица в сельской местности как в КНР?
>И какая же безработица в сельской местности в КНР? такая же как в кировской области или забайкальском краю, или не?
>>Что там коммунистического кроме названия партии? Ты однопартийность с коммунизмом не путаешь?
>Не путаю.

Ну и что в КНР коммунистического, если коммунизм даже в СССР не смогли построить, хотя Н.С.Хрущёв обещал?
От Alek
К Валера (23.05.2012 20:40:38)
Дата 23.05.2012 20:51:04

Re: По поводу...

>Это ты так думаешь, потому что Научный коммунизм не проходил наверное и Историю КПСС :) А то, что ты написал - это и к социализму можно отнести.
Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.


>Ну и что в КНР коммунистического, если коммунизм даже в СССР не смогли построить, хотя Н.С.Хрущёв обещал?
См. выше поредление. доля госсектора,обещственных то бишь предприятий у них что то вроде 55 или 65%.Выходит построили как то.
Так какая в сельском Китае безработица. Реальная? по втоей ссылке 4.1-4.3 процента выходит. В России кажется 7 или 8 % В балурси так и вообще -все 10 или 15.
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 20:51:04)
Дата 23.05.2012 21:14:39

Ох уж мне это "интернет-знание"

>Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.
Ну не из словаря, а из Википедии, и не почти дословная, а только начало цитаты, ибо дальше идет:
"..., на товарищеском сотрудничестве свободных от эксплуатации, классового и национального угнетения трудящихся."
Более полное определение:
"Коммунизм - это бесклассовый общ. строй с единой общенародной собственностью на ср. пр-ва, полным соц. равенством всех членов общества, где вместе со всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям"
Это из программы КПСС, 1961 год
От Alek
К Denis1973 (23.05.2012 21:14:39)
Дата 23.05.2012 21:25:56

Re: Ох уж...

>>Этоне мо мысли, а цитата дословная почти из словаря.
>Ну не из словаря, а из Википедии, и не почти дословная, а только
Это из словаря
http://enc-dic.com/ozhegov/Kommunizm-12732.html
первая фраза формулировки, и касающейся в части экномики, см. историю переписки,когда стали сбиваться на экномику -то я и указал часть иммено ту, которая была касающейся экномики
>Это из программы КПСС, 1961 год
Спасибо, но с каких пор програмам КПСС, одной из партий однйо из стран, стала опредлеющией в терминологии? Комунизм изборели кажется Маркс и Энгельс ? как там "каждому по потребносятм и т.п." у них звучит по немецки?
От Denis1973
К Alek (23.05.2012 21:25:56)
Дата 23.05.2012 22:17:48

Re: Ох уж...

>первая фраза формулировки, и касающейся в части экномики, см. историю переписки,когда стали сбиваться на экномику -то я и указал часть иммено ту, которая была касающейся экномики
Так мы про коммунизм или про экономику?
>Спасибо, но с каких пор програмам КПСС, одной из партий однйо из стран, стала опредлеющией в терминологии?
С тех пор, как эта партия стала в авангарде прогрессивных сил всего мира и возглавила первую в мире страну победившего социализма.
От объект 925
К Alek (23.05.2012 21:25:56)
Дата 23.05.2012 21:48:39

Ре: Ох уж...

Бытие определяет сознание
Das Sein bestimmt das Bewusstsein
Каждому по потребности
Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
Алеxей
От Валера
К объект 925 (23.05.2012 21:48:39)
Дата 23.05.2012 21:59:56

И то правда

Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum, und dem Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
От Alek
К объект 925 (23.05.2012 21:48:39)
Дата 23.05.2012 21:58:13

не совсем понял

>Бытие определяет сознание
>Das Sein bestimmt das Bewusstsein
>Каждому по потребности
>Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!
>Алеxей
Как у них там звучит сакарментальное "с каждого по возможностям, каждому по потребности"? ну в смысле есть такое "хлетское поредление" как из "программы КПСС" или нету. я вот марксизма не изучал, не в курсе.
Может дейсвтительно -кммунизм э то абсолютная идея (капиталимз навреное тоже тогда?)и нкиаких "консенсусов" быть не может ?
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:58:13)
Дата 23.05.2012 22:01:44

Re: не совсем...

