От Alpaka
К Zamir Sovetov
Дата 25.05.2012 21:08:56
Рубрики Современность; Спецслужбы;

все обьясняется инерцией

бюджеты складывались во времена холодной войны, когда были реальные операции (типа провала в Заливе Свиней), очень дорогие операции на территории Европы против не только СССР, но и стран Варшавского Договора и просто соцстран или "сочувствуюших".
Потом, когда СССР пропал, были безуспешные попытки сократить бюджет, но они блокировалось всякими влиятельными конгрессменами, которые были "друзьями" оборонки, национальных лабораторий, и спецслужб. Как правило- они были республиканцы.

Чтобы не быть голословным, вот человек, который успешно лоббировал продолжения финансирования Лос Аламоса и поддержания ядерных исследований, которые перепрофилировались в "поддержание боеприпасов в боеготовом состоянии"
после конца холодной войны : http://en.wikipedia.org/wiki/Pete_Domenici (я его, кстати один раз видел в Лос Аламосе).

Вся эта военная и околовоенная махина в конечном итоге бы была закрыта, и многие подразделения были бы потихоньку отправлены на пенсию, то тут , как по заказу (а некоторые конспирологи в шапочках из фольги уверены, что заказ не заказ, а так сказать, несвоевременное реагирование на тревожную информацию было слегка специальным, просто не ожидалось такого эффекта и результативности),
случилась атака на Всемирный Торговый Центр, с 3000 жертвами.
Потом были письма со спорами сибирской язвы, причем виновного так и не нашли, а главный подозреваемый решил вдруг повеситься.

Самое "удачное стечение обстоятельств" для спецслужб, что эта атака случилась во время правления республиканского президента-Буша.
Соответственно, при всей этой вакханалии денег спецслужбам подкинули еще больше, плюс насоздавали кучу агенств, плюс дали карт бланш на сбор информации среди своих граждан без разрешения судьи. Соответственно, в глазах простых граждан оснoвная деятельность спецслужб- не разведка в России и Украине, а предотвращение террактов и борьба с террористами по всему свету.

Вроде, террактов больше не было. Поэтому никто об неэффективности спецслужб
пока не говорит...


Алпака
От М.Старостин
К Alpaka (25.05.2012 21:08:56)
Дата 25.05.2012 21:54:56

Нехилая инерция

Сколько там уже стран в НАТО вступило? Включая Олбанию.

А деньги, кстати, могут идти не только на предотвращение терактов, но и на их совершение у конкурентов.

Да и с 9/11 не все ясно. Я конечно не верю в теорию заговора такого масштаба, но слишком уж много не сходится, прямо как с Катынью.
От Alpaka
К М.Старостин (25.05.2012 21:54:56)
Дата 25.05.2012 22:13:21

чем больше система

тем больше инерция. а уволить такое количество специалистов со связями без политических последствий невозможно. проше дождаться, когда уйдут на пенсию, без замены молодежью, т.е. подождать лет 10-15. Но ровно через 10 лет после распада СССР случился терракт-и все изменилось.

Алпака
От Паршев
К М.Старостин (25.05.2012 21:54:56)
Дата 25.05.2012 22:06:59

Re: Нехилая инерция


>Да и с 9/11 не все ясно. Я конечно не верю в теорию заговора такого масштаба, но слишком уж много не сходится, прямо как с Катынью.

Там скорее всего всё не так, как по официальной схеме с Бин Ладеном, но и не операция ЦРУ с зомби или там беспилотными самолетами с целью получить миллиарды.
Скорее всего там эпический фейл. Типа как у нас с штурмом "дворца Амина".
Какие-нибудь вышедшие из-под контроля агенты, что-то в общем такое. Азефовщина.
От Cat
К Паршев (25.05.2012 22:06:59)
Дата 26.05.2012 12:19:46

С обрушением зданий там точно что-то нечисто

Читал я их официальные отчеты, типичный пример подгонки решения под готовый ответ. Причем весьма грубо. Скажем, даются две схемы возможного перебития колонн от удара самолетом (причем якобы этот удар моделировался с помощью МКЭ) - "оптимистичная" и "пессимистичная". Первая еще похожа на правду, а вот вторая - явно "подпилили" колонны, которые мешали зданию обрушится, ибо совершенно непонятно, какими частями самолета они могли быть перебиты, они совершенно в стороне от траектории обломков самолета и на "оптимистической" схеме даже не повреждены.
От Игорь Абрамов
К Cat (26.05.2012 12:19:46)
Дата 27.05.2012 01:21:39

Как раз с обрушением более-менее реалистично

достаточно просто пожара, не нужно ничего перерубать. У небоскребов стальной несущий каркас. Самолеты с полными баками, при сгорании выделяется колоссальное количество тепла, много больше, чем при типичном расчетном пожаре. Со временем металл нагревается и теряет прочность. Иукхние этажи летят на нижние и как таран с разгону схлопывают этажи ниже точки пожара.
От mpolikar
К Игорь Абрамов (27.05.2012 01:21:39)
Дата 27.05.2012 09:34:33

IMHO следовало бы провести следственный эксперимент с обрушением WTC

чтобы расставить все точки над "i" ...
От Казанский
К mpolikar (27.05.2012 09:34:33)
Дата 27.05.2012 13:18:37

Re: IMHO следовало...

>чтобы расставить все точки над "i" ...
Вот это был бы попил так попил.Выстроить небоскреб а потом разрушить,да еще обломки утилизировать.
От М.Старостин
К mpolikar (27.05.2012 09:34:33)
Дата 27.05.2012 12:09:43

Здание №7 схлопнулось без всякого топлива (-)
От tarasv
К М.Старостин (27.05.2012 12:09:43)
Дата 28.05.2012 05:05:11

Re: Пятьдеся тонн дизельного топлива для аварийных генераторов куда делись?

Пожары в ВТЦ7 никто даже не пытался тушить - нехватало воды.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От М.Старостин
К Cat (26.05.2012 12:19:46)
Дата 26.05.2012 21:07:51

Re: С обрушением...

Несколько лет назад в Мадриде горел небоскреб. Горел, как спичка, сверху донизу! Но, сцуко, так и не рухнул вообще!
От Объект 172М
К М.Старостин (26.05.2012 21:07:51)
Дата 27.05.2012 13:11:05

Небоскреб небоскребу рознь

>Несколько лет назад в Мадриде горел небоскреб. Горел, как спичка, сверху донизу! Но, сцуко, так и не рухнул вообще!


