ВИФ2 NE : Ветка : Развