От Alek
К Iva
Дата 25.05.2012 18:41:22
Рубрики WWI;

Re: Суть коллектвизации...

>естественно, так как для этого необходимо либо изменине агротехникик, либо более урожайные сорта, либо минеральные удобрения.

не только (а ведь агротехнику,химию,удоберния и сорта не дашь без промышленности, науки). Но еще и организация.
Основным источником твоарного хлеба (и экспорта)в Росс..Империи были курпыне пометсья (латифундии) -котоыре могли четко и гармотно вести работу, имели возомжность механизации (сначала 1 трактор.потмо еще1, в то вермя как для мелкого хозяйства 1 тарктор -несбыточная мечта, и не выходит купть 0.2 или 0.33 трактора ).
Я тут писал выше где почитать про сталина,что он говорил "НА ХЛЕБНОМ ФРОНТЕ
Из беседы со студентами
Института красной профессуры,
Комакадемии и Свердловского университета
28 мая 1928 г."
поищите, там етсьи цифры (так сказать изпе рвочисточника) и вообще по вопроу.
До ПМВ помещики давали 12% сбора общего,и 26% твоарного
кулаки 38% и 50%
а мелкие хозяйства - 50% и 28 %
Т.е. курпыне хоязйства имелио до 47-50% твоарного хлеба, кулаки (так у сталина) - 38%, а у мелких хозяйств - лишь 14-15%
В 20-егоды -колхозы были равны помещикам и латфундистам по товарности (47% от своего хлеба), кулаки сдулись до20% товарности, мелкие до 11-12%. Т.е. кресты работали,рабоатли хорошо но свой труд проедали. Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа. А промышленность,после ГВ, не могла сразу дать крестьянам нечто такое чтобы те увеличили по так сказать рыночным условиям свою товарность продуктов. Заколдованный круг. А даже елси бы и могла, то мелкие крестьянства (середняки и бедняки) которые собирали 85% хлеба попросту не имели средств -купить трактора в свое хозясйтва.
Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.
От Iva
К Alek (25.05.2012 18:41:22)
Дата 27.05.2012 12:16:00

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

я знаю, про роль крупных хозяйств в товарном зерне РИ.

но я сильно сомневаюсь, что дело было в тракторах. Так их количество что на 1907, что на 1913 - крайне незначительно.

>В 20-егоды -колхозы были равны помещикам и латфундистам по товарности (47% от своего хлеба), кулаки сдулись до20% товарности, мелкие до 11-12%. Т.е. кресты работали,рабоатли хорошо но свой труд проедали.

А что вас удивляет? Это путь сх РИ второй половины 19 века - население растет, подушевые наделы уменьшаются - товарность падает.

>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.

Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы. Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

>А промышленность,после ГВ, не могла сразу дать крестьянам нечто такое чтобы те увеличили по так сказать рыночным условиям свою товарность продуктов. Заколдованный круг. А даже елси бы и могла, то мелкие крестьянства (середняки и бедняки) которые собирали 85% хлеба попросту не имели средств -купить трактора в свое хозясйтва.

У вас идеология механизации. А проблемы и их решение - в другом.
Но трактора = танки - поэтому они стали приоритетом. А СХ для прироста производства нуждалось в другом.

>Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.

в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.
Владимир
От Evg
К Iva (27.05.2012 12:16:00)
Дата 27.05.2012 14:33:27

Re: Суть коллектвизации...


>>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.
>
>Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы.

"Сразу после реформы" это когда?
Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
"сразу после Столыпинской реформы"

>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.

По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.

>Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

"потерянное десятилетие" - это если стало либо хуже, либо не лучше. ИМХО в 27-м было всяко лучше чем в 17-м. Да, хуже чем в 13-м.

>У вас идеология механизации. А проблемы и их решение - в другом.
>Но трактора = танки - поэтому они стали приоритетом. А СХ для прироста производства нуждалось в другом.

Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности

>>Круг был разорван. Но ужасающей ценою.Ужасающей.
>
>в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.

Нигде в мире выход деревни из натурального хозяйства не был мирным и бескровным.
От Iva
К Evg (27.05.2012 14:33:27)
Дата 27.05.2012 14:41:42

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>>>Не мог класс керстьян из себя выделить ни млн. рук на равзитие промышленности,ни дать продуктов на прокорм промышленности и служащих большего числа.
>>
>>Но он же смог дать сразу после Столыпинской реформы.
>
>"Сразу после реформы" это когда?

1907-1913 года.

>Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
>"сразу после Столыпинской реформы"

сколько надо было - столько и выделил. Развивалась бы промышленность быстрее - выделил бы больше.
Единственное. что можно было "улучшить" - это налоги на крестьянство увеличить. Но вряд ли это было реально. Их даже уменьшили.

>>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
>
>По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.

Это в промышленности. В сельском хозяйстве очень при чем.

>Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности

Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.


>>в общем то да. Крестьянство заплотило в 1929-32 за свою роль и победу в Революции 1917-21.
>
>Нигде в мире выход деревни из натурального хозяйства не был мирным и бескровным.