>Как у них там звучит сакарментальное "с каждого по возможностям, каждому по потребности"? ну в смысле есть такое "хлетское поредление" как из "программы КПСС" или нету. я вот марксизма не изучал, не в курсе.
>Может дейсвтительно -кммунизм э то абсолютная идея (капиталимз навреное тоже тогда?)и нкиаких "консенсусов" быть не может ?

Так и звучит: Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum, und dem Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus
От Валера
К Alek (23.05.2012 20:51:04)
Дата 23.05.2012 21:04:31

Re: По поводу...

>Так какая в сельском Китае безработица. Реальная? по втоей ссылке 4.1-4.3 процента выходит. В России кажется 7 или 8 % В балурси так и вообще -все 10 или 15.

А при коммунизме должно быть Ноль%
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:04:31)
Дата 23.05.2012 21:10:30

Re: По поводу...

>А при коммунизме должно быть Ноль%
на просьбу о том "как должно быть" - ответишь снова невпопад ? как про "сельскую безработицу" -дал про городскую?
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:10:30)
Дата 23.05.2012 21:12:39

Re: По поводу...

>>А при коммунизме должно быть Ноль%
>на просьбу о том "как должно быть" - ответишь снова невпопад ? как про "сельскую безработицу" -дал про городскую?

При коммунизме не должно быть безработицы вообще - это что, новость какая-то?
От Alek
К Валера (23.05.2012 21:12:39)
Дата 23.05.2012 21:17:12

Т.е. ссылки даже как про" просто безарботицу" не будет?

ну чтобы "должно быть ноль%" ак то подкрепить? Как от изучавшего марсизм в помощь неизучашвему ,ха
От Валера
К Alek (23.05.2012 21:17:12)
Дата 23.05.2012 21:24:24

А смысл? (-)
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 14:01:30)
Дата 23.05.2012 17:28:27

Re: По поводу...

>удвительные успехи и камень для будущего благостосяние, за счет индустриализации как способности промышленности к производству различных предметов -как чисто потребления, так и например -защиты стран, было достигнуто ужасающей ценой -коллектевизацией и сопуствующими ей "перегибами" (беззаконием, утрированием,сопутствующими репрессиями,голодом и пр.).
>К чему спорить по очевидынм вещам.

К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как очевидность. Этим тезисом пытаются оправдать коллективизацию, но он не только не является очевидным, он вообще недостаточно хорошо обоснован.

>Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута - сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.

А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.

>И в период коллективизации.
>И в период "реформ 90-х".

Несопоставимые и несравнимые вещи.

>Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"

Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.
От Alek
К Александр Жмодиков (23.05.2012 17:28:27)
Дата 23.05.2012 17:54:38

Re: По поводу...

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как
Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что. Равно как и иследователи тоже.
Для начала -рекомендую почитать речт соамго Сталина, "Из беседы со студентами Института красной профессуры, Комакадемии и Свердловского университета 28.05.1928"
Там он описывает положение с товарным хлебом и предлагает решения.

Ну а протроллить -то таки да. можно написать все что угодно."опопнент не привел ни одного доказателсьтва, пускай бы и всь форум был испасан доказательствами"
хах

>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

>Несопоставимые и несравнимые вещи.
Конечно.
Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт
А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

>Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.
Конечно да. Это "лунтикам" может кажется что нет, и можно утвержадть хот..в глаза-,божья роса.
В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 17:54:38)
Дата 23.05.2012 18:28:11

Re: По поводу...

>Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что.

Сталин вообще был мастер разъяснять. С ним не поспоришь.

>>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
>Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?

>Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт

А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?

>А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.

>В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.

