От Пехота
К bedal
Дата 27.05.2012 01:46:28
Рубрики Современность; Спецслужбы;

А с другой стороны

Салам алейкум, аксакалы!
>Температура обычного пожара - это одно, а температура с десятками тонн горящего керосина - совсем другое.

>Просто горение - это одно, а горение с ударом десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду - совсем другое.

Горение это должно быть довольно несимметрично, равно как и разрушения опоры от "удара десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду". Тем не менее здание рухнуло идеально. Бритва Оккама затупилась?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tarasv
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 28.05.2012 05:16:52

Re: А с...

>Горение это должно быть довольно несимметрично, равно как и разрушения опоры от "удара десятков тонн на скорости в сотню метров в секунду". Тем не менее здание рухнуло идеально. Бритва Оккама затупилась?

Что значит идеально? Зона завалов была никак не меньше того что считалось типичным по советским нормам ГО. Упасть вбок единым монолитом такое здание не может в принципе, у него прочности на изгиб для этого не хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 27.05.2012 03:40:11

Re: А с...

Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут. Соответственно, куда попал самолет - не имеет ни малейшего значения. Как только от нагрева поплыла несущая ферма - произошла классическая потеря устойчивости, и вся ферма пошла вертикально вниз.
Другим словами, небоскреб не упал на бок, потому что был так изначально спроектирован - при любом катаклизме складываться внутрь себя.
От Cat
К Hokum (27.05.2012 03:40:11)
Дата 27.05.2012 16:22:14

Учите матчасть

>Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут.

==Силовая схема - центральные колонны плюс внешняя несущая обшивка (заодно воспринимающая ветровые нагрузки), между которыми балки (ферменные, не консольные!), а на балках уже лежат перекрытия.
От М.Старостин
К Hokum (27.05.2012 03:40:11)
Дата 27.05.2012 12:08:08

Re: А с...

>Силовая схема небоскреба - несущая ферма по оси, практически стержень. От нее крестом расходятся силовые балки, на которых и висят этажи. Внешние стены нагрузки практически не несут. Соответственно, куда попал самолет - не имеет ни малейшего значения. Как только от нагрева поплыла несущая ферма

Единственный случай за всю историю, когда стальной каркас небоскреба расплавился от пожара. Особенно доставляет, как расплавилось здание №7. Туда даже топливо не попадало, всего лишь залетело несколько горящих обломков - и его каркас тоже расплавился. Бугага :)

- произошла классическая потеря устойчивости, и вся ферма пошла вертикально вниз.
>Другим словами, небоскреб не упал на бок, потому что был так изначально спроектирован - при любом катаклизме складываться внутрь себя.

Хреново спроектирован. При большинстве катаклизмов небоскреб должен прежде всего стоять. Если при любом катаклизме складываться внутрь, то что это за надежность такая.
От bedal
К М.Старостин (27.05.2012 12:08:08)
Дата 27.05.2012 14:53:41

И опять с потолка

То, как упали эти близнецы - пример очень качественного проектирования. Если бы эти высотки упали не "внутрь себя", то разрушений было бы вокруг гигантское количество. То, как они сложились - признак строгого соблюдения принципа наименее опасного разрушения. В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.
От alexio
К bedal (27.05.2012 14:53:41)
Дата 27.05.2012 16:40:26

Re: И опять...

>В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.

С точки зрения повседневного опыта - если в центре конструкции несущий стержень, то при падении части здания сопротивление падения локализовано по центру и все возмущения смещают падающую часть в сторону от центра. Тем не менее не смотря на кучу возмущений домик упал точно вдоль центрального стержня, хотя даже сам стержень под излишней нагрузкой должен сначала выгибаться и тем вносить дополнительные силы, направленные на смещение падающей части от центра.

Как-то совсем хитро домик строили или и правда помогли упасть.
От Evg
К alexio (27.05.2012 16:40:26)
Дата 27.05.2012 16:59:12

Re: И опять...

>>В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.
>
>С точки зрения повседневного опыта - если в центре конструкции несущий стержень, то при падении части здания сопротивление падения локализовано по центру и все возмущения смещают падающую часть в сторону от центра. Тем не менее не смотря на кучу возмущений домик упал точно вдоль центрального стержня, хотя даже сам стержень под излишней нагрузкой должен сначала выгибаться и тем вносить дополнительные силы, направленные на смещение падающей части от центра.

>Как-то совсем хитро домик строили или и правда помогли упасть.

Просто качественная конструкция.
"Внутренний каркас" до последнего держал и перераспределял нагрузки на "оставшихся в строю", а "внешний каркас" не давал излишне крениться в стороны.
Когда металл внутренннего каркаса потёк уже от перегруза - все сразу сложилось. А пролетев пару метров верхняя треть здания набрала энергию достаточную для крушения нижних уровней, при том, что "внешний каркас" нижних уровней продолжал удерживать от падения на бок т.к. в этот момент был прочнее внутреннего.
От alexio
К Evg (27.05.2012 16:59:12)
Дата 27.05.2012 17:34:13

Re: И опять...