тут согласен. И мирнее всего в Англии, где крестьянство традиционно прав на землю не имело.

Владимир
От Evg
К Iva (27.05.2012 14:41:42)
Дата 27.05.2012 16:30:16

Re: Суть коллектвизации...


>>Сколько "млн. рук на равзитие промышленности" смог выделить класс крестьян
>>"сразу после Столыпинской реформы"
>
>сколько надо было - столько и выделил. Развивалась бы промышленность быстрее - выделил бы больше.

Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.

>>>Но при "ренесансе" общины в 1917 - да не мог.
>>
>>По сравнению с ПМВ и революционным бардаком ренессанс общины тут далеко не на первом месте.
>
>Это в промышленности. В сельском хозяйстве очень при чем.

Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.

>>Трактора и механизация - часть решения проблемы. Они сразу и ясно показывали крестьянину что такое современные технологии на селе. Поднимали общий уровень грамотности крестьянства или по крайней мере создавали к этому условия. Ну и повышали производительность труда, способствуя бОльшему высвобождению рабочих рук для промышленности
>
>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.

Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".
А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.

>И мирнее всего в Англии, где крестьянство традиционно прав на землю не имело.

И бескровнее.

От Iva
К Evg (27.05.2012 16:30:16)
Дата 27.05.2012 17:08:46

Re: Суть коллектвизации...

Привет!


>Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
>Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.

недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.

>Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.

Призыв людей вообще не при чем - аграрное перенаселение. Структура промпроизводства после войны достаточно быстро перестраивается на мирные рельсы.
С лошадьми сложнее.

>>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.
>
>Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
>А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".

И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.

>А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.

Быстро не нужно. Столько рабсилы город не переварит.
И опять вы про трактора - вам высвобождение раб силы надо или прирост сельхоз производства?
Если сельхоз производство - то севооброты, а не трактора. Если освобождение рабсилы + танки - тогда трактора.


Владимир
От Evg
К Iva (27.05.2012 17:08:46)
Дата 27.05.2012 17:36:02

Re: Суть коллектвизации...

>Привет!


>>Т.е. невидимая рука рынка чётко балансирует пропорции.
>>Ни недостатка продовольствия, ни избытка неквалифицированной раб.силы.
>
>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.

И голодающих поди не было?

>>Причем то он возможно и при чем, но не перевесят ли тут четыре года реквизиций лошадей и призыва людей на войну, при очень серьёзном перераспределении структуры пром. производства не в пользу крестьянских хозяйств.
>
>Призыв людей вообще не при чем - аграрное перенаселение.

При чем. т.к. одновременного перераспределения земель не происходило. Структура землепользования оставалась какая была. Поэтому уменьшение работников было для деревни чувствительно.

Структура промпроизводства после войны достаточно быстро перестраивается на мирные рельсы.

Гражданская война это такие "мирные рельсы"?
Рабочих, кстати, тоже призывали на войну, и промышленность после неё тоже ощущала дефицит персонала. Нехватка людей вообще свойственна для послевоенного времени в любые эпохи.

>>>Почему-то аграрную революцию англичане сделали в 17-18 веках и без тракторов. А на тракторы пересели в 1920-е и 30-е.
>>
>>Потому что тогда там уже были с\х наёмные рабочие. Сказал хозяин "тут сеем пшеницу, тут арбузы, а тут посыпаем землю вот этим белым порошком" рабочий все сделает. Ему пофиг.
>>А крестьянин своего участка портить всякой дьявольщиной не даст. Потому что это ЕГО земля. Вспашешь её трактором, "а потом хлеб керосином вонять будет".
>
>И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
>У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.

Причем тут кто сколько даёт?

>>А надо его убедить. Причем очень быстро и желательно без излишнего применения силы. Поэтому надо было показать чудеса техники. Вот машина, которая работает лучше табуна лошадей и бригады пахарей и при этом качество продукции не падает.
>
>Быстро не нужно. Столько рабсилы город не переварит.

Однако переварил. Не хотели большевики во вторую мировую двигатели и снаряды у союзников закупать. Решили по-быстрому промышленность развить.
Это только Столыпин в 13-м про двадцать спокойных лет говорил. Нострадамус.


>И опять вы про трактора - вам высвобождение раб силы надо или прирост сельхоз производства?
>Если сельхоз производство - то севооброты, а не трактора. Если освобождение рабсилы + танки - тогда трактора.

Севообороты - вчерашний день. Тогда (примерно со второй половины XIX века) рулила хмизация (т.е. неорганические удобрения), а это хим. пром. которого нету. Т.е. высвобождение раб.силы в любом случае первично. А для этого нужны трактора.
От Iva
К Evg (27.05.2012 17:36:02)
Дата 27.05.2012 21:54:11

Re: Суть коллектвизации...

Привет!


>>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.
>
>И голодающих поди не было?

хотите комментов как голодали при коммунизме?
Два дня назад уже было.

>При чем. т.к. одновременного перераспределения земель не происходило. Структура землепользования оставалась какая была. Поэтому уменьшение работников было для деревни чувствительно.

