ВИФ2 NE : Ветка : Попадались оценки Гуверовского института

От	Begletz
К	Александр Жмодиков
Дата	23.05.2012 19:57:49
Рубрики	WWI;

Попадались оценки Гуверовского института

избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

От	Александр Жмодиков
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	24.05.2012 20:26:00

Re: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

А причины? Или между смертью от голода и смертью от перепоя, передоза, или в бандитской разборке - никакой разницы?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (24.05.2012 20:26:00)
Дата	25.05.2012 09:33:06

Re: Попадались оценки...

>А причины? Или между смертью от голода и смертью от перепоя, передоза, или в бандитской разборке - никакой разницы?

Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.

А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

(*) Примечание.
На самом деле конечно понятно, что перепроизводство продовольствия в рамках "ЗМ" используется для 1) удовлетворения чревоугодия 2)обеспечения гарантированного доступа к продовольствию любой номенклатуры в любое время суток (на это используется по разным оценкам 10-15% производимого продовольствия (т.е. которое заполняет полки супермаркетов и выбрасывается на свалку по исчерпанию срока годности)).
И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:33:06)
Дата	25.05.2012 15:52:46

Re: Попадались оценки...

>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.

То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться? Что касается "формируют социально-экономическую обстановку в стране" - обстановка эта формировалась десятилетиями в позднем СССР. Неумеренно пить в России не в 1991 году начали, и наркотики в СССР тоже не в 1991 году появились, и преступность тоже. Не нужно было давать людям свободу? Может быть и не нужно было давать так много и так резко, но СССР развалился, государство развалилось, экономика развалилась, власть нужно было формирвать заново, экономику реформировать. Возможно ли было сохранять те же ограничения для граждан в том же объеме, как во времена СССР?

>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

Вот не надо мне приписывать с каких позиций я оцениваю. Что касается современности, то вообще-то мы и сейчас периодически наблюдаем голод в некоторых местах, реальный голод с массовой смертностью, в некоторых странах Африки, например.

>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.

>На самом деле конечно понятно, что перепроизводство продовольствия в рамках "ЗМ" используется для 1) удовлетворения чревоугодия 2)обеспечения гарантированного доступа к продовольствию любой номенклатуры в любое время суток (на это используется по разным оценкам 10-15% производимого продовольствия (т.е. которое заполняет полки супермаркетов и выбрасывается на свалку по исчерпанию срока годности)).
>И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.

И какой из этого вывод?

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 15:52:46)
Дата	25.05.2012 17:05:34

Re: Попадались оценки...

От	Александр Жмодиков
К	Begletz (25.05.2012 17:05:34)
Дата	25.05.2012 18:38:07

Re: Попадались оценки...

>Серьезные исследования аномии в России 90х проводила лаборатория проф МакКи в Европейском центре. Они показали, что наиболее сильно пострадали промышленные центры вроде Ижевска, где массово терялись рабочие места.

Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл? Даже если оно решилось бы - какие для этого были возможности?

>Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.

Эти явления внезапно появились в 1991 году?

От	Stein
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	27.05.2012 18:52:56

Re: Попадались оценки...

>
>Эти явления внезапно появились в 1991 году?
Появились еще и другие явления - безпризорничество(в размерах сравнимых со временем ВОВ!), детская проституция, вынужденная миграция/беженцы (опять в размерах времен ВОВ!) и т.д. Подумайте об этом....

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	25.05.2012 19:38:47

Re: Попадались оценки...

>Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл?

Если власть не понимает, в чём смысл экономики - то уйти должна эта власть, а не экономика. Зачем она нужна тогда, эта власть, если народом она не интересуется?

От	Begletz
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	25.05.2012 19:27:10

Re: Попадались оценки...

>Ну властям что надо было делать-то? Поддерживать производство, потерявшее всякий смысл? Даже если оно решилось бы - какие для этого были возможности?

