От Alek
К Александр Жмодиков
Дата 23.05.2012 17:54:38
Рубрики WWI;

Re: По поводу...

>К тому, что они совсем не очевидные. "Индустриализация за счет коллективизации" - это всего лишь тезис, нет повода принимать его как
Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что. Равно как и иследователи тоже.
Для начала -рекомендую почитать речт соамго Сталина, "Из беседы со студентами Института красной профессуры, Комакадемии и Свердловского университета 28.05.1928"
Там он описывает положение с товарным хлебом и предлагает решения.

Ну а протроллить -то таки да. можно написать все что угодно."опопнент не привел ни одного доказателсьтва, пускай бы и всь форум был испасан доказательствами"
хах

>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

>Несопоставимые и несравнимые вещи.
Конечно.
Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт
А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

>Нет, в точности неизвестно ни то, ни другое. Точное количество жертв неизвестно, что и сколько в точности приобретено - тоже.
Конечно да. Это "лунтикам" может кажется что нет, и можно утвержадть хот..в глаза-,божья роса.
В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 17:54:38)
Дата 23.05.2012 18:28:11

Re: По поводу...

>Это для тех кто с луны упал, наверное, и не очевидные. А вот И.В. Сталин и т.п. ребята насчет этого уже давно все разяъснили, как и что.

Сталин вообще был мастер разъяснять. С ним не поспоришь.

>>А в СССР в конце 1920-х разве была война или смута? Вроде всё улеглось к тому времени.
>Войны не было, а смута,бунты, пополье (кулацкое) - были. И Павел и Федя Морозовы -тоже. И голод, в начале 30-х -тоже был. Коллективизация и т.п. "перегибы" лишь часть причин, но тем не менее.

Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?

>Коллектвизация -ужасающая цена за удивительные достижения. Можно доусеру спорить - "кровывй режим поедеал людей" или "жесктокая необходимость", но тем не менее. Тысячи умерших и высланных, и тысячи новых заводов - это еральный факт

А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?

>А "реформы90" -просто разруха и просто свер-смертность.. без каких либо достижений.

Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.

>В точности уже известно и посчитано. Не до последнего человека и тонны сверхвыплаенной стали, но уж до порядка, жертв,жизней, и млн.тонн и тыс ед.произведенной техники-точно.

А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
От Alek
К Александр Жмодиков (23.05.2012 18:28:11)
Дата 23.05.2012 19:18:54

Re: По поводу...

>Но войны и смуты уже не было. Подавляющее большинство недовольных были перебиты или изгнаны еще в период Гражданской войны. К чему приводить примеры Тридцатилетней войны и Смуты?
Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.
Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько
Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

>А вы уверены, что между этими фактами - прямая связь?
Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

>Это последствия распада СССР. Мы еще очень легко отделались - я был уверен, что будет намного хуже.
Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?
От Александр Жмодиков
К Alek (23.05.2012 19:18:54)
Дата 24.05.2012 20:23:16

Re: По поводу...

>Глядя на цифры высланных и арскулаченных -я бы не смог утверждать,чток концу 20- х -большиснтво недвольны было уже... скорее наоборот.

Появлялись новые поводы для недовольства. А раскулаченный вообще мог быть вполне довольным до тех пор, пока его не пытались раскулачить.

>Пример 30 или смуты -прмиер того как ужасающе велики были "сопуствующие" жертвы. Вроде павшихв битвах -мало,а народу поетряно -пропасть сколько

Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов? Открытой войны и смуты уже не было, вражеские армии по стране не ходили. Что общего?

>Так же и сталинские годы. Вроде осужено или растреляно -не оченьи много, десятки или сотни ытсячи. А сопутсющие жертвы (голод, высылка в "солнченые края" и т.п.) -велики

Сопутствующие чему? Разве война была, или смута (вторжение иностранной армии и безвластие)?

>Коненчо уверен. Не былр бы коллективизации- не было бы "товарного хлеба" -излишков проудктов, котоырми можно было кормить не производящих продукты людей, это персонсал нарождающейся промышленности (которой надо было неосклько лет чтобы развернутся), аппарту правления. армию, служащих (врачей.ученых,учителей).

А их стали сильно лучше кормить после коллективизации по сравнению с тем, как кормили до?

>Так реформы90 и распад СОюза есть звенья одной цепи. Исплнители что одного.что второго - одни и те же люди.

Это сильное упрощение. Проблемы накапливались давно, при Брежневе их не решали, Андропов и Черненко почти ничего не успели сделать (может и к лучшему), Горбачев начал что-то делать, но бестолково, и вот тогда уже все начало сыпаться как в экономике, так и во внутренней политической ситуации. Можно ли было выйти из положения лучшим образом - неизвестно.

