От М.Старостин
К Cat
Дата 26.05.2012 21:07:51
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: С обрушением...

Несколько лет назад в Мадриде горел небоскреб. Горел, как спичка, сверху донизу! Но, сцуко, так и не рухнул вообще!
От Объект 172М
К М.Старостин (26.05.2012 21:07:51)
Дата 27.05.2012 13:11:05

Небоскреб небоскребу рознь

>Несколько лет назад в Мадриде горел небоскреб. Горел, как спичка, сверху донизу! Но, сцуко, так и не рухнул вообще!


... силовой каркас зданий ВТЦ был внутри и под постоянным натяжением, таким образом обеспечили устойчивость зданий, аналог Останкинской башни, когда они перестали "работать" здания рухнули, в Испании небоскреб был со внешним силовыми элементами, да и поменьше был, не 300 метров, так что сравнивать их нельзя
От bedal
К М.Старостин (26.05.2012 21:07:51)
Дата 27.05.2012 01:37:01

сразу несколько ошибок

Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.
От Cat
К bedal (27.05.2012 01:37:01)
Дата 27.05.2012 16:17:26

Не было там никакого керосина

При ударе баки мгновенно разрушились, топливо по инерции продолжало двигаться вперед, смешиваясь с воздухом, и взорвалось в виде огненного шара, который все прекрасно видели. Поэтому взрыв только инициировал пожар, а дальше горела там обычная офисная фурнитура - столы, бумаги, легкие перегородки...
От М.Старостин
К bedal (27.05.2012 01:37:01)
Дата 27.05.2012 12:14:40

Re: сразу несколько...

>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

Самолет сделан из легкого материала - это же не урановый сердечник. Он не пробьет стальной каркас.

А потом, в здание №7 ни самолет не ударял, ни топливо не разливалось, а оно рухнуло точно так же, по официальной версии тоже от пожара, вызванного залетевшими горящими обломками.
От bedal
К М.Старостин (27.05.2012 12:14:40)
Дата 27.05.2012 14:58:54

Извините, но Вы пишете полную ерунду. Или просто троллите? (-)
От ZaReznik
К М.Старостин (27.05.2012 12:14:40)
Дата 27.05.2012 14:51:17

Re: сразу несколько...

>>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.
>
>>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

>Самолет сделан из легкого материала - это же не урановый сердечник. Он не пробьет стальной каркас.

Вы о наружном каркасе?
Толстой бетонной стены, аннигилировавшей мчащийся "фантом" в известных роликах, на WTC не наблюдалось.

Самолет - это не только легкий материал, самолет это еще достаточно прочные и компактные двигатели в количестве 2 штук (помимо ВСУ).

Опять же - mv2/2 - V в квадрате никто не отменял.

Дальше "рулит" уже пожар - и наружный каркас ему совсем не преграда - локальный объемный взрыв.
Авиапожары вообще отличаются очень высокой интенсивностью и теплотворностью, поэтому не удивлюсь, что каркас WTC банально не был рассчитан на столь высокие скорости температурных расширений конструкции, тем более локальных.

Опять же, все время "за кадром" остается вопрос что было бы, попади самолет этажей на 20 выше, или наоборот, - ниже? Весьма вероятно что фактически самолет и попал в яблочко - в самую уязвимую для небоскреба зону.
Случайно ли или, наоборот, целенаправленно - вот еще вопрос из вопросов.
От М.Старостин
К ZaReznik (27.05.2012 14:51:17)
Дата 27.05.2012 16:31:10

Re: сразу несколько...

>Опять же, все время "за кадром" остается вопрос что было бы, попади самолет этажей на 20 выше, или наоборот, - ниже? Весьма вероятно что фактически самолет и попал в яблочко - в самую уязвимую для небоскреба зону.
>Случайно ли или, наоборот, целенаправленно - вот еще вопрос из вопросов.

Фигня. В здание №7 ни один самолет не попал, а оно с чего-то рухнуло. Аккуратненько так рухнуло, хотя пожар к тому времени в нем уже был потушен.
От ZaReznik
К М.Старостин (27.05.2012 16:31:10)
Дата 27.05.2012 16:54:24

Re: сразу несколько...