Властям, ув Александр, надо было смягчать переход в светлое будущее, а не банкротить предприятия с целью их последующей скрпки за гроши. Желание ломать старое у власти превышало возможности строить новое. Как написал один товарищ, работавший в команде "младореформаторов", "сам переход к свободной капиталистической экономике без всяких социал-демократических довесков я считаю для России не только полезным, но и неизбежным". Вот за это отсутствие социал-демократических довесков и расплатилась Россия избыточной смертностью.

>>Алкоголь играл первостепенную роль, т к особенность пьянства в России, когда пьют водку ударными дозами, губит сердце к 40-50 годам. Преступность также сыграла немалую роль. Они считают, что статистика убийств в России занижена, т к пропавшие без вести в них не входят.
>
>Эти явления внезапно появились в 1991 году?

Да, т к именно с конца 1991 г.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:38:07)
Дата	25.05.2012 19:02:07

очевидно же

что властя вместо того тобы поддерижвать потерявшие смысл производства - надо делатькак сейчас
надо побольше покупать машинн супер-калсса, строить больше недвижимости на берегу Средизменого моря или "женевского вдхр". хаха

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 15:52:46)
Дата	25.05.2012 16:02:24

Re: Попадались оценки...

>>Формально нет, т.к. обобщено можно сформулировать так, что правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.
>
>То есть, это власть виновата в том, что не смогла запретить людям спиваться, употреблять наркотики, ездить пьяными на машинах и убивать друг друга из корыстных интересов? Людям дали свободу. Кто виноват в том, что они стали опускаться?

Социально-экономическая политика государства. Вы, Александр, как малый ребенок прям. Вы будете отрицать социальные корни у алкоголизма, наркомании, проституции, преступности? Или станете наставивать, что все это "свободный выбор свободных людей"?

>Что касается "формируют социально-экономическую обстановку в стране" - обстановка эта формировалась десятилетиями в позднем СССР. Неумеренно пить в России не в 1991 году начали, и наркотики в СССР тоже не в 1991 году появились, и преступность тоже. Не нужно было давать людям свободу? Может быть и не нужно было давать так много и так резко, но СССР развалился, государство развалилось, экономика развалилась, власть нужно было формирвать заново, экономику реформировать. Возможно ли было сохранять те же ограничения для граждан в том же объеме, как во времена СССР?

Я непонимаю зачем вы задаете эти вопросы и зачем мне на них отвечать? Во-1х это оффтопик, который я ввязавшись, не считаю этичным пресекать как модератор. Во-2х они не имеют никакого отношения к исходному вопросу, и являются исключительно Вашей демонстрацией борьбы.

>>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.
>
>Вот не надо мне приписывать с каких позиций я оцениваю.

Пишу как вижу. Исходя из того, что Вы как то сакрализируете смерть от голода.

>Что касается современности, то вообще-то мы и сейчас периодически наблюдаем голод в некоторых местах, реальный голод с массовой смертностью, в некоторых странах Африки, например.

да, я об этом написал ниже. Это отсталые в социально-экономическом развитии страны.

>>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.
>
>Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.

и что?

>>И при этом по прежнему существуют голодающие Африка и Азия.
>
>И какой из этого вывод?

Вообще это было необходимое примечание (даже Вы выше сочли необходимым обратить на это мое внимание).
Но вывод таков - сейчас противодейстовать голоду неизмеримо проще, чем в 30-е годы 20 века. Поэтому голодная смерть кажется Вам противоестественной, нецивилизованной и несправедливой (опять же это мое мнение из дискуссии - дабы Вы не обвинили меня в "приписывании" - уж очень эмоционально Вы это педалируете).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 16:02:24)
Дата	25.05.2012 18:27:19

Re: Попадались оценки...

>Вы будете отрицать социальные корни у алкоголизма, наркомании, проституции, преступности?