А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
От Alek
К Александр Жмодиков (23.05.2012 18:28:11)
Дата 23.05.2012 19:18:54

Re: По поводу...

>Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?
Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.
Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько
Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

>А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?
Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

>Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.
Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 19:18:54)
Дата 24.05.2012 20:23:16

Re: По поводу...

>Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.

Появлялись новые поводы для недовольства. А раскулаченный вообще мог быть вполне довольным до тех пор, пока его не пытались раскулачить.

>Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько

Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов? Открытой войны и смуты уже не было, вражеские армии по стране не ходили. Что общего?

>Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

Сопутствующие чему? Разве война была, или смута (вторжение иностранной армии и безвластие)?

>Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

А их стали сильно лучше кормить после коллективизации по сравнению с тем, как кормили до?

>Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

Это сильное упрощение. Проблемы накапливались давно, при Брежневе их не решали, Андропов и Черненко почти ничего не успели сделать (может и к лучшему), Горбачев начал что-то делать, но бестолково, и вот тогда уже все начало сыпаться как в экономике, так и во внутренней политической ситуации. Можно ли было выйти из положения лучшим образом - неизвестно.

>>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
>Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?

Разве проблемы индустриализации ограничивались задачей накормить занятых в ней людей? Мне кажется, это была даже не основная проблема.
От Alek
К Александр Жмодиков (24.05.2012 20:23:16)
Дата 25.05.2012 12:57:45

Re: По поводу...

>Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов?

ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.
"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.
А остальном же http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327182.htm

От Александр Жмодиков
К Alek (25.05.2012 12:57:45)
Дата 25.05.2012 15:38:49

Re: По поводу...

>ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.

Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".

>"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.

Смута - разрушение структур государственного управления. Смута в России в начале XVII века была спровоцирована и усугублялась вторжениями иностранных войск. В СССР в период коллективизации ничего похожего не наблюдалось. Так что аналогия не годится. Если бы была смута - это многое объясняло бы. Но ее не было.
От Alek
К Александр Жмодиков (25.05.2012 15:38:49)
Дата 25.05.2012 18:29:57

Re: По поводу...

>Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".
А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил. "Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.
Для Вас может бытьи ольшая разница, а для тех кто помирал -нет. Сверхсмертность в периоды коллективизации наблюдалась и зарегистрирована стаистически. Тех же казахов погибло или бежало в китай до 1\3 от всего народа.
И попытки выгородить это как будто все вдруг сами собой людишки , редиски такие, начали больше умирать -смешны.

>Смута - разрушение структур государственного управления.
Это вы свое поредление такое приудмали? Это делает Вам честь -приудмывать свои опредления, но они не всеми разделяются.
В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление. Как ин странно. А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни. Люди помирали не от того что в Москве на троне не было царя, а от прозаичные вещей. Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных. Да и войны не было -еще не факт.
От Александр Жмодиков
К Alek (25.05.2012 18:29:57)
Дата 25.05.2012 18:53:10

Re: По поводу...

>А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил.

Вы уверены? По своему опыту говорите?

>"Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.

От банды можно отбиться или убежать, можно призвать на помощь власти, чтобы она избавила от визитов банды. А как отбиться, скрыться или избавиться от самих властей, и кого звать на помощь?

>В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление.

Смута была в начале XVII века. И несмотря на формальное наличие царей (особенно Лжедмитрий II замечательный был царь) и фактическое наличие бояр, структура власти была разрушена.

>А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни.
>Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных.

Ну так кто это все делал-то в 1920-е и 1930-е, кроме властей?

>Да и войны не было -еще не факт.

Как не факт?
От Iva
К Александр Жмодиков (23.05.2012 17:28:27)
Дата 23.05.2012 17:39:27

Re: По поводу...

Привет!

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как очевидность. Этим тезисом пытаются оправдать коллективизацию, но он не только не является очевидным, он вообще недостаточно хорошо обоснован.