>>А почему вы уверены, что это все достигнуто именно за счет коллективизации? Других источников средств разве не было?
>Каких средств? я средств чтобы прокормить млн-ы или даже деястик млн-ов людей вновь созадваемых рабочих мест (и мест служащих,интелегенции т.д.) и их семей -в те годы пока они не стали давать отдачу елси четснон е вижу. А вы видите?

Разве проблемы индустриализации ограничивались задачей накормить занятых в ней людей? Мне кажется, это была даже не основная проблема.
От Alek
К Александр Жмодиков (24.05.2012 20:23:16)
Дата 25.05.2012 12:57:45

Re: По поводу...

>Так и события другие. Тридцатилетняя война - это все-таки длительная война, в ходе которой по всей территории Германии ходили разнообразные армии и просто шайки наемников, которые нещадно грабили всех подряд и запросто убивали тех, кто противился грабежу. В Смутное время по территории России тоже бродили самые разнообразные шайки и творили то же самое. Что общего с СССР конца 1920-х и начала 1930-х годов?

ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.
"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.
А остальном же http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327182.htm

От Александр Жмодиков
К Alek (25.05.2012 12:57:45)
Дата 25.05.2012 15:38:49

Re: По поводу...

>ну а в период коллективзации ходили вооруженные отряды продотрядовцев,активистов и оперативников и тоже грабили людей.забирая у них все под ноль. Отчего народ голодал, болел,беднел и т.п. А сопротивляющихся -или валили на месте (кулаки, обрезы и т.п.), или же отправляли далеко и надолго.

Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".

>"Смуты" не было в Вашем понимании,в понимании массовых страданий -млн-ы высланных,обзедоленных, осужденных - она как раз таки и была.

Смута - разрушение структур государственного управления. Смута в России в начале XVII века была спровоцирована и усугублялась вторжениями иностранных войск. В СССР в период коллективизации ничего похожего не наблюдалось. Так что аналогия не годится. Если бы была смута - это многое объясняло бы. Но ее не было.
От Alek
К Александр Жмодиков (25.05.2012 15:38:49)
Дата 25.05.2012 18:29:57

Re: По поводу...

>Преувеличивать-то не надо. Гражданская война к тому времени давно закончилась, массового вооруженного сопротивления властям уже не было, крупные восстания крестьян давно были подавлены. Все мероприятия осуществляли представители власти, а не шайки бандитов и иностранных наемников, и не отряды местных "авторитетов".
А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил. "Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.
Для Вас может бытьи ольшая разница, а для тех кто помирал -нет. Сверхсмертность в периоды коллективизации наблюдалась и зарегистрирована стаистически. Тех же казахов погибло или бежало в китай до 1\3 от всего народа.
И попытки выгородить это как будто все вдруг сами собой людишки , редиски такие, начали больше умирать -смешны.

>Смута - разрушение структур государственного управления.
Это вы свое поредление такое приудмали? Это делает Вам честь -приудмывать свои опредления, но они не всеми разделяются.
В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление. Как ин странно. А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни. Люди помирали не от того что в Москве на троне не было царя, а от прозаичные вещей. Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных. Да и войны не было -еще не факт.
От Александр Жмодиков
К Alek (25.05.2012 18:29:57)
Дата 25.05.2012 18:53:10

Re: По поводу...

>А людям без разницы кто заставил их голодатьи ограбил.

Вы уверены? По своему опыту говорите?

>"Авторитет" из банды со своим отрядов молодичков , или "авторитет" из продотряда, с также вооруженными молодчиками . Что в лоб,что по лбу.

От банды можно отбиться или убежать, можно призвать на помощь власти, чтобы она избавила от визитов банды. А как отбиться, скрыться или избавиться от самих властей, и кого звать на помощь?

>В период смуты 18 века были вплне себе и цари и прочие бояре,а так же старосты и прочее местное управление.

Смута была в начале XVII века. И несмотря на формальное наличие царей (особенно Лжедмитрий II замечательный был царь) и фактическое наличие бояр, структура власти была разрушена.

>А еще был голод,холод,войны, бедсвтия,бунты и болезни.
>Кроме войны - так же все было и в 20-е и 30-егоды, тысяи и тысяи жертв и невольно пермещенных.

Ну так кто это все делал-то в 1920-е и 1930-е, кроме властей?

>Да и войны не было -еще не факт.

Как не факт?