Это все не в 1991 году появилось, это все было уже в СССР, и даже до перестройки. При этом я и подавляющее большинство моих знакомых от этих явлений не пострадали, хотя в 1990-е всем досталось неприятностей в той или иной степени. Пострадали почти исключительно те, кто еще во времена СССР начал злоупотреблять.

>Я непонимаю зачем вы задаете эти вопросы и зачем мне на них отвечать?

А я вас не заставляю. Вопросы же в общем риторические, имеющие целью показать, что ситуации в 1990-х и в 1930-х совершенно разные и по причинам, и по последствиям.

>Вы как то сакрализируете смерть от голода.

Да, потому что она почти всегда, за очень редкими ислючениями, имеет простые причины - человек полностью лишен средств существования и не может найти выход из этой ситуации, и никто не оказывает ему помощь. А эти причины, в свою очередь, имеют свои простые причины. А когда человек умирает от злоупотребления алкоголем - это совсем другое дело.

>Это отсталые в социально-экономическом развитии страны.

Ну и к чему о них говорить?

>>>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.
>>
>>Был. Но не в таких масштабах, и далеко не везде власти государства своими мероприятиями способствовали возникновнию голода.
>
> и что?

А то, что голод начала 1930-х в СССР - это вовсе не такое типичное явление, как кто-то хотел бы его изобразить.

>Но вывод таков - сейчас противодейстовать голоду неизмеримо проще, чем в 30-е годы 20 века.

А разве тогда власти предпринимали своевременные усилия по противодействию голоду? Насколько я понимаю, сначала местные власти пытались скрывать истинное положение дел от вышестоящих властей, и только когда все выплыло настолько, что скрывать уже было невозможно, вышестоящие начали принимать меры, уже запоздалые и сами по себе не очень эффективные.

От	Alek
К	Александр Жмодиков (25.05.2012 18:27:19)
Дата	25.05.2012 18:57:47

Ну вот началось "я..у меня"

у меня например после 1991 года из числа росдтвенников (родители -дяди-тети-дедушки-бабушки) не дожило до пенсии 5 человек (включая обоих моих родителей, три дяди), со стороны жены - 3 (двоюродный брат, два дяди).

Для сравнения в войну погибло -2 (два брата пра-бабушки),со стороны жены-1 (прадед),
репрессировано (без смерти)-1 (прадед), у жены -0.
Не дожили до пенсии,умерли, при Союзе (за 46 послеовенных летА.не за 20 "демокартических" ), у меня-2 (бабушка и тот самый прадед), у жены -2 (двоюродная сестра, бабушка). При этом у моей бабушки и бабушки жены -здоровье было подровано войною (проижвание в окккупации,содеражание в концалегере).
Соотношение "реформы90" "война гитлеров" -"Проклятый совок"
8 - 3- 4
Нефиговственная арифметика.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 09:33:06)
Дата	25.05.2012 10:45:34

Re: Попадались оценки...

>А фактор голода Вы оцениваете с позиций современности, когда полная механизация и химизация сельского хозяйства и пищевой промышлености обеспечивает гарантированное производство питательной биомассы для достаточной для физического существования по крайней мере "золотого миллиарда" (*) А развитый транспорт и система гуманитарной помощи обеспечивает его доставку в любом количестве в любую точку земного шара.

>В 30-е же годы, голод (в т.ч. со смертельным исходом) был распростараненным явлением даже в развитых странах и стоял в общем ряду социальных бедствий.

А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?

Обратите внимание, из каких регионов в сезон 1932-1933 вывезли больше всего хлебов на экспорт:

http://s52.radikal.ru/i137/1205/29/64c113a8b347.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2012 10:45:34)
Дата	25.05.2012 11:42:34

Re: Попадались оценки...

>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?

У СССР не было другого источника валютной выручки. То что внутренняя политика была организовано плохо я не спорю. Повторяю: правящие круги своими действиями или бездействием формируют такую социально-экономическую обстановку в стране, которая приводит к повышению смертности населения.
Исходно мы говорим про цели, умыслы и мотивы и прилагаемые к этому терминологию.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 11:42:34)
Дата	25.05.2012 11:47:42

Вы ошибаетесь

>>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?
>
>У СССР не было другого источника валютной выручки.