>"Внутренний каркас" до последнего держал и перераспределял нагрузки на "оставшихся в строю", а "внешний каркас" не давал излишне крениться в стороны.
>Когда металл внутренннего каркаса потёк уже от перегруза - все сразу сложилось. А пролетев пару метров верхняя треть здания набрала энергию достаточную для крушения нижних уровней, при том, что "внешний каркас" нижних уровней продолжал удерживать от падения на бок т.к. в этот момент был прочнее внутреннего.

В принципе возможно
От М.Старостин
К bedal (27.05.2012 14:53:41)
Дата 27.05.2012 16:36:57

Re: И опять...

>То, как упали эти близнецы - пример очень качественного проектирования. Если бы эти высотки упали не "внутрь себя", то разрушений было бы вокруг гигантское количество. То, как они сложились - признак строгого соблюдения принципа наименее опасного разрушения. В реале не часто удаётся выстроить такую правильную силовую структуру.

Никто не спорит, что упали здания очень качественно. Только небоскреб это не ракета, он не должен при малейшей опасности самоликвидироваться :)
От Объект 172М
К М.Старостин (27.05.2012 12:08:08)
Дата 27.05.2012 13:21:34

металл несущей конструкции не плавился ....

>Единственный случай за всю историю, когда стальной каркас небоскреба расплавился от пожара. Особенно доставляет, как расплавилось здание №7. Туда даже топливо не попадало, всего лишь залетело несколько горящих обломков - и его каркас тоже расплавился. Бугага :)

...есть такое понятие как ползучесть материала, при повышении температуры прочностные свойства уменьшаются в разы, например сталь 09Г2С в среднем имеет предел текучести 245МПа, при повышении температуры на 200 градусов, предел текучести падает до 180МПа, и чем выше температура, тем меньше механические свойства, хотя температура плавления стали более 1400 градусов

>Хреново спроектирован. При большинстве катаклизмов небоскреб должен прежде всего стоять. Если при любом катаклизме складываться внутрь, то что это за надежность такая.


... данные здания не расчитывали на такие случаи, в них и пожар был и взрыв бомбы, и с ними было все нормально, а вот попадание самолетов и пожара нет, от всего не убережся
От М.Старостин
К Объект 172М (27.05.2012 13:21:34)
Дата 28.05.2012 01:57:38

Re: металл несущей...

>... данные здания не расчитывали на такие случаи, в них и пожар был и взрыв бомбы, и с ними было все нормально, а вот попадание самолетов и пожара нет, от всего не убережся

А вот в некоторых источниках пишут, что здания рассчитывались на попадание в них 4-моторных Б-707, самых больших самолетов на момент проектирования.
От Cat
К Объект 172М (27.05.2012 13:21:34)
Дата 27.05.2012 16:31:44

Ползучесть тут мимо

>
>...есть такое понятие как ползучесть материала, при повышении температуры прочностные свойства уменьшаются в разы, например сталь 09Г2С в среднем имеет предел текучести 245МПа, при повышении температуры на 200 градусов, предел текучести падает до 180МПа, и чем выше температура, тем меньше механические свойства, хотя температура плавления стали более 1400 градусов

===Пожар шел "по кругу" (см. отчет), колонны каркаса нагревались не одновременно, а по очереди, плюс у стальных колонн неплохая теплопроводность и они эффективно отводят тепло вверх и вниз от зоны горения. При таком раскладе в статически неопределимой системе текучесть отдельной колонны ни на что не влияет, просто излишек нагрузки перераспределяется по оставшимся, потери устойчивости колонны тоже не будет - "соседи" поддержат. А запас там был минимум двухкратный (по некоторым источникам - шестикратный).
От tarasv
К Cat (27.05.2012 16:31:44)
Дата 28.05.2012 05:25:04

Re: Ползучесть тут...

>===Пожар шел "по кругу" (см. отчет), колонны каркаса нагревались не одновременно, а по очереди, плюс у стальных колонн неплохая теплопроводность и они эффективно отводят тепло вверх и вниз от зоны горения. При таком раскладе в статически неопределимой системе текучесть отдельной колонны ни на что не влияет,

Какой отчет смотреть предлагаете? В официальном отчете описан совершенно другой механизм разрушения, связанного в первую очередь с потерей прочности горизонтальных связей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К Пехота (27.05.2012 01:46:28)
Дата 27.05.2012 02:06:29

бритва Оккама

как раз обьясняет вертикальное падение здания массой с сотни тысяч тонн.
вот если бы самолет в меньшее здание попал, то могла быть ассиметрия.
А тут роль самолета-просто занести несколько десятков тонн керосина на семидесятый етаж.

Да и зачем устраивать конспирoлогию, если бомбили граждане Саудовской Аравии, а напали на Саддама??? Неужто, если этот терракт организовали ЦРУ, они бы не могли бы подкинуть 20 иракских паспортов?

Просто терракт был как нельзя вовремя, но вот беда-организовал его не Саддам, не
Каддафи, не злой Ким Чен Ир, а бывшые соратники Америки по войне в Афганистане с
СССР.


Алпака