От Александр Жмодиков
К Alek
Дата 23.05.2012 17:28:27
Рубрики WWI;

Re: По поводу...

>удвительные успехи и камень для будущего благостосяние, за счет индустриализации как способности промышленности к производству различных предметов -как чисто потребления, так и например -защиты стран, было достигнуто ужасающей ценой -коллектевизацией и сопуствующими ей "перегибами" (беззаконием, утрированием,сопутствующими репрессиями,голодом и пр.).
>К чему спорить по очевидынм вещам.

К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как очевидность. Этим тезисом пытаются оправдать коллективизацию, но он не только не является очевидным, он вообще недостаточно хорошо обоснован.

>Для учета же различных перегибов и лишений (т.е. сопутсвующих факторов отрицательного свойства -голода, болезней и т.п.) от которых часто жертвы очнеьи очень большие (как пример -30-летняя война или Смута - сколько тогда пало в сражениях,а сколько от грабажей,голода,насилия ) -есть такой оценочный фактор "сверх-смертность" (т.е. скачок смерности и преждеверменной в т.ч. по сравнеии с пред- и пост- периодами) и он в периоды коллективизации был высок.

А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.

>И в период коллективизации.
>И в период "реформ 90-х".

Несопоставимые и несравнимые вещи.

>Цена коллектиизации изветсна. И в части "чем заплатили" и "за что заплатили"

Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.
От Alek
К Александр Жмодиков (23.05.2012 17:28:27)
Дата 23.05.2012 17:54:38

Re: По поводу...

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как
Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что. Равно как и иследователи тоже.
Для начала -рекомендую почитать речт соамго Сталина, "Из беседы со студентами Института красной профессуры, Комакадемии и Свердловского университета 28.05.1928"
Там он описывает положение с товарным хлебом и предлагает решения.

Ну а протроллить -то таки да. можно написать все что угодно."опопнент не привел ни одного доказателсьтва, пускай бы и всь форум был испасан доказательствами"
хах

>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

>Несопоставимые и несравнимые вещи.
Конечно.
Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт
А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

>Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.
Конечно да. Это "лунтикам" может кажется что нет, и можно утвержадть хот..в глаза-,божья роса.
В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 17:54:38)
Дата 23.05.2012 18:28:11

Re: По поводу...

>Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что.

Сталин вообще был мастер разъяснять. С ним не поспоришь.

>>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
>Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?

>Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт

А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?

>А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.

>В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.

А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
От Alek
К Александр Жмодиков (23.05.2012 18:28:11)
Дата 23.05.2012 19:18:54

Re: По поводу...

>Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?
Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.
Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько
Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

>А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?
Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

>Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.
Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 19:18:54)
Дата 24.05.2012 20:23:16

Re: По поводу...

>Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.

Появлялись новые поводы для недовольства. А раскулаченный вообще мог быть вполне довольным до тех пор, пока его не пытались раскулачить.

>Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько

Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов? Открытой войны и смуты уже не было, вражеские армии по стране не ходили. Что общего?

>Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

Сопутствующие чему? Разве война была, или смута (вторжение иностранной армии и безвластие)?

>Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

А их стали сильно лучше кормить после коллективизации по сравнению с тем, как кормили до?

>Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

Это сильное упрощение. Проблемы накапливались давно, при Брежневе их не решали, Андропов и Черненко почти ничего не успели сделать (может и к лучшему), Горбачев начал что-то делать, но бестолково, и вот тогда уже все начало сыпаться как в экономике, так и во внутренней политической ситуации. Можно ли было выйти из положения лучшим образом - неизвестно.

>>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
>Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?

Разве проблемы индустриализации ограничивались задачей накормить занятых в ней людей? Мне кажется, это была даже не основная проблема.
От Alek
К Александр Жмодиков (24.05.2012 20:23:16)
Дата 25.05.2012 12:57:45

Re: По поводу...

>Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов?

ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.
"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.
А остальном же http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327182.htm

От Александр Жмодиков
К Alek (25.05.2012 12:57:45)
Дата 25.05.2012 15:38:49

Re: По поводу...

>ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.

Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".

>"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.

Смута - разрушение структур государственного управления. Смута в России в начале XVII века была спровоцирована и усугублялась вторжениями иностранных войск. В СССР в период коллективизации ничего похожего не наблюдалось. Так что аналогия не годится. Если бы была смута - это многое объясняло бы. Но ее не было.
От Alek
К Александр Жмодиков (25.05.2012 15:38:49)
Дата 25.05.2012 18:29:57

Re: По поводу...

>Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".
А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил. "Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.
Для Вас может бытьи ольшая разница, а для тех кто помирал -нет. Сверхсмертность в периоды коллективизации наблюдалась и зарегистрирована стаистически. Тех же казахов погибло или бежало в китай до 1\3 от всего народа.
И попытки выгородить это как будто все вдруг сами собой людишки , редиски такие, начали больше умирать -смешны.

>Смута - разрушение структур государственного управления.
Это вы свое поредление такое приудмали? Это делает Вам честь -приудмывать свои опредления, но они не всеми разделяются.
В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление. Как ин странно. А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни. Люди помирали не от того что в Москве на троне не было царя, а от прозаичные вещей. Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных. Да и войны не было -еще не факт.
От Александр Жмодиков
К Alek (25.05.2012 18:29:57)
Дата 25.05.2012 18:53:10

Re: По поводу...

>А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил.