В 1932 хлебные культуры дали только 10% валютной выручки.

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8150&Itemid=9

От	Ustinoff
К	Skvortsov (25.05.2012 11:47:42)
Дата	25.05.2012 15:51:48

Re: Вы ошибаетесь

>>>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?
>>
>>У СССР не было другого источника валютной выручки.
>
>В 1932 хлебные культуры дали только 10% валютной выручки.

А до этого давали 20%. Резкое падение как раз на 32 год и приходится.
Но это очень, очень странная таблица. Да.

> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8150&Itemid=9

Экспорт без хлебных культур по статьям в таблице
567 172 | 606 453 | 433 213 | 345 517

Экспорт с хлебными культурами по статьям в таблице(т.е. итого по таблице)
583 054 | 813 521 | 590 836 | 402 311

Всего
877 596 | 1 036 371 | 811 210 | 563 884

Чего то они забыли в этой таблице. Нехватка 20-25%.
Странная таблица.

От	Skvortsov
К	Ustinoff (25.05.2012 15:51:48)
Дата	25.05.2012 15:55:51

Таблица о вывозе из СССР главнейших товаров. Нет графы "прочее". (-)

От	Ustinoff
К	Skvortsov (25.05.2012 15:55:51)
Дата	25.05.2012 15:58:49

Нету. 20-25% очень много для графы прочее. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.05.2012 11:47:42)
Дата	25.05.2012 11:56:44

Да, я ошибаюсь

>>>А развитые страны экспортировали хлеба в период голода?
>>
>>У СССР не было другого источника валютной выручки.
>
>В 1932 хлебные культуры дали только 10% валютной выручки.

> http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8150&Itemid=9

В таком случае необходимо сравнить объемы экспорта с внутренним потреблением. Во всяком случае в 1932 я наблюдаю сокращение по сравнению с 1931. А по 1933 есть данные?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 11:56:44)
Дата	25.05.2012 13:39:01

Re: Да, я...

>
>В таком случае необходимо сравнить объемы экспорта с внутренним потреблением. Во всяком случае в 1932 я наблюдаю сокращение по сравнению с 1931. А по 1933 есть данные?

http://s019.radikal.ru/i644/1205/c2/943e30766297.jpg

http://s019.radikal.ru/i623/1205/13/cba259cf4401.jpg

От	Chestnut
К	Skvortsov (25.05.2012 13:39:01)
Дата	25.05.2012 17:28:42

это интересная табличка, но она в денежном выражении

интересно было бы в тоннах - цены на сельхозпродукцию на мировых рынках в то время падали

Table 2: Averages Annual Prices of Imported Wheat in United Kingdom, 1922-38
(in gold Swiss francs per quintal)
Crop Year Manitoba No. 3 Argentine Rosafé Australian
1922-23 25.0 25.7 27.6
1923-24 22.7 23.0 24.4
1924-25 34.5 34.3 34.5
1925-26 32.0 31.6 33.4
1926-27 31.2 30.4 31.9
1927-28 29.3 28.7 30.3
1928-29 26.3 24.5 26.6
1929-30 26.1 23.3 25.2
1930-31 14.7 13.6 15.2
1931-32 11.5 10.7 11.8
1932-33 10.2 9.5 10.4
1933-34 9.1 7.2 8.8
1934-35 9.9 7.8 9.1
1935-36 10.7 10.0 10.6
1936-37 15.3 13.6 15.0
1937-38 15.1 13.4 13.2
1938-39 8.0 7.6 8.1
Note: 1 quintal = 100 kg (equivalent to approximately 36.7 bushels of wheat).
Manitoba No. 3 refers to lower quality Canadian wheat.
Source: Paul de Hevesy, World Wheat Planning and Economic Planning in General
(London: Oxford University Press, 1940), p. 829.

http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=2&ved=0CGsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fhistory.uwo.ca%2Ftrade-and-conflict%2Ffiles%2Fmarchildon.pdf&ei=TYi_T_yGB9Cb8gPQnPDfCg&usg=AFQjCNGdHt9k6tzc1xEgzDz5uyhLG0pB8g&sig2=SmPGHppbk678d0U3_0P5QQ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (25.05.2012 17:28:42)
Дата	25.05.2012 18:00:20

верхняя табличка, тонны и рубли (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (25.05.2012 13:39:01)
Дата	25.05.2012 15:08:42

А из какой это книги? (-)

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (25.05.2012 15:08:42)
Дата	25.05.2012 15:44:40

Из этой:

Внешняя торговля СССР за 20 лет 1918-1937. Статистический справочник. М. 1939

( составители С.Н.Бакулин и Д.Д.Мишустин)

Ссылка на скачивание (но только выборочные страницы):

http://sovexport.narod.ru/sovexport.zip

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (25.05.2012 15:44:40)
Дата	25.05.2012 17:13:57

Спасибо! (-)

От	Alek
К	Дмитрий Козырев (25.05.2012 11:56:44)
Дата	25.05.2012 13:03:13

Суть коллектвизации была КМК

не столько в сугубом экспорте (лишь некоторая часть), а в "товарных продуктах". Т.е. уменьшении работников для производства того же,по большему счету, числа продуктов, что позволяло высвободить массу работоспообных людей (и их семей) с производства СХ - на развитие промышленности,науки, социальной сферы ( и которые не могли дать отдачу в течении нескольких лет). КМК, по памяти, коллектвизация не дала сколь нибудь скачкообразного роста производства продуктов (постпенный,как впрчоем и во многих отраслях).

От	Iva
К	Alek (25.05.2012 13:03:13)
Дата	25.05.2012 15:20:40

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>КМК, по памяти, коллектвизация не дала сколь нибудь скачкообразного роста производства продуктов (постпенный,как впрчоем и во многих отраслях).

естественно, так как для этого необходимо либо изменине агротехникик, либо более урожайные сорта, либо минеральные удобрения.

Владимир

От	Alek
К	Iva (25.05.2012 15:20:40)
Дата	25.05.2012 18:41:22

Re: Суть коллектвизации...

>естественно, так как для этого необходимо либо изменине агротехникик, либо более урожайные сорта, либо минеральные удобрения.

не только (а ведь агротехнику,химию,удоберния и сорта не дашь без промышленности, науки). Но еще и организация.
Основным источником твоарного хлеба (и экспорта)в Росс..Империи были курпыне пометсья (латифундии) -котоыре могли четко и гармотно вести работу, имели возомжность механизации (сначала 1 трактор.потмо еще1, в то вермя как для мелкого хозяйства 1 тарктор -несбыточная мечта, и не выходит купть 0.2 или 0.33 трактора ).
Я тут писал выше где почитать про сталина,что он говорил "НА ХЛЕБНОМ ФРОНТЕ
Из беседы со студентами
Института красной профессуры,
Комакадемии и Свердловского университета
28 мая 1928 г."
поищите, там етсьи цифры (так сказать изпе рвочисточника) и вообще по вопроу.
До ПМВ помещики давали 12% сбора общего,и 26% твоарного
кулаки 38% и 50%
а мелкие хозяйства - 50% и 28 %
Т.е. курпыне хоязйства имелио до 47-50% твоарного хлеба, кулаки (так у сталина) - 38%, а у мелких хозяйств - лишь 14-15%
В 20-егоды -колхозы были равны помещикам и латфундистам по товарности (47% от своего хлеба), кулаки сдулись до20% товарности, мелкие до 11-12%. Т.е. кресты работали,рабоатли хорошо но свой труд проедали. Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа. А промышленность,после ГВ, не могла сразу дать крестьянам нечто такое чтобы те увеличили по так сказать рыночным условиям свою товарность продуктов. Заколдованный круг. А даже елси бы и могла, то мелкие крестьянства (середняки и бедняки) которые собирали 85% хлеба попросту не имели средств -купить трактора в свое хозясйтва.
Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.