... силовой каркас зданий ВТЦ был внутри и под постоянным натяжением, таким образом обеспечили устойчивость зданий, аналог Останкинской башни, когда они перестали "работать" здания рухнули, в Испании небоскреб был со внешним силовыми элементами, да и поменьше был, не 300 метров, так что сравнивать их нельзя
От bedal
К М.Старостин (26.05.2012 21:07:51)
Дата 27.05.2012 01:37:01

сразу несколько ошибок

Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.
От Cat
К bedal (27.05.2012 01:37:01)
Дата 27.05.2012 16:17:26

Не было там никакого керосина

При ударе баки мгновенно разрушились, топливо по инерции продолжало двигаться вперед, смешиваясь с воздухом, и взорвалось в виде огненного шара, который все прекрасно видели. Поэтому взрыв только инициировал пожар, а дальше горела там обычная офисная фурнитура - столы, бумаги, легкие перегородки...
От М.Старостин
К bedal (27.05.2012 01:37:01)
Дата 27.05.2012 12:14:40

Re: сразу несколько...

>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

Самолет сделан из легкого материала - это же не урановый сердечник. Он не пробьет стальной каркас.

А потом, в здание №7 ни самолет не ударял, ни топливо не разливалось, а оно рухнуло точно так же, по официальной версии тоже от пожара, вызванного залетевшими горящими обломками.
От bedal
К М.Старостин (27.05.2012 12:14:40)
Дата 27.05.2012 14:58:54

Извините, но Вы пишете полную ерунду. Или просто троллите? (-)
От ZaReznik
К М.Старостин (27.05.2012 12:14:40)
Дата 27.05.2012 14:51:17

Re: сразу несколько...

>>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.
>
>>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

>Самолет сделан из легкого материала - это же не урановый сердечник. Он не пробьет стальной каркас.

Вы о наружном каркасе?
Толстой бетонной стены, аннигилировавшей мчащийся "фантом" в известных роликах, на WTC не наблюдалось.

Самолет - это не только легкий материал, самолет это еще достаточно прочные и компактные двигатели в количестве 2 штук (помимо ВСУ).

Опять же - mv2/2 - V в квадрате никто не отменял.

Дальше "рулит" уже пожар - и наружный каркас ему совсем не преграда - локальный объемный взрыв.
Авиапожары вообще отличаются очень высокой интенсивностью и теплотворностью, поэтому не удивлюсь, что каркас WTC банально не был рассчитан на столь высокие скорости температурных расширений конструкции, тем более локальных.

Опять же, все время "за кадром" остается вопрос что было бы, попади самолет этажей на 20 выше, или наоборот, - ниже? Весьма вероятно что фактически самолет и попал в яблочко - в самую уязвимую для небоскреба зону.
Случайно ли или, наоборот, целенаправленно - вот еще вопрос из вопросов.
От М.Старостин
К ZaReznik (27.05.2012 14:51:17)
Дата 27.05.2012 16:31:10

Re: сразу несколько...

>Опять же, все время "за кадром" остается вопрос что было бы, попади самолет этажей на 20 выше, или наоборот, - ниже? Весьма вероятно что фактически самолет и попал в яблочко - в самую уязвимую для небоскреба зону.
>Случайно ли или, наоборот, целенаправленно - вот еще вопрос из вопросов.

Фигня. В здание №7 ни один самолет не попал, а оно с чего-то рухнуло. Аккуратненько так рухнуло, хотя пожар к тому времени в нем уже был потушен.
От ZaReznik
К М.Старостин (27.05.2012 16:31:10)
Дата 27.05.2012 16:54:24

Re: сразу несколько...

>>Опять же, все время "за кадром" остается вопрос что было бы, попади самолет этажей на 20 выше, или наоборот, - ниже? Весьма вероятно что фактически самолет и попал в яблочко - в самую уязвимую для небоскреба зону.
>>Случайно ли или, наоборот, целенаправленно - вот еще вопрос из вопросов.
>
>Фигня. В здание №7 ни один самолет не попал, а оно с чего-то рухнуло. Аккуратненько так рухнуло, хотя пожар к тому времени в нем уже был потушен.

Т.е. по остальным пунктам:
- двигатели самолета
- влияние V в квадрате
- объемный взрыв керосина
- скорость термических деформаций (видели, как стаканы от кипятка лопаются?), а также, добавлю еще для вас, изменение прочностных характеристик стальных конструкций при нагреве металла
- отсутствие бетонного массива, "погасившего" самолет

вам сказать нечего?
Отлично.
От М.Старостин
К ZaReznik (27.05.2012 16:54:24)
Дата 27.05.2012 17:09:03

Re: сразу несколько...

>
>Т.е. по остальным пунктам:
>- двигатели самолета
>- влияние V в квадрате
>- объемный взрыв керосина
>- скорость термических деформаций (видели, как стаканы от кипятка лопаются?), а также, добавлю еще для вас, изменение прочностных характеристик стальных конструкций при нагреве металла
>- отсутствие бетонного массива, "погасившего" самолет

>вам сказать нечего?
>Отлично.

Ну два двигателя это серьезно, они вполне могли разрушить несколько опор. И взрыв топлива мог что-то разрушить. Но тогда бы здание стало валиться хаотично, накренилось бы набок и скорей всего осталось бы частично стоять. Но оно идеально сложилось, все 400 метров.

Термические деформации, да. Одновременно по всему зданию температура опор была одинаковой? Или нет, температура опор менялась ровно по такой формуле, чтобы здание обрушалось идеально ровно?

Ну и идеальное обрушение WTC 7, где всей этой фигни не было и в помине, опять же доказывает, что все ваши аргументы ничего не стоят.
От ZaReznik
К М.Старостин (27.05.2012 17:09:03)
Дата 27.05.2012 17:54:37

Re: сразу несколько...

>>
>>Т.е. по остальным пунктам:
>>- двигатели самолета
>>- влияние V в квадрате
>>- объемный взрыв керосина
>>- скорость термических деформаций (видели, как стаканы от кипятка лопаются?), а также, добавлю еще для вас, изменение прочностных характеристик стальных конструкций при нагреве металла
>>- отсутствие бетонного массива, "погасившего" самолет
>
>>вам сказать нечего?
>>Отлично.
>
>Ну два двигателя это серьезно, они вполне могли разрушить несколько опор. И взрыв топлива мог что-то разрушить. Но тогда бы здание стало валиться хаотично, накренилось бы набок и скорей всего осталось бы частично стоять. Но оно идеально сложилось, все 400 метров.

>Термические деформации, да. Одновременно по всему зданию температура опор была одинаковой? Или нет, температура опор менялась ровно по такой формуле, чтобы здание обрушалось идеально ровно?

Поучите немного сопромат. Многие вопросы отпадут сами по себе.

>Ну и идеальное обрушение WTC 7, где всей этой фигни не было и в помине, опять же доказывает, что все ваши аргументы ничего не стоят.

Там была другая "фигня". Её для WTC7 хватило.
Опять же, подучите немного сопромат.
От Aleksej.V
К ZaReznik (27.05.2012 17:54:37)
Дата 27.05.2012 21:23:20

Re: сразу несколько...

>Там была другая "фигня". Её для WTC7 хватило.
>Опять же, подучите немного сопромат.

Что случилось с WTC7?

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От М.Старостин
К Aleksej.V (27.05.2012 21:23:20)
Дата 28.05.2012 00:34:57

Re: сразу несколько...

>>Там была другая "фигня". Её для WTC7 хватило.
>>Опять же, подучите немного сопромат.
>
>Что случилось с WTC7?

Он рухнул. ВНЕЗАПНО :)
От Flanker
К ZaReznik (27.05.2012 17:54:37)
Дата 27.05.2012 20:28:43

Re: сразу несколько...

>Опять же, подучите немного сопромат.
Присоединяюсь :) там даже по записи видно - классическая потеря устойчивости. И греть ничего до тпл не надо.
От Bronevik
К М.Старостин (27.05.2012 16:31:10)
Дата 27.05.2012 16:42:20

Скажите, а где так на троллей плохо учат? (-)
От М.Старостин
К Bronevik (27.05.2012 16:42:20)
Дата 27.05.2012 16:53:41

Учитесь ведению дискуссий

Если будете излагать свою мысль внутри поста, должно получиться лучше, нежели если будете только выкрикивать в заголовках.
От Bronevik
К М.Старостин (27.05.2012 16:53:41)
Дата 27.05.2012 17:23:22

Спасибо за замечание, но ответа таки не последовалою)) (-)
От Пехота
К bedal (27.05.2012 01:37:01)
Дата 27.05.2012 01:46:28

А с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!
>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

Горение это должно быть довольно несимметрично, равно как и разрушения опоры от "удара десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду". Тем не менее здание рухнуло идеально. Бритва Оккама затупилась?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 28.05.2012 05:16:52

Re: А с...

>Горение это должно быть довольно несимметрично, равно как и разрушения опоры от "удара десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду". Тем не менее здание рухнуло идеально. Бритва Оккама затупилась?

Что значит идеально? Зона завалов была никак не меньше того что считалось типичным по советским нормам ГО. Упасть вбок единым монолитом такое здание не может в принципе, у него прочности на изгиб для этого не хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 27.05.2012 03:40:11

Re: А с...

Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут. Соответственно, куда попал самолет - не имеет ни малейшего значения. Как только от нагрева поплыла несущая ферма - произошла классическая потеря устойчивости, и вся ферма пошла вертикально вниз.
Другим словами, небоскреб не упал на бок, потому что был так изначально спроектирован - при любом катаклизме складываться внутрь себя.
От Cat
К Hokum (27.05.2012 03:40:11)
Дата 27.05.2012 16:22:14

Учите матчасть

>Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут.

==Силовая схема - центральные колонны плюс внешняя несущая обшивка (заодно воспринимающая ветровые нагрузки), между которыми балки (ферменные, не консольные!), а на балках уже лежат перекрытия.
От М.Старостин
К Hokum (27.05.2012 03:40:11)
Дата 27.05.2012 12:08:08

Re: А с...

>Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут. Соответственно, куда попал самолет - не имеет ни малейшего значения. Как только от нагрева поплыла несущая ферма

Единственный случай за всю историю, когда стальной каркас небоскреба расплавился от пожара. Особенно доставляет, как расплавилось здание №7. Туда даже топливо не попадало, всего лишь залетело несколько горящих обломков - и его каркас тоже расплавился. Бугага :)

- произошла классическая потеря устойчивости, и вся ферма пошла вертикально вниз.
>Другим словами, небоскреб не упал на бок, потому что был так изначально спроектирован - при любом катаклизме складываться внутрь себя.

Хреново спроектирован. При большинстве катаклизмов небоскреб должен прежде всего стоять. Если при любом катаклизме складываться внутрь, то что это за надежность такая.
От bedal
К М.Старостин (27.05.2012 12:08:08)
Дата 27.05.2012 14:53:41

И опять с потолка

То, как упали эти близнецы - пример очень качественного проектирования. Если бы эти высотки упали не "внутрь себя", то разрушений было бы вокруг гигантское количество. То, как они сложились - признак строгого соблюдения принципа наименее опасного разрушения. В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.
От alexio
К bedal (27.05.2012 14:53:41)
Дата 27.05.2012 16:40:26

Re: И опять...

>В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.

С точки зрения повседневного опыта - если в центре конструкции несущий стержень, то при падении части здания сопротивление падения локализовано по центру и все возмущения смещают падающую часть в сторону от центра. Тем не менее не смотря на кучу возмущений домик упал точно вдоль центрального стержня, хотя даже сам стержень под излишней нагрузкой должен сначала выгибаться и тем вносить дополнительные силы, направленные на смещение падающей части от центра.

Как-то совсем хитро домик строили или и правда помогли упасть.
От Evg
К alexio (27.05.2012 16:40:26)
Дата 27.05.2012 16:59:12

Re: И опять...

>>В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.
>
>С точки зрения повседневного опыта - если в центре конструкции несущий стержень, то при падении части здания сопротивление падения локализовано по центру и все возмущения смещают падающую часть в сторону от центра. Тем не менее не смотря на кучу возмущений домик упал точно вдоль центрального стержня, хотя даже сам стержень под излишней нагрузкой должен сначала выгибаться и тем вносить дополнительные силы, направленные на смещение падающей части от центра.