Вы уверены? По своему опыту говорите?

>"Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.

От банды можно отбиться или убежать, можно призвать на помощь власти, чтобы она избавила от визитов банды. А как отбиться, скрыться или избавиться от самих властей, и кого звать на помощь?

>В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление.

Смута была в начале XVII века. И несмотря на формальное наличие царей (особенно Лжедмитрий II замечательный был царь) и фактическое наличие бояр, структура власти была разрушена.

>А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни.
>Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных.

Ну так кто это все делал-то в 1920-е и 1930-е, кроме властей?

>Да и войны не было -еще не факт.

Как не факт?
От Iva
К Александр Жмодиков (23.05.2012 17:28:27)
Дата 23.05.2012 17:39:27

Re: По поводу...

Привет!

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как очевидность. Этим тезисом пытаются оправдать коллективизацию, но он не только не является очевидным, он вообще недостаточно хорошо обоснован.

Можно посмотреть Грегори.
Он достаточно хорошо описывает варианты индустриализации
1. как было - изъятие ресурсов из сх(от крестьянства) и строительство оборонки
2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 17:39:27)
Дата 23.05.2012 17:49:32

Re: По поводу...

>2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).

Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 17:49:32)
Дата 23.05.2012 18:06:56

Re: По поводу...

Привет!
>>2. крестьянство будет определять приоритеты индустриализации через свое потребление (от себя добавлю - как в 1907-1913).
>
>Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.

Судя по тем отраслям, которые показали наибольший рост в 1907-1910 (спичечная, такцкая, кожевеная, керосин и т.д.) - именно крестьяне задали им "задачи"

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 18:06:56)
Дата 23.05.2012 18:18:27

Re: По поводу...


>>
>>Приоритеты индустриализации в 1907-1913 во многом определяло государство - как через заказы частникам, так и через строительство казенных заводов.
>
>Судя по тем отраслям, которые показали наибольший рост в 1907-1910 (спичечная, такцкая, кожевеная, керосин и т.д.) - именно крестьяне задали им "задачи"

Группа А 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 174,5%

Группа Б 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 137,7%


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 18:18:27)
Дата 23.05.2012 18:43:08

Re: По поводу...

Привет!

>
>Группа А 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 174,5%

>Группа Б 1913 год к среднегодовому производству в 1907-1909 - 137,7%

А керосинку почему в группу А они зачислили? Тогда это не так.


> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/04.php

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 18:43:08)
Дата 23.05.2012 18:55:12

Тогда и электричество выкиньте. Оно тоже для освещения используется. (-)
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 18:55:12)
Дата 24.05.2012 10:17:55

Re: Тогда и...

Привет!

электричество тогда не принципиально.
А нефтепромышленность до серьезного развития автотранспорта - это керосин для освещения и бытовых нужд.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (24.05.2012 10:17:55)
Дата 24.05.2012 11:19:09

Вы бы хоть табличку посмотрели, на котурую я дал ссылку

>Привет!

>электричество тогда не принципиально.
>А нефтепромышленность до серьезного развития автотранспорта - это керосин для освещения и бытовых нужд.

1913 Производство нефтепродуктов 6618,4 тыс.тонн, в том числе мазута - 4129,4 тыс.тонн.
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 18:55:12)
Дата 23.05.2012 19:03:25

То есть мы видим, что потребности крестянства не привязаны жестко к группе Б

Таким образом более быстрый рост группы А не доказывает, что рост промышленности в целом управлялся не спросом со стороны крестьянства.
От Skvortsov
К Лейтенант (23.05.2012 19:03:25)
Дата 23.05.2012 19:19:58

Мы видим рост промышленного производства на 50% за 5 лет.

>Таким образом более быстрый рост группы А не доказывает, что рост промышленности в целом управлялся не спросом со стороны крестьянства.

Вы утверждаете, что платежеспособный спрос со стороны крестьянства тоже вырос на 50% за 5 лет?
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 19:19:58)
Дата 23.05.2012 20:47:10

Re: Мы видим...

Привет!

>Вы утверждаете, что платежеспособный спрос со стороны крестьянства тоже вырос на 50% за 5 лет?

такая линейная экстраполяция необоснована.
Но данные показывают, что спрос населения резко вырос. Учитывая 80% крестьянства в населении - то у него он существенно вырос.
Сколько спроса ушло к городу - кто знает? Учитывая еще "дополнительный" спрос продавших свои наделы и ушедших в город - картина будет еще более непонятной.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (23.05.2012 20:47:10)
Дата 23.05.2012 21:27:48

Re: Мы видим...

Структуру спроса на группу "А" можно оценить.

фонды сельского хозяйства за 6 лет выросли на 1224 млн.руб., из них 499 млн.руб. - это скот. Только 730 млн.- строения и оборудование.

Рост фондов промышленности за 5 лет - 1898 млн.руб.
От Iva
К Skvortsov (23.05.2012 21:27:48)
Дата 23.05.2012 22:53:40

Это другое - это накопления.

Привет!

а спрос на группу Б - потребление.



Владимир
От Лейтенант
К Skvortsov (23.05.2012 19:19:58)
Дата 23.05.2012 19:23:51

Это должно было бы выполняться только при сохранении доли кретьянства в

структуре спроса. В противном случае возможны варианты.
С другой стороны если спрос крестьянств аостался неизменным, а увеличесние спроса обеспечило государство, то откуда оно взяло столько денег?