От	Iva
К	Alek (25.05.2012 18:41:22)
Дата	27.05.2012 12:16:00

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

я знаю, про роль крупных хозяйств в товарном зерне РИ.

но я сильно сомневаюсь, что дело было в тракторах. Так их количество что на 1907, что на 1913 - крайне незначительно.

>В 20-егоды -колхозы были равны помещикам и латфундистам по товарности (47% от своего хлеба), кулаки сдулись до20% товарности, мелкие до 11-12%. Т.е. кресты работали,рабоатли хорошо но свой труд проедали.

А что вас удивляет? Это путь сх РИ второй половины 19 века - население растет, подушевые наделы уменьшаются - товарность падает.

>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.

Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы. Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

>А промышленность,после ГВ, не могла сразу дать крестьянам нечто такое чтобы те увеличили по так сказать рыночным условиям свою товарность продуктов. Заколдованный круг. А даже елси бы и могла, то мелкие крестьянства (середняки и бедняки) которые собирали 85% хлеба попросту не имели средств -купить трактора в свое хозясйтва.

У вас идеология механизации. А проблемы и их решение - в другом.
Но трактора = танки - поэтому они стали приоритетом. А СХ для прироста производства нуждалось в другом.

>Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.

в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.
Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 12:16:00)
Дата	27.05.2012 14:33:27

Re: Суть коллектвизации...

>>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.
>
>Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы.

"Сразу после реформы" это когда?
Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
"сразу после Столыпинской реформы"

>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.

По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.

>Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

"потерянное десятилетие" - это если стало либо хуже, либо не лучше. ИМХО в 27-м было всяко лучше чем в 17-м. Да, хуже чем в 13-м.

>У вас идеология механизации. А проблемы и их решение - в другом.
>Но трактора = танки - поэтому они стали приоритетом. А СХ для прироста производства нуждалось в другом.

Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности

>>Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.
>
>в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.

Нигде в мире выход деревни из натурального хозяйства не был мирным и бескровным.

От	Iva
К	Evg (27.05.2012 14:33:27)
Дата	27.05.2012 14:41:42

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>>>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.
>>
>>Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы.
>
>"Сразу после реформы" это когда?

1907-1913 года.

>Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
>"сразу после Столыпинской реформы"

сколько надо было - столько и выделил. Развивалась бы промышленность быстрее - выделил бы больше.
Единственное. что можно было "улучшить" - это налоги на крестьянство увеличить. Но вряд ли это было реально. Их даже уменьшили.

>>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
>
>По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.

Это в промышленности. В сельском хозяйстве очень при чем.

>Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности

Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.

>>в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.
>
>Нигде в мире выход деревни из натурального хозяйства не был мирным и бескровным.

тут согласен. И мирнее всего в Англии, где крестьянство традиционно прав на землю не имело.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 14:41:42)
Дата	27.05.2012 16:30:16

Re: Суть коллектвизации...

>>Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
>>"сразу после Столыпинской реформы"
>
>сколько надо было - столько и выделил. Развивалась бы промышленность быстрее - выделил бы больше.

Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.

>>>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
>>
>>По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.
>
>Это в промышленности. В сельском хозяйстве очень при чем.

Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.

>>Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности
>
>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.

Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".
А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.

>И мирнее всего в Англии, где крестьянство традиционно прав на землю не имело.

И бескровнее.

От	Iva
К	Evg (27.05.2012 16:30:16)
Дата	27.05.2012 17:08:46

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
>Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.

недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.

>Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.

Призыв людей вообще не при чем - аграрное перенаселение. Структура промпроизводства после войны достаточно быстро перестраивается на мирные рельсы.
С лошадьми сложнее.