Это только потому, что выход из общины ыл запрещен до конца войны. В мирное время - быстро перераспределилось.

>Гражданская война это такие "мирные рельсы"?

Я обсуждаю отсутствие Февраля и т.д. Или вы не поняли?
Если есть революция - то все будет плюс-минус как было.

>Рабочих, кстати, тоже призывали на войну, и промышленность после неё тоже ощущала дефицит персонала. Нехватка людей вообще свойственна для послевоенного времени в любые эпохи.

Но рабочих и готовили. В них была нужда. Но опять же революция и здесь ситуацию испоганила.


>>И что? В Англии не сразу все земли перевели на передовые технологии.
>>У нас 50% зерна дают вообще помещики. Еще кулаков добавим - и не хуже результаты к 1939 будут.
>
>Причем тут кто сколько даёт?

Я обсуждаю альтернативу. Или вообще не понимаю, что мы обсуждаем.

>Однако переварил. Не хотели большевики во вторую мировую двигатели и снаряды у союзников закупать. Решили по-быстрому промышленность развить.

пороха и взрывчатку все равно пришлось.
Не получилось неизбежного избежать. Сказали Февраль 1917 - скажете и июнь 1941.

>Севообороты - вчерашний день. Тогда (примерно со второй половины XIX века) рулила хмизация (т.е. неорганические удобрения), а это хим. пром. которого нету. Т.е. высвобождение раб.силы в любом случае первично. А для этого нужны трактора.

Это смотря где. Если сравнивать с Германией или Англией - там возможно. А у нас еще трехполье царствует.
Нам до севоборотов плыть и плыть. Но мы пойдем своим путем.

Владимир
От Evg
К Iva (27.05.2012 21:54:11)
Дата 28.05.2012 07:16:58

Re: Суть коллектвизации...

>Привет!


>>>недостатка продовольствия в первом случае(РИ) не было, избыток неквалифицированной был в обоих.
>>
>>И голодающих поди не было?
>
>хотите комментов как голодали при коммунизме?
>Два дня назад уже было.

заметьте, никто не говорил, что недостатка продовольствия не было.

Про альтернативную "безфевральскую" Россию разговор особый.
Но сама по себе столыпинская реформа сильно приблизила Революцию.

>Это смотря где. Если сравнивать с Германией или Англией - там возможно. А у нас еще трехполье царствует.
>Нам до севоборотов плыть и плыть. Но мы пойдем своим путем.

Одно другому не мешает. Обе технологии можно внедрять в любом порядке и даже одновременно.
От Iva
К Evg (28.05.2012 07:16:58)
Дата 28.05.2012 08:38:45

Re: Суть коллектвизации...

Привет!

>Одно другому не мешает. Обе технологии можно внедрять в любом порядке и даже одновременно.

Это зависит от приоритетов. Две технологии, внедряемые сразу - мешают друг другу - ресурсы не бесконечны.
Поэтому основной вопрос что вы хотите иметь как выход - увеличение производства с гектара(они же тоже ограничены) или выход тракторов(танков).
И не факт, что механизацию надо было вводить с тракторов, т.е. со вспашки, а не с других операций - типа молотьбы и т.д.

Но как вы отметили был пропагандистский эффект - ради него "простые" решения и принимались.

Владимир
От amyatishkin
К Iva (27.05.2012 12:16:00)
Дата 27.05.2012 12:51:15

Re: Суть коллектвизации...


>Года 1917-1927 оказались даже не потерянным десятилетием. Состояние экономики страны в 1927 было хуже 1913.

1913 - год особо обильного урожая. Что сразу дает массу бонусов в сельскохозяйственной стране.
А в 1912 голодали несколько губерний и забастовщиков расстреливали сотнями.
Его фоннаты РКМП для примера не берут.
От Iva
К amyatishkin (27.05.2012 12:51:15)
Дата 27.05.2012 13:52:37

Можно взять среднее а пять лет

Привет!

>1913 - год особо обильного урожая. Что сразу дает массу бонусов в сельскохозяйственной стране.
>А в 1912 голодали несколько губерний и забастовщиков расстреливали сотнями.
>Его фоннаты РКМП для примера не берут.

Результат от этого не поменяется. Даже если в средние 193е года взять рекордный 1937? он тоже один был.

Владимир
От объект 925
К amyatishkin (27.05.2012 12:51:15)
Дата 27.05.2012 13:04:16

Ре: Суть коллектвизации...

>Его фоннаты РКМП для примера не берут.
+++
ну давайте возьмем, сбор зерновых:
1912 81,2 млн. т
1927 73,4 млн. т
http://www.contrtv.ru/common/2505/
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (27.05.2012 13:04:16)
Дата 27.05.2012 13:09:50

Подумалось, а первая цифра ето с финами, поляками и прибалтами или без? (-)
От Evg
К объект 925 (27.05.2012 13:09:50)
Дата 27.05.2012 14:12:03

Re: Тут важнее что она без ПМВ и ГВ (-)