>Как-то совсем хитро домик строили или и правда помогли упасть.

Просто качественная конструкция.
"Внутренний каркас" до последнего держал и перераспределял нагрузки на "оставшихся в строю", а "внешний каркас" не давал излишне крениться в стороны.
Когда металл внутренннего каркаса потёк уже от перегруза - все сразу сложилось. А пролетев пару метров верхняя треть здания набрала энергию достаточную для крушения нижних уровней, при том, что "внешний каркас" нижних уровней продолжал удерживать от падения на бок т.к. в этот момент был прочнее внутреннего.
От alexio
К Evg (27.05.2012 16:59:12)
Дата 27.05.2012 17:34:13

Re: И опять...

>"Внутренний каркас" до последнего держал и перераспределял нагрузки на "оставшихся в строю", а "внешний каркас" не давал излишне крениться в стороны.
>Когда металл внутренннего каркаса потёк уже от перегруза - все сразу сложилось. А пролетев пару метров верхняя треть здания набрала энергию достаточную для крушения нижних уровней, при том, что "внешний каркас" нижних уровней продолжал удерживать от падения на бок т.к. в этот момент был прочнее внутреннего.

В принципе возможно
От М.Старостин
К bedal (27.05.2012 14:53:41)
Дата 27.05.2012 16:36:57

Re: И опять...

>То, как упали эти близнецы - пример очень качественного проектирования. Если бы эти высотки упали не "внутрь себя", то разрушений было бы вокруг гигантское количество. То, как они сложились - признак строгого соблюдения принципа наименее опасного разрушения. В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.

Никто не спорит, что упали здания очень качественно. Только небоскреб это не ракета, он не должен при малейшей опасности самоликвидироваться :)
От Объект 172М
К М.Старостин (27.05.2012 12:08:08)
Дата 27.05.2012 13:21:34

металл несущей конструкции не плавился ....

>Единственный случай за всю историю, когда стальной каркас небоскреба расплавился от пожара. Особенно доставляет, как расплавилось здание №7. Туда даже топливо не попадало, всего лишь залетело несколько горящих обломков - и его каркас тоже расплавился. Бугага :)

...есть такое понятие как ползучесть материала, при повышении температуры прочностные свойства уменьшаются в разы, например сталь 09Г2С в среднем имеет предел текучести 245МПа, при повышении температуры на 200 градусов, предел текучести падает до 180МПа, и чем выше температура, тем меньше механические свойства, хотя температура плавления стали более 1400 градусов

>Хреново спроектирован. При большинстве катаклизмов небоскреб должен прежде всего стоять. Если при любом катаклизме складываться внутрь, то что это за надежность такая.


... данные здания не расчитывали на такие случаи, в них и пожар был и взрыв бомбы, и с ними было все нормально, а вот попадание самолетов и пожара нет, от всего не убережся
От М.Старостин
К Объект 172М (27.05.2012 13:21:34)
Дата 28.05.2012 01:57:38

Re: металл несущей...

>... данные здания не расчитывали на такие случаи, в них и пожар был и взрыв бомбы, и с ними было все нормально, а вот попадание самолетов и пожара нет, от всего не убережся

А вот в некоторых источниках пишут, что здания рассчитывались на попадание в них 4-моторных Б-707, самых больших самолетов на момент проектирования.
От Cat
К Объект 172М (27.05.2012 13:21:34)
Дата 27.05.2012 16:31:44

Ползучесть тут мимо

>
>...есть такое понятие как ползучесть материала, при повышении температуры прочностные свойства уменьшаются в разы, например сталь 09Г2С в среднем имеет предел текучести 245МПа, при повышении температуры на 200 градусов, предел текучести падает до 180МПа, и чем выше температура, тем меньше механические свойства, хотя температура плавления стали более 1400 градусов

===Пожар шел "по кругу" (см. отчет), колонны каркаса нагревались не одновременно, а по очереди, плюс у стальных колонн неплохая теплопроводность и они эффективно отводят тепло вверх и вниз от зоны горения. При таком раскладе в статически неопределимой системе текучесть отдельной колонны ни на что не влияет, просто излишек нагрузки перераспределяется по оставшимся, потери устойчивости колонны тоже не будет - "соседи" поддержат. А запас там был минимум двухкратный (по некоторым источникам - шестикратный).
От tarasv
К Cat (27.05.2012 16:31:44)
Дата 28.05.2012 05:25:04

Re: Ползучесть тут...

>===Пожар шел "по кругу" (см. отчет), колонны каркаса нагревались не одновременно, а по очереди, плюс у стальных колонн неплохая теплопроводность и они эффективно отводят тепло вверх и вниз от зоны горения. При таком раскладе в статически неопределимой системе текучесть отдельной колонны ни на что не влияет,

Какой отчет смотреть предлагаете? В официальном отчете описан совершенно другой механизм разрушения, связанного в первую очередь с потерей прочности горизонтальных связей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 27.05.2012 02:06:29

бритва Оккама

как раз обьясняет вертикальное падение здания массой с сотни тысяч тонн.
вот если бы самолет в меньшее здание попал, то могла быть ассиметрия.
А тут роль самолета-просто занести несколько десятков тонн керосина на семидесятый етаж.

Да и зачем устраивать конспирoлогию, если бомбили граждане Саудовской Аравии, а напали на Саддама??? Неужто, если этот терракт организовали ЦРУ, они бы не могли бы подкинуть 20 иракских паспортов?

Просто терракт был как нельзя вовремя, но вот беда-организовал его не Саддам, не
Каддафи, не злой Ким Чен Ир, а бывшые соратники Америки по войне в Афганистане с
СССР.


Алпака
От Д.Белоусов
К М.Старостин (26.05.2012 21:07:51)
Дата 26.05.2012 21:40:56

Ну есть, например, версия про самосрабатывание в условиях мега-пожара (+(

День добрый
>Несколько лет назад в Мадриде горел небоскреб. Горел, как спичка, сверху донизу! Но, сцуко, так и не рухнул вообще!

"системы аварийного сноса", заранее заложенной.
Че-то там от температуры / пожаротушения перемкнуло - и опа.

Дело замяли, дабы не обрушивать рынок офисной недвижимости (кому понравится в бомбе, да еще ненадежной, работать?)