>>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.
>
>Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
>А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".

И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.

>А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.

Быстро не нужно. Столько рабсилы город не переварит.
И опять вы про трактора - вам высвобождение раб силы надо или прирост сельхоз производства?
Если сельхоз производство - то севооброты, а не трактора. Если освобождение рабсилы + танки - тогда трактора.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 17:08:46)
Дата	27.05.2012 17:36:02

Re: Суть коллектвизации...

>Привет!

>>Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
>>Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.
>
>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.

И голодающих поди не было?

>>Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.
>
>Призыв людей вообще не при чем - аграрное перенаселение.

При чем. т.к. одновременного перераспределения земель не происходило. Структура землепользования оставалась какая была. Поэтому уменьшение работников было для деревни чувствительно.

Структура промпроизводства после войны достаточно быстро перестраивается на мирные рельсы.

Гражданская война это такие "мирные рельсы"?
Рабочих, кстати, тоже призывали на войну, и промышленность после неё тоже ощущала дефицит персонала. Нехватка людей вообще свойственна для послевоенного времени в любые эпохи.

>>>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.
>>
>>Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
>>А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".
>
>И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
>У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.

Причем тут кто сколько даёт?

>>А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.
>
>Быстро не нужно. Столько рабсилы город не переварит.

Однако переварил. Не хотели большевики во вторую мировую двигатели и снаряды у союзников закупать. Решили по-быстрому промышленность развить.
Это только Столыпин в 13-м про двадцать спокойных лет говорил. Нострадамус.

>И опять вы про трактора - вам высвобождение раб силы надо или прирост сельхоз производства?
>Если сельхоз производство - то севооброты, а не трактора. Если освобождение рабсилы + танки - тогда трактора.

Севообороты - вчерашний день. Тогда (примерно со второй половины XIX века) рулила хмизация (т.е. неорганические удобрения), а это хим. пром. которого нету. Т.е. высвобождение раб.силы в любом случае первично. А для этого нужны трактора.

От	Iva
К	Evg (27.05.2012 17:36:02)
Дата	27.05.2012 21:54:11

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.
>
>И голодающих поди не было?

хотите комментов как голодали при коммунизме?
Два дня назад уже было.

>При чем. т.к. одновременного перераспределения земель не происходило. Структура землепользования оставалась какая была. Поэтому уменьшение работников было для деревни чувствительно.

Это только потому, что выход из общины ыл запрещен до конца войны. В мирное время - быстро перераспределилось.

>Гражданская война это такие "мирные рельсы"?

Я обсуждаю отсутствие Февраля и т.д. Или вы не поняли?
Если есть революция - то все будет плюс-минус как было.

>Рабочих, кстати, тоже призывали на войну, и промышленность после неё тоже ощущала дефицит персонала. Нехватка людей вообще свойственна для послевоенного времени в любые эпохи.

Но рабочих и готовили. В них была нужда. Но опять же революция и здесь ситуацию испоганила.

>>И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
>>У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.
>
>Причем тут кто сколько даёт?

Я обсуждаю альтернативу. Или вообще не понимаю, что мы обсуждаем.

>Однако переварил. Не хотели большевики во вторую мировую двигатели и снаряды у союзников закупать. Решили по-быстрому промышленность развить.

пороха и взрывчатку все равно пришлось.
Не получилось неизбежного избежать. Сказали Февраль 1917 - скажете и июнь 1941.

>Севообороты - вчерашний день. Тогда (примерно со второй половины XIX века) рулила хмизация (т.е. неорганические удобрения), а это хим. пром. которого нету. Т.е. высвобождение раб.силы в любом случае первично. А для этого нужны трактора.

Это смотря где. Если сравнивать с Германией или Англией - там возможно. А у нас еще трехполье царствует.
Нам до севоборотов плыть и плыть. Но мы пойдем своим путем.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 21:54:11)
Дата	28.05.2012 07:16:58

Re: Суть коллектвизации...