>>Опять же, все время "за кадром" остается вопрос что было бы, попади самолет этажей на 20 выше, или наоборот, - ниже? Весьма вероятно что фактически самолет и попал в яблочко - в самую уязвимую для небоскреба зону.
>>Случайно ли или, наоборот, целенаправленно - вот еще вопрос из вопросов.
>
>Фигня. В здание №7 ни один самолет не попал, а оно с чего-то рухнуло. Аккуратненько так рухнуло, хотя пожар к тому времени в нем уже был потушен.

Т.е. по остальным пунктам:
- двигатели самолета
- влияние V в квадрате
- объемный взрыв керосина
- скорость термических деформаций (видели, как стаканы от кипятка лопаются?), а также, добавлю еще для вас, изменение прочностных характеристик стальных конструкций при нагреве металла
- отсутствие бетонного массива, "погасившего" самолет

вам сказать нечего?
Отлично.
От М.Старостин
К ZaReznik (27.05.2012 16:54:24)
Дата 27.05.2012 17:09:03

Re: сразу несколько...

>
>Т.е. по остальным пунктам:
>- двигатели самолета
>- влияние V в квадрате
>- объемный взрыв керосина
>- скорость термических деформаций (видели, как стаканы от кипятка лопаются?), а также, добавлю еще для вас, изменение прочностных характеристик стальных конструкций при нагреве металла
>- отсутствие бетонного массива, "погасившего" самолет

>вам сказать нечего?
>Отлично.

Ну два двигателя это серьезно, они вполне могли разрушить несколько опор. И взрыв топлива мог что-то разрушить. Но тогда бы здание стало валиться хаотично, накренилось бы набок и скорей всего осталось бы частично стоять. Но оно идеально сложилось, все 400 метров.

Термические деформации, да. Одновременно по всему зданию температура опор была одинаковой? Или нет, температура опор менялась ровно по такой формуле, чтобы здание обрушалось идеально ровно?

Ну и идеальное обрушение WTC 7, где всей этой фигни не было и в помине, опять же доказывает, что все ваши аргументы ничего не стоят.
От ZaReznik
К М.Старостин (27.05.2012 17:09:03)
Дата 27.05.2012 17:54:37

Re: сразу несколько...

>>
>>Т.е. по остальным пунктам:
>>- двигатели самолета
>>- влияние V в квадрате
>>- объемный взрыв керосина
>>- скорость термических деформаций (видели, как стаканы от кипятка лопаются?), а также, добавлю еще для вас, изменение прочностных характеристик стальных конструкций при нагреве металла
>>- отсутствие бетонного массива, "погасившего" самолет
>
>>вам сказать нечего?
>>Отлично.
>
>Ну два двигателя это серьезно, они вполне могли разрушить несколько опор. И взрыв топлива мог что-то разрушить. Но тогда бы здание стало валиться хаотично, накренилось бы набок и скорей всего осталось бы частично стоять. Но оно идеально сложилось, все 400 метров.

>Термические деформации, да. Одновременно по всему зданию температура опор была одинаковой? Или нет, температура опор менялась ровно по такой формуле, чтобы здание обрушалось идеально ровно?

Поучите немного сопромат. Многие вопросы отпадут сами по себе.

>Ну и идеальное обрушение WTC 7, где всей этой фигни не было и в помине, опять же доказывает, что все ваши аргументы ничего не стоят.

Там была другая "фигня". Её для WTC7 хватило.
Опять же, подучите немного сопромат.
От Aleksej.V
К ZaReznik (27.05.2012 17:54:37)
Дата 27.05.2012 21:23:20

Re: сразу несколько...

>Там была другая "фигня". Её для WTC7 хватило.
>Опять же, подучите немного сопромат.

Что случилось с WTC7?

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От М.Старостин
К Aleksej.V (27.05.2012 21:23:20)
Дата 28.05.2012 00:34:57

Re: сразу несколько...

>>Там была другая "фигня". Её для WTC7 хватило.
>>Опять же, подучите немного сопромат.
>
>Что случилось с WTC7?

Он рухнул. ВНЕЗАПНО :)
От Flanker
К ZaReznik (27.05.2012 17:54:37)
Дата 27.05.2012 20:28:43

Re: сразу несколько...