Можно посмотреть Грегори.
Он достаточно хорошо описывает варианты индустриализации
1. как было - изъятие ресурсов из сх(от крестьянства) и строительство оборонки
2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 17:39:27)
Дата 23.05.2012 17:49:32

Re: По поводу...

>2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).

Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 17:49:32)
Дата 23.05.2012 18:06:56

Re: По поводу...

Привет!
>>2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).
>
>Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.

Судя по тем отраслям, которые показали наибольший рост в 1907-1910 (спичечная, такцкая, кожевеная, керосин и т.д.) - именно крестьяне задали им "задачи"

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 18:06:56)
Дата 23.05.2012 18:18:27

Re: По поводу...


>>
>>Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.
>
>Судя по тем отраслям, которые показали наибольший рост в 1907-1910 (спичечная, такцкая, кожевеная, керосин и т.д.) - именно крестьяне задали им "задачи"

Группа А 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 174,5%

Группа Б 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 137,7%


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 18:18:27)
Дата 23.05.2012 18:43:08

Re: По поводу...

Привет!

>
>Группа А 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 174,5%

>Группа Б 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 137,7%

А керосинку почему в группу А они зачислили? Тогда это не так.


> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 18:43:08)
Дата 23.05.2012 18:55:12

Тогда и электричество выкиньте. Оно тоже для освещения используется. (-)
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 18:55:12)
Дата 24.05.2012 10:17:55

Re: Тогда и...

Привет!

электричество тогда не принципиально.
А нефтепромышленность до серьезного развития автотранспорта - это керосин для освещения и бытовых нужд.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (24.05.2012 10:17:55)
Дата 24.05.2012 11:19:09

Вы бы хоть табличку посмотрели, на котурую я дал ссылку

>Привет!

>электричество тогда не принципиально.
>А нефтепромышленность до серьезного развития автотранспорта - это керосин для освещения и бытовых нужд.

1913 Производство нефтепродуктов 6618,4 тыс.тонн, в том числе мазута - 4129,4 тыс.тонн.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:55:12)
Дата 23.05.2012 19:03:25

То есть мы видим, что потребности крестянства не привязаны жестко к группе Б

Таким образом более быстрый рост группы А не доказывает, что рост промышленности в целом управлялся не спросом со стороны крестьянства.
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 19:03:25)
Дата 23.05.2012 19:19:58

Мы видим рост промышленного производства на 50% за 5 лет.

>Таким образом более быстрый рост группы А не доказывает, что рост промышленности в целом управлялся не спросом со стороны крестьянства.

Вы утверждаете, что платежеспособный спрос со стороны крестьянства тоже вырос на 50% за 5 лет?
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 19:19:58)
Дата 23.05.2012 20:47:10

Re: Мы видим...

Привет!

>Вы утверждаете, что платежеспособный спрос со стороны крестьянства тоже вырос на 50% за 5 лет?

такая линейная экстраполяция необоснована.
Но данные показывают, что спрос населения резко вырос. Учитывая 80% крестьянства в населении - то у него он существенно вырос.
Сколько спроса ушло к городу - кто знает? Учитывая еще "дополнительный" спрос продавших свои наделы и ушедших в город - картина будет еще более непонятной.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 20:47:10)
Дата 23.05.2012 21:27:48

Re: Мы видим...

Структуру спроса на группу "А" можно оценить.

фонды сельского хозяйства за 6 лет выросли на 1224 млн.руб., из них 499 млн.руб. - это скот. Только 730 млн.- строения и оборудование.

Рост фондов промышленности за 5 лет - 1898 млн.руб.
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 21:27:48)
Дата 23.05.2012 22:53:40

Это другое - это накопления.

Привет!

а спрос на группу Б - потребление.



Владимир
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 19:19:58)
Дата 23.05.2012 19:23:51

Это должно было бы выполняться только при сохранении доли кретьянства в

структуре спроса. В противном случае возможны варианты.
С другой стороны если спрос крестьянств аостался неизменным, а увеличесние спроса обеспечило государство, то откуда оно взяло столько денег?