>Привет!

>>>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.
>>
>>И голодающих поди не было?
>
>хотите комментов как голодали при коммунизме?
>Два дня назад уже было.

заметьте, никто не говорил, что недостатка продовольствия не было.

Про альтернативную "безфевральскую" Россию разговор особый.
Но сама по себе столыпинская реформа сильно приблизила Революцию.

>Это смотря где. Если сравнивать с Германией или Англией - там возможно. А у нас еще трехполье царствует.
>Нам до севоборотов плыть и плыть. Но мы пойдем своим путем.

Одно другому не мешает. Обе технологии можно внедрять в любом порядке и даже одновременно.

От	Iva
К	Evg (28.05.2012 07:16:58)
Дата	28.05.2012 08:38:45

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>Одно другому не мешает. Обе технологии можно внедрять в любом порядке и даже одновременно.

Это зависит от приоритетов. Две технологии, внедряемые сразу - мешают друг другу - ресурсы не бесконечны.
Поэтому основной вопрос что вы хотите иметь как выход - увеличение производства с гектара(они же тоже ограничены) или выход тракторов(танков).
И не факт, что механизацию надо было вводить с тракторов, т.е. со вспашки, а не с других операций - типа молотьбы и т.д.

Но как вы отметили был пропагандистский эффект - ради него "простые" решения и принимались.

Владимир

От	amyatishkin
К	Iva (27.05.2012 12:16:00)
Дата	27.05.2012 12:51:15

Re: Суть коллектвизации...

>Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

1913 - год особо обильного урожая. Что сразу дает массу бонусов в сельскохозяйственной стране.
А в 1912 голодали несколько губерний и забастовщиков расстреливали сотнями.
Его фоннаты РКМП для примера не берут.

От	Iva
К	amyatishkin (27.05.2012 12:51:15)
Дата	27.05.2012 13:52:37

Можно взять среднее а пять лет

Привет!

>1913 - год особо обильного урожая. Что сразу дает массу бонусов в сельскохозяйственной стране.
>А в 1912 голодали несколько губерний и забастовщиков расстреливали сотнями.
>Его фоннаты РКМП для примера не берут.

Результат от этого не поменяется. Даже если в средние 193е года взять рекордный 1937? он тоже один был.

Владимир

От	объект 925
К	amyatishkin (27.05.2012 12:51:15)
Дата	27.05.2012 13:04:16

Ре: Суть коллектвизации...

>Его фоннаты РКМП для примера не берут.
+++
ну давайте возьмем, сбор зерновых:
1912 81,2 млн. т
1927 73,4 млн. т
http://www.contrtv.ru/common/2505/
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (27.05.2012 13:04:16)
Дата	27.05.2012 13:09:50

Подумалось, а первая цифра ето с финами, поляками и прибалтами или без? (-)

От	Evg
К	объект 925 (27.05.2012 13:09:50)
Дата	27.05.2012 14:12:03

Re: Тут важнее что она без ПМВ и ГВ (-)

От	Blitz.
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	23.05.2012 23:16:12

Re: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.
А миграцию они часом не оценивали?

От	Begletz
К	Blitz. (23.05.2012 23:16:12)
Дата	24.05.2012 00:33:37

Вот не помню (-)

От	АМ
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	23.05.2012 22:04:17

Ре: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

а точной ссылки нет?

От	Begletz
К	АМ (23.05.2012 22:04:17)
Дата	24.05.2012 00:33:20

Попробуйте найти

http://www.hoover.org/

У меня счас просто времени нет, сорри

От	vladvitkam
К	Begletz (23.05.2012 19:57:49)
Дата	23.05.2012 20:59:46

Re: Попадались оценки...

>избыточная смертность в бывшем СССР как последствие Перестройки порядка 4.5 млн чел.

и еще по Вост.Европе 2 млн