>Опять же, подучите немного сопромат.
Присоединяюсь :) там даже по записи видно - классическая потеря устойчивости. И греть ничего до тпл не надо.
От Bronevik
К М.Старостин (27.05.2012 16:31:10)
Дата 27.05.2012 16:42:20

Скажите, а где так на троллей плохо учат? (-)
От М.Старостин
К Bronevik (27.05.2012 16:42:20)
Дата 27.05.2012 16:53:41

Учитесь ведению дискуссий

Если будете излагать свою мысль внутри поста, должно получиться лучше, нежели если будете только выкрикивать в заголовках.
От Bronevik
К М.Старостин (27.05.2012 16:53:41)
Дата 27.05.2012 17:23:22

Спасибо за замечание, но ответа таки не последовалою)) (-)
От Пехота
К bedal (27.05.2012 01:37:01)
Дата 27.05.2012 01:46:28

А с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!
>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

Горение это должно быть довольно несимметрично, равно как и разрушения опоры от "удара десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду". Тем не менее здание рухнуло идеально. Бритва Оккама затупилась?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 28.05.2012 05:16:52

Re: А с...

>Горение это должно быть довольно несимметрично, равно как и разрушения опоры от "удара десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду". Тем не менее здание рухнуло идеально. Бритва Оккама затупилась?

Что значит идеально? Зона завалов была никак не меньше того что считалось типичным по советским нормам ГО. Упасть вбок единым монолитом такое здание не может в принципе, у него прочности на изгиб для этого не хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 27.05.2012 03:40:11

Re: А с...

Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут. Соответственно, куда попал самолет - не имеет ни малейшего значения. Как только от нагрева поплыла несущая ферма - произошла классическая потеря устойчивости, и вся ферма пошла вертикально вниз.
Другим словами, небоскреб не упал на бок, потому что был так изначально спроектирован - при любом катаклизме складываться внутрь себя.
От Cat
К Hokum (27.05.2012 03:40:11)
Дата 27.05.2012 16:22:14

Учите матчасть

>Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут.

==Силовая схема - центральные колонны плюс внешняя несущая обшивка (заодно воспринимающая ветровые нагрузки), между которыми балки (ферменные, не консольные!), а на балках уже лежат перекрытия.
От М.Старостин
К Hokum (27.05.2012 03:40:11)
Дата 27.05.2012 12:08:08

Re: А с...

>Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут. Соответственно, куда попал самолет - не имеет ни малейшего значения. Как только от нагрева поплыла несущая ферма

Единственный случай за всю историю, когда стальной каркас небоскреба расплавился от пожара. Особенно доставляет, как расплавилось здание №7. Туда даже топливо не попадало, всего лишь залетело несколько горящих обломков - и его каркас тоже расплавился. Бугага :)

- произошла классическая потеря устойчивости, и вся ферма пошла вертикально вниз.
>Другим словами, небоскреб не упал на бок, потому что был так изначально спроектирован - при любом катаклизме складываться внутрь себя.

Хреново спроектирован. При большинстве катаклизмов небоскреб должен прежде всего стоять. Если при любом катаклизме складываться внутрь, то что это за надежность такая.
От bedal
К М.Старостин (27.05.2012 12:08:08)
Дата 27.05.2012 14:53:41

И опять с потолка

То, как упали эти близнецы - пример очень качественного проектирования. Если бы эти высотки упали не "внутрь себя", то разрушений было бы вокруг гигантское количество. То, как они сложились - признак строгого соблюдения принципа наименее опасного разрушения. В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.
От alexio
К bedal (27.05.2012 14:53:41)
Дата 27.05.2012 16:40:26

Re: И опять...

>В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.

С точки зрения повседневного опыта - если в центре конструкции несущий стержень, то при падении части здания сопротивление падения локализовано по центру и все возмущения смещают падающую часть в сторону от центра. Тем не менее не смотря на кучу возмущений домик упал точно вдоль центрального стержня, хотя даже сам стержень под излишней нагрузкой должен сначала выгибаться и тем вносить дополнительные силы, направленные на смещение падающей части от центра.

Как-то совсем хитро домик строили или и правда помогли упасть.
От Evg
К alexio (27.05.2012 16:40:26)
Дата 27.05.2012 16:59:12

Re: И опять...

>>В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.
>
>С точки зрения повседневного опыта - если в центре конструкции несущий стержень, то при падении части здания сопротивление падения локализовано по центру и все возмущения смещают падающую часть в сторону от центра. Тем не менее не смотря на кучу возмущений домик упал точно вдоль центрального стержня, хотя даже сам стержень под излишней нагрузкой должен сначала выгибаться и тем вносить дополнительные силы, направленные на смещение падающей части от центра.