Это, конечно, крайняя конспирология - но хоть что-то объясняющая с учетом Оккама.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Д.Белоусов (26.05.2012 21:40:56)
Дата 27.05.2012 00:00:23

А вот такой вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

А зачем вообще, с точки зрения конспирологов, обрушивать здание? Медиа эффект то не от обрушения, а от попадания самолёта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (27.05.2012 00:00:23)
Дата 27.05.2012 11:19:50

Усугубление. Чем хуже в жизни, тем лучше на экране

> А зачем вообще, с точки зрения конспирологов, обрушивать здание? Медиа эффект то не от обрушения, а от попадания самолёта.

и последующей истерии. Плюс ВТЦ сам по себе символ глобализации (американизации всего мира) и злойусамабенладен его уже пытался взрывать.
От Evg
К Пехота (27.05.2012 00:00:23)
Дата 27.05.2012 10:59:20

Re: А вот...

>Салам алейкум, аксакалы!

>А зачем вообще, с точки зрения конспирологов, обрушивать здание? Медиа эффект то не от обрушения, а от попадания самолёта.

Когда то очень давно читал, что эти два небоскрёба были неудачно построены. Как то они ветер завихряли неправильно и были от этого проблемы. Так что даже в мэрии(?) рассматривали вопрос об их сносе. Но решили что не надо.

Опять же после такого пожара их всё равно бы пришлось, по крайней мере на половину сносить.

Так что с т.з. конспирологов: - чтоб два раза не ходить.
От Д.Белоусов
К Evg (27.05.2012 10:59:20)
Дата 27.05.2012 17:24:00

Это разумеется, ерунда: такое решение "в авральном режиме" не принять. Да и люди (-)
От Evg
К Д.Белоусов (27.05.2012 17:24:00)
Дата 27.05.2012 17:50:42

Re: С точки зрения конспирологов "аврального режима" не было

Вот решило злое правительство - А давайте устроим мега-теракт что бы народ не рассляблялся. Уроним небоскрёб. А лучше - два. Тут нюёркские товарищи говорят они давно хотели парочку снести...

Ну, что-то в этом духе.

От Д.Белоусов
К Evg (27.05.2012 17:50:42)
Дата 27.05.2012 17:55:35

Это тоже не проходит по Оккаму:элитный заговор это одно,а РЭУ по высоткам- друго (-)
От М.Старостин
К Паршев (25.05.2012 22:06:59)
Дата 25.05.2012 23:20:48

Re: Нехилая инерция

>Там скорее всего всё не так, как по официальной схеме с Бин Ладеном, но и не операция ЦРУ с зомби или там беспилотными самолетами с целью получить миллиарды.
>Скорее всего там эпический фейл. Типа как у нас с штурмом "дворца Амина".
>Какие-нибудь вышедшие из-под контроля агенты, что-то в общем такое. Азефовщина.

Я рядом с Пентагоном стоял, он совсем невысокий. Загнать в его фасад ажно целый 757 - это ж каким асом надо быть, чтобы пройти на бреющем над городом вот так. А вот беспилотный бизнес-джет, который там говорят крутился, вполне мог спикировать. Как в "Ангаре-18" :)
От Lazy Cat
К М.Старостин (25.05.2012 23:20:48)
Дата 26.05.2012 00:52:33

Re: Нехилая инерция


>Я рядом с Пентагоном стоял, он совсем невысокий. Загнать в его фасад ажно целый 757 - это ж каким асом надо быть, чтобы пройти на бреющем над городом вот так. А вот беспилотный бизнес-джет, который там говорят крутился, вполне мог спикировать.

А зачем в фасад? Сверху упасть - Пентагон вроде как значительно больше "в площади" нежели чем по высоте фасада в отличие от башен где всё наоборот.
От PK
К Lazy Cat (26.05.2012 00:52:33)
Дата 26.05.2012 02:35:25

потому что боинг попал в фасад, а не "сверху"

... учите матчасть или хотя бы читайте Вику.

>А зачем в фасад? Сверху упасть - Пентагон вроде как значительно больше "в площади" нежели чем по высоте фасада в отличие от башен где всё наоборот.
От Colder
К PK (26.05.2012 02:35:25)
Дата 26.05.2012 14:50:29

Хренасе промазал

В сети в свое время гулял ролик как означенный самолет попал в Пентагон. Ролик был снят видеокамерой с билзлежащей бензоколонки, ЕМНИП. Как это ни странно, ни один ролик с камер слежения самого Пентагона в сеть не попал. Опознать самолет на ролике довольно затруднительно, деталировка плохого качества. Но совершенно ясно видно было, что на последнем этапе самолет летел на сверхмалой высоте практически параллельно поверхности земли. Если это называется промазал или случайно попал, то тогда да, бибизяна спокойно наберет британскую энциклопедию
От Дм. Журко
К Colder (26.05.2012 14:50:29)
Дата 27.05.2012 15:22:16

Заход на посадку. Что вы знаете о положении механизации того самолёта?

Ничего сложного для любого лётчика, если безопасность не волнует.
От Cat
К Дм. Журко (27.05.2012 15:22:16)
Дата 27.05.2012 16:37:07

Механизация была убрана

Скорость была крейсерская. Это установленный факт.
От Andreas
К Colder (26.05.2012 14:50:29)
Дата 26.05.2012 15:02:45

Re: Хренасе промазал

>Если это называется промазал или случайно попал, то тогда да, бибизяна спокойно наберет британскую энциклопедию

Это называется приземный (экранный) эффект.
Ничего певозможного в этом попадании нет. Более того, возможно, Хени Хенджор, и не планировал попадать в фасад, и вытягивал в последний момент. Кстати, он как раз из всех угонщиков полностью прошел курс обучения и получил сертификат.
От Cat
К Andreas (26.05.2012 15:02:45)
Дата 26.05.2012 17:44:17

Причем тут экранный эффект?

Он проявляется на высоте меньше метра, а тут в разы больше. Плюс он летел над застройкой, тут экранный эффект скорее мешал бы, внезапно появляясь и пропадая. Да и где, интересно, учат летать на бреющем полете на крейсерской скорости с убранной механизацией?
От agoldin
К Cat (26.05.2012 17:44:17)
Дата 26.05.2012 22:40:20

Re: Причем тут...

>Он проявляется на высоте меньше метра, а тут в разы больше. Плюс он летел над застройкой, тут экранный эффект скорее мешал бы, внезапно появляясь и пропадая. Да и где, интересно, учат летать на бреющем полете на крейсерской скорости с убранной механизацией?


Экранный эффект проявляется на высоте меньшей размаха крыла. Для 757 это заведомо больше 3х метров.

Вести самолет на небольшой высоте не дергая вверх-вниз несложно, а вблизи посадочной полосы по опыту совсем просто (хотя 757 и не пилотировал).

Не вижу никаких сложностей чтобы попасть в фасад, асом для этого быть не надо. Это заведомо проще посадки.
От NV
К agoldin (26.05.2012 22:40:20)
Дата 26.05.2012 23:52:53

Экранный эффект проявляется на высотах порядка ХОРДЫ крыла (-)
От agoldin
К NV (26.05.2012 23:52:53)
Дата 27.05.2012 05:04:31

Re: Экранный эффект...

Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга как ведет себя самолет в экранном эффекте. Да, я умею пилотировать, не 757 но крохотную Цессну. Для человека который умеет садить самолет попасть в фасад Пентагона никаких проблем не составит.
От Andreas
К agoldin (27.05.2012 05:04:31)
Дата 27.05.2012 19:43:50

Re: Экранный эффект...

>Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга как ведет себя самолет в экранном эффекте. Да, я умею пилотировать, не 757 но крохотную Цессну. Для человека который умеет садить самолет попасть в фасад Пентагона никаких проблем не составит.

Именно. И чем тяжее самолет, тем стабильнее он на снижении. Для посадки надо еще выдерживать скорость, а в рассматриваемом случае и это не требовалось.
От Colder
К agoldin (27.05.2012 05:04:31)
Дата 27.05.2012 14:10:42

Не выдержал

>Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга
Это пять!!!
>Да, я умею пилотировать, не 757 но крохотную Цессну.
А это все десять. Я вот тоже умею водить машину, но крохотную Сесснуобычную легковушку, а не 757автопоезд, но, как я понимаю, для вас не составит труда сесть за руль фурищи и провести ее, скажем, по серпантину? Лично я бы, основываясь на своем спинном мозге, без специального обучения ни за что за это не возьмусь.
Но если честно, у меня большие сомнения, что вы умеете пилотировать даже маленькую Сессну. Потому что ну не может человек, понимающий что такое управление (неважно - машиной или самолетом, да хоть крейсером) не видеть разницы между крохотулей и здоровенной дурой.
От agoldin
К Colder (27.05.2012 14:10:42)
Дата 28.05.2012 02:05:28

Re: Не выдержал

>>Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга
>Это пять!!!


Ну спросите у кого-нибудь из пилотов профессиналов раз мое мнение неубедительно. Спросите на какой высоте они ощущают экранный эффект. Спросите легко ли зафигачить самолет в фасад здания. У пользователя letchikleha в LJ есть отличный журнал, он кстати рассказывал что в Москве есть открытый для публики симулятор Аэробуса. Сядьте вместе с профессионалом и попутайтесь попасть в здание. Такие симуляторы ведут себя совсем не так как симуляторы на PC (мне проще управлять настоящим самолетом чем писишным симулятором, но на самом деле там просто нужны разные навыки).

Кстати, камикадзе во вторую мировую без проблем попадали в авианосцы (если их до этого не сбивали). На крохотном самолетике, на очень немалой скорости.

Пока есть мнение людей никогда не пилотировавших самолет против мнения пары человек таки его пилотировавших. Вам никто не мешает опровергнуть мнение пилотов любителей мнением пилотов профессионалов. Это действительно было бы убедительно.
От Andreas
К Colder (27.05.2012 14:10:42)
Дата 27.05.2012 19:48:01

Re: Не выдержал

>>Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга
>Это пять!!!
>>Да, я умею пилотировать, не 757 но крохотную Цессну.
>А это все десять. Я вот тоже умею водить машину, но крохотную Сесснуобычную легковушку, а не 757автопоезд, но, как я понимаю, для вас не составит труда сесть за руль фурищи и провести ее, скажем, по серпантину? Лично я бы, основываясь на своем спинном мозге, без специального обучения ни за что за это не возьмусь.

А я вот не возьмусь фуру загнать на стоянку задним ходом или по серпантину, а вот въехать в одиноко стоящий сарай посередине поля - сколько угодно.

Причем за штурвалом самолета был человек, который УМЕЛ его пилотировать, и даже бумажку имел об этом. Плюс готовился к выполнению именно этого маневра.


>Но если честно, у меня большие сомнения, что вы умеете пилотировать даже маленькую Сессну. Потому что ну не может человек, понимающий что такое управление (неважно - машиной или самолетом, да хоть крейсером) не видеть разницы между крохотулей и здоровенной дурой.

Купите в любом аэроклубе ознакомительный полет, попроситесь подержаться за ручку, сделать пару виражей - потом поговорим.
Во многих случаях "дура" - проще. Стабильнее.
От bedal
К agoldin (27.05.2012 05:04:31)
Дата 27.05.2012 10:17:00

То, что Вы не знаете, что в книжках - не предмет гордости, думаю

тем более, что для понимания достаточно банальной арифметики на уровне начальной школы.
И даже разницу между цессной и баклажаном можно понять, пользуясь только головным мозгом.
От NV
К agoldin (27.05.2012 05:04:31)
Дата 27.05.2012 09:48:25

Какие книжки.

>Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга как ведет себя самолет в экранном эффекте.

вы это знаете спинным мозгом а я головным. "Профессие у мене такое" (с) в ЦАГИ уже 30 лет работаю.

Виталий
От agoldin
К NV (27.05.2012 09:48:25)
Дата 28.05.2012 02:19:39

Re: Какие книжки.

>>Я не знаю что написано в книжках которые вы читали, я знаю на уровне спинного мозга как ведет себя самолет в экранном эффекте.
>
>вы это знаете спинным мозгом а я головным. "Профессие у мене такое" (с) в ЦАГИ уже 30 лет работаю.

>Виталий


Возможно в ЦАГИ экранным эффектом называют явление отличное от того что в FAA называют ground effect.

http://www.faa.gov/library/manuals/aviation/pilot_handbook/media/PHAK%20-%20Chapter%2004.pdf

согласно стр. 4-10 на высоте около 1/4 размаха крыла (а не хорды) сопротивление становится приблизительно на 25% меньше чем в свободном полете. И по опыту --- самолет ведет себя гораздо стабильнее.

В любом случае посадить самолет гораздо сложнее чем зафигачить его в здание, а это делают сотни тысяч пилотов регулярно и каждый день.
От tarasv
К agoldin (28.05.2012 02:19:39)
Дата 28.05.2012 05:59:50

Re: Какие книжки.

>Возможно в ЦАГИ экранным эффектом называют явление отличное от того что в FAA называют ground effect.
> http://www.faa.gov/library/manuals/aviation/pilot_handbook/media/PHAK%20-%20Chapter%2004.pdf

Несколько другое, по русски правильным будет почти достовный перевод с английского - "эффект влияния земли". Настоящий экранный эффект проявляется гораздо ниже и гораздо сильнее. Но в любом случае от размаха крыла ни то ни другое не зависит совершенно, просто удлиннение крыла тех самолетов на которых будут летать те кто читает этот учебник не будет меняться в разы вот и выразили, исключительно для простоты запоминаия, границу начала эффекта через размах который пилот знает, а не через хорду которую пилот скорее всего не помнит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К NV (27.05.2012 09:48:25)
Дата 27.05.2012 14:10:46

А что дают экперименты пилотов-любителей во "флаинг симуляторе"?

Наверняка же куча народу пыталась воспроизвести?
От alexio
К Лейтенант (27.05.2012 14:10:46)
Дата 27.05.2012 16:29:57

Re: А что...

>Наверняка же куча народу пыталась воспроизвести?

Легко воспроизводят. Особенно если несколько раз попробуют. А те кто пентагон сшибал именно на симуляторах (по отзывам однокурсников) активно играли в снос тех самых двух башен.
От Andreas
К NV (26.05.2012 23:52:53)
Дата 27.05.2012 00:27:28

Re: Экранный эффект...

Сколько там высота снесенных столбов была?
От NV
К Andreas (27.05.2012 00:27:28)
Дата 27.05.2012 00:49:51

Понятия не имею

>Сколько там высота снесенных столбов была ?

То, что экранный эффект проявляется на высотах порядка хорды крыла ( а не размаха крыла) - это факт из аэродинамики.

Виталий
От М.Старостин
К agoldin (26.05.2012 22:40:20)
Дата 26.05.2012 23:00:50

Re: Причем тут...

>Не вижу никаких сложностей чтобы попасть в фасад, асом для этого быть не надо. Это заведомо проще посадки.

"Самолет направили в фасад здания, однако, учитывая размеры самолета, это очень глупо! Высота его равна 13 метрам, а высота Пентагона - 20. Разве мог какой-то араб, который и летать то толком не умеет, так ловко попасть в цель на неповоротливом боинге? Помимо этого, чтобы попасть в фасад Пентагона, потребовалось бы пролететь около 1 километра на расстоянии от земли в 6 метров"
От tarasv
К М.Старостин (26.05.2012 23:00:50)
Дата 28.05.2012 05:36:07

Re: Причем тут...

>"Самолет направили в фасад здания, однако, учитывая размеры самолета, это очень глупо! Высота его равна 13 метрам, а высота Пентагона - 20. Разве мог какой-то араб, который и летать то толком не умеет, так ловко попасть в цель на неповоротливом боинге? Помимо этого, чтобы попасть в фасад Пентагона, потребовалось бы пролететь около 1 километра на расстоянии от земли в 6 метров"

Это кто из конспирорлогов сгенерировал такую смешную версию? Если что - расщифровки черных ящиков давно доступны никакого бреющего полета на них нет, снесенные фонари освещения в целом подтверждают траекторию полета которая получается из записей черных язиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К М.Старостин (26.05.2012 23:00:50)
Дата 27.05.2012 00:01:44

Re: Причем тут...

Салам алейкум, аксакалы!

>"Самолет направили в фасад здания, однако, учитывая размеры самолета, это очень глупо! Высота его равна 13 метрам, а высота Пентагона - 20. Разве мог какой-то араб, который и летать то толком не умеет, так ловко попасть в цель на неповоротливом боинге? Помимо этого, чтобы попасть в фасад Пентагона, потребовалось бы пролететь около 1 километра на расстоянии от земли в 6 метров"

И за это время его увидели бы тысячи людей. А кто-то возможно и снял бы. Но почему-то таких данных нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Andreas
К Пехота (27.05.2012 00:01:44)
Дата 27.05.2012 00:26:25

Re: Причем тут...

>Помимо этого, чтобы попасть в фасад Пентагона, потребовалось бы пролететь около 1 километра на расстоянии от земли в 6 метров"
>
>И за это время его увидели бы тысячи людей. А кто-то возможно и снял бы. Но почему-то таких данных нет.

У меня всегда вызывали восхищение люди, которые делают заключения, не попытавшись ознакомиться хотя бы с каким-то фактажом...

И делаю выводы об особенностях пилотирования от иллюминатора.

И да, я летать умею, и посадил Cessnу-182 с первого раза с минимальной помощью инструктора.
От М.Старостин
К Andreas (27.05.2012 00:26:25)
Дата 27.05.2012 01:44:47

Re: Причем тут...

>И да, я летать умею, и посадил Cessnу-182 с первого раза с минимальной помощью инструктора.

Теперь можно претендовать на управление Б-757 в какой-нибудь авиакомпании :)
От Пехота
К Andreas (27.05.2012 00:26:25)
Дата 27.05.2012 00:31:52

Re: Причем тут...

Салам алейкум, аксакалы!
>У меня всегда вызывали восхищение люди, которые делают заключения, не попытавшись ознакомиться хотя бы с каким-то фактажом...

И с каким же фактажом Вы предлагаете ознакомиться?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Pav.Riga
К М.Старостин (26.05.2012 23:00:50)
Дата 26.05.2012 23:46:32

Re: Причем тут...закон Паркинсона он открыт им в сфере РАЗВЕДКИ ...

>>Не вижу никаких сложностей чтобы попасть в фасад, асом для этого быть не надо. Это заведомо проще посадки.

Закон Паркинсона открытый им именно в сфере разведки
(дешифровка аэрофотоснимков в годы ВМВ на Тихом океане
британцами)правильно утверждает что сократить бюрократическую синекуру у англо-саксов НЕТ возможности.
Что после победы в Холодной войне не возможно никак сократиь штаты победителей,начинает действовать синергия
и эти разведсообщества грудью встанют за сохранение финан-
сирования своих противников через монархии Персидского залива к примеру ...
почти как Адмиралтейсво Великобритании после ПМВ.


С уважением к Вашему мнению.
От SadStar3
К PK (26.05.2012 02:35:25)
Дата 26.05.2012 02:56:01

может он так "промазал" (-)
От thodin
К Паршев (25.05.2012 22:06:59)
Дата 25.05.2012 23:10:09

Re: Нехилая инерция

>Там скорее всего всё не так, как по официальной схеме с Бин Ладеном

Ага, а Ленин был немецким шпионом..

Как известно, применение смертниц на Ближнем Востоке начали вовсе не исламские боевики, а вполне себе арабские социалисты, но считать, что СССР способствовал развитию данного направления - бред.
От Alpaka
К thodin (25.05.2012 23:10:09)
Дата 25.05.2012 23:22:49

голословно

>>Там скорее всего всё не так, как по официальной схеме с Бин Ладеном
>
>Ага, а Ленин был немецким шпионом..
 http://inquirer.wordpress.com/2007/12/31/ronald-reagan-meeting-with-talibanal-qaedamujahideen/

вот когда предьявите фотку Ленина с Кайзером,
тогда и поговорим.

>Как известно, применение смертниц на Ближнем Востоке начали вовсе не исламские боевики, а вполне себе арабские социалисты, но считать, что СССР способствовал развитию данного направления - бред.

ну что вы, все началось с "Народной Воли". ;-)

Алпака
От объект 925
К Alpaka (25.05.2012 23:22:49)
Дата 26.05.2012 23:46:40

Ре: Ленина к кайзером нет, а вот ети товарищи не подойдут?

>вот когда предьявите фотку Ленина с Кайзером,
>тогда и поговорим.
+++
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/ParvusTrotskiDeich.jpg


Алеxей
От Alpaka
К объект 925 (26.05.2012 23:46:40)
Дата 28.05.2012 00:09:24

Ре: Ленина к...

>>вот когда предьявите фотку Ленина с Кайзером,
>>тогда и поговорим.
>+++
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/ParvusTrotskiDeich.jpg



в вике написано, что-то странное про ету фотографию: типа, они в тюрьме. ;-)
Алпака
От thodin
К Alpaka (25.05.2012 23:22:49)
Дата 25.05.2012 23:28:18

Re: голословно

>вот когда предьявите фотку Ленина с Кайзером,
>тогда и поговорим.

Да, на полароид... Как США поддерживали афганских боевиков через своего "союзника" - Пакистана, так и СССР поддерживал "борьбу с сионистскими захватчиками" через Сирию.
Вот только виноват ли СССР в том, что борцы изобрели использование женщин в качестве "живой бомбы"?

>>Как известно, применение смертниц на Ближнем Востоке начали вовсе не исламские боевики, а вполне себе арабские социалисты, но считать, что СССР способствовал развитию данного направления - бред.
>
>ну что вы, все началось с "Народной Воли". ;-)

Ну их методы немного отличались.
От М.Старостин
К thodin (25.05.2012 23:28:18)
Дата 25.05.2012 23:33:53

Re: голословно

>>>Как известно, применение смертниц на Ближнем Востоке начали вовсе не исламские боевики, а вполне себе арабские социалисты, но считать, что СССР способствовал развитию данного направления - бред.

А взрывать автобусы с мирными жителями и теракты в гостиницах устраивать знаете кто придумал? :)
От thodin
К М.Старостин (25.05.2012 23:33:53)
Дата 25.05.2012 23:42:12

Re: голословно

>А взрывать автобусы с мирными жителями и теракты в гостиницах устраивать знаете кто придумал? :)

Выходцы из Российской Империи? :)

Все это конспироложество заводит лишь очень далеко от реальности..
От М.Старостин
К thodin (25.05.2012 23:42:12)
Дата 26.05.2012 00:17:54

Re: голословно

>>А взрывать автобусы с мирными жителями и теракты в гостиницах устраивать знаете кто придумал? :)
>
>Выходцы из Российской Империи? :)

Эээ... Ну выходцы там тоже были, да :)
От thodin
К М.Старостин (26.05.2012 00:17:54)
Дата 26.05.2012 00:28:44

Re: голословно

>Эээ... Ну выходцы там тоже были, да :)

Ну а сейчас можно написать, что Россия поддерживает, к примеру Хизбаллу в рамках нашей стратегии поддержки шиизма. Посмотрев Ливанское ТВ вообще можно сделать вывод, что наши дипломаты только с ними, да с Амалем встречаются...

Большой простор для конспирологии...
От М.Старостин
К thodin (26.05.2012 00:28:44)
Дата 26.05.2012 01:26:55

Re: голословно

>>Эээ... Ну выходцы там тоже были, да :)
>
>Ну а сейчас можно написать, что Россия поддерживает, к примеру Хизбаллу в рамках нашей стратегии поддержки шиизма. Посмотрев Ливанское ТВ вообще можно сделать вывод, что наши дипломаты только с ними, да с Амалем встречаются...

>Большой простор для конспирологии...

Ну про автобусы важно было не откуда выходцы, а какой национальности.
От thodin
К М.Старостин (26.05.2012 01:26:55)
Дата 26.05.2012 01:58:50

Re: голословно

>Ну про автобусы важно было не откуда выходцы, а какой национальности.

А это по папе или по маме или по гаплогруппе?
От Alpaka
К Паршев (25.05.2012 22:06:59)
Дата 25.05.2012 22:25:40

в принципе, ето даже не конспирология,

а констатация факта.
То, что Бин Ладен был "их сукин сын", не скрыть, как и "консультации" Киссенджера
исламских террористов (включая бин Ладена )

>Скорее всего там эпический фейл. Типа как у нас с штурмом "дворца Амина".
>Какие-нибудь вышедшие из-под контроля агенты, что-то в общем такое. Азефовщина.

абсолютно. исламские террористы -это змея, которую вскормили спецслужбы США (ЦРУ) против СССР, которая потом, после смерти СССР, укусила своего кормильца.

Алпака