>Как-то совсем хитро домик строили или и правда помогли упасть.

Просто качественная конструкция.
"Внутренний каркас" до последнего держал и перераспределял нагрузки на "оставшихся в строю", а "внешний каркас" не давал излишне крениться в стороны.
Когда металл внутренннего каркаса потёк уже от перегруза - все сразу сложилось. А пролетев пару метров верхняя треть здания набрала энергию достаточную для крушения нижних уровней, при том, что "внешний каркас" нижних уровней продолжал удерживать от падения на бок т.к. в этот момент был прочнее внутреннего.
От alexio
К Evg (27.05.2012 16:59:12)
Дата 27.05.2012 17:34:13

Re: И опять...

>"Внутренний каркас" до последнего держал и перераспределял нагрузки на "оставшихся в строю", а "внешний каркас" не давал излишне крениться в стороны.
>Когда металл внутренннего каркаса потёк уже от перегруза - все сразу сложилось. А пролетев пару метров верхняя треть здания набрала энергию достаточную для крушения нижних уровней, при том, что "внешний каркас" нижних уровней продолжал удерживать от падения на бок т.к. в этот момент был прочнее внутреннего.

В принципе возможно
От М.Старостин
К bedal (27.05.2012 14:53:41)
Дата 27.05.2012 16:36:57

Re: И опять...

>То, как упали эти близнецы - пример очень качественного проектирования. Если бы эти высотки упали не "внутрь себя", то разрушений было бы вокруг гигантское количество. То, как они сложились - признак строгого соблюдения принципа наименее опасного разрушения. В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.

Никто не спорит, что упали здания очень качественно. Только небоскреб это не ракета, он не должен при малейшей опасности самоликвидироваться :)
От Объект 172М
К М.Старостин (27.05.2012 12:08:08)
Дата 27.05.2012 13:21:34

металл несущей конструкции не плавился ....

>Единственный случай за всю историю, когда стальной каркас небоскреба расплавился от пожара. Особенно доставляет, как расплавилось здание №7. Туда даже топливо не попадало, всего лишь залетело несколько горящих обломков - и его каркас тоже расплавился. Бугага :)

...есть такое понятие как ползучесть материала, при повышении температуры прочностные свойства уменьшаются в разы, например сталь 09Г2С в среднем имеет предел текучести 245МПа, при повышении температуры на 200 градусов, предел текучести падает до 180МПа, и чем выше температура, тем меньше механические свойства, хотя температура плавления стали более 1400 градусов

>Хреново спроектирован. При большинстве катаклизмов небоскреб должен прежде всего стоять. Если при любом катаклизме складываться внутрь, то что это за надежность такая.


... данные здания не расчитывали на такие случаи, в них и пожар был и взрыв бомбы, и с ними было все нормально, а вот попадание самолетов и пожара нет, от всего не убережся
От М.Старостин
К Объект 172М (27.05.2012 13:21:34)
Дата 28.05.2012 01:57:38

Re: металл несущей...

>... данные здания не расчитывали на такие случаи, в них и пожар был и взрыв бомбы, и с ними было все нормально, а вот попадание самолетов и пожара нет, от всего не убережся

А вот в некоторых источниках пишут, что здания рассчитывались на попадание в них 4-моторных Б-707, самых больших самолетов на момент проектирования.
От Cat
К Объект 172М (27.05.2012 13:21:34)
Дата 27.05.2012 16:31:44

Ползучесть тут мимо

>
>...есть такое понятие как ползучесть материала, при повышении температуры прочностные свойства уменьшаются в разы, например сталь 09Г2С в среднем имеет предел текучести 245МПа, при повышении температуры на 200 градусов, предел текучести падает до 180МПа, и чем выше температура, тем меньше механические свойства, хотя температура плавления стали более 1400 градусов

===Пожар шел "по кругу" (см. отчет), колонны каркаса нагревались не одновременно, а по очереди, плюс у стальных колонн неплохая теплопроводность и они эффективно отводят тепло вверх и вниз от зоны горения. При таком раскладе в статически неопределимой системе текучесть отдельной колонны ни на что не влияет, просто излишек нагрузки перераспределяется по оставшимся, потери устойчивости колонны тоже не будет - "соседи" поддержат. А запас там был минимум двухкратный (по некоторым источникам - шестикратный).
От tarasv
К Cat (27.05.2012 16:31:44)
Дата 28.05.2012 05:25:04

Re: Ползучесть тут...

>===Пожар шел "по кругу" (см. отчет), колонны каркаса нагревались не одновременно, а по очереди, плюс у стальных колонн неплохая теплопроводность и они эффективно отводят тепло вверх и вниз от зоны горения. При таком раскладе в статически неопределимой системе текучесть отдельной колонны ни на что не влияет,

Какой отчет смотреть предлагаете? В официальном отчете описан совершенно другой механизм разрушения, связанного в первую очередь с потерей прочности горизонтальных связей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 27.05.2012 02:06:29

бритва Оккама

как раз обьясняет вертикальное падение здания массой с сотни тысяч тонн.
вот если бы самолет в меньшее здание попал, то могла быть ассиметрия.
А тут роль самолета-просто занести несколько десятков тонн керосина на семидесятый етаж.

Да и зачем устраивать конспирoлогию, если бомбили граждане Саудовской Аравии, а напали на Саддама??? Неужто, если этот терракт организовали ЦРУ, они бы не могли бы подкинуть 20 иракских паспортов?

Просто терракт был как нельзя вовремя, но вот беда-организовал его не Саддам, не
Каддафи, не злой Ким Чен Ир, а бывшые соратники Америки по войне в Афганистане с
СССР.


Алпака
От Д.Белоусов
К М.Старостин (26.05.2012 21:07:51)
Дата 26.05.2012 21:40:56

Ну есть, например, версия про самосрабатывание в условиях мега-пожара (+(

День добрый
>Несколько лет назад в Мадриде горел небоскреб. Горел, как спичка, сверху донизу! Но, сцуко, так и не рухнул вообще!

"системы аварийного сноса", заранее заложенной.
Че-то там от температуры / пожаротушения перемкнуло - и опа.

Дело замяли, дабы не обрушивать рынок офисной недвижимости (кому понравится в бомбе, да еще ненадежной, работать?)

Это, конечно, крайняя конспирология - но хоть что-то объясняющая с учетом Оккама.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К Д.Белоусов (26.05.2012 21:40:56)
Дата 27.05.2012 00:00:23

А вот такой вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

А зачем вообще, с точки зрения конспирологов, обрушивать здание? Медиа эффект то не от обрушения, а от попадания самолёта.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Zamir Sovetov
К Пехота (27.05.2012 00:00:23)
Дата 27.05.2012 11:19:50

Усугубление. Чем хуже в жизни, тем лучше на экране

> А зачем вообще, с точки зрения конспирологов, обрушивать здание? Медиа эффект то не от обрушения, а от попадания самолёта.

и последующей истерии. Плюс ВТЦ сам по себе символ глобализации (американизации всего мира) и злойусамабенладен его уже пытался взрывать.
От Evg
К Пехота (27.05.2012 00:00:23)
Дата 27.05.2012 10:59:20

Re: А вот...

>Салам алейкум, аксакалы!

>А зачем вообще, с точки зрения конспирологов, обрушивать здание? Медиа эффект то не от обрушения, а от попадания самолёта.

Когда то очень давно читал, что эти два небоскрёба были неудачно построены. Как то они ветер завихряли неправильно и были от этого проблемы. Так что даже в мэрии(?) рассматривали вопрос об их сносе. Но решили что не надо.

Опять же после такого пожара их всё равно бы пришлось, по крайней мере на половину сносить.

Так что с т.з. конспирологов: - чтоб два раза не ходить.
От Д.Белоусов
К Evg (27.05.2012 10:59:20)
Дата 27.05.2012 17:24:00

Это разумеется, ерунда: такое решение "в авральном режиме" не принять. Да и люди (-)
От Evg
К Д.Белоусов (27.05.2012 17:24:00)
Дата 27.05.2012 17:50:42

Re: С точки зрения конспирологов "аврального режима" не было

Вот решило злое правительство - А давайте устроим мега-теракт что бы народ не рассляблялся. Уроним небоскрёб. А лучше - два. Тут нюёркские товарищи говорят они давно хотели парочку снести...

Ну, что-то в этом духе.

От Д.Белоусов
К Evg (27.05.2012 17:50:42)
Дата 27.05.2012 17:55:35

Это тоже не проходит по Оккаму:элитный заговор это одно,а РЭУ по высоткам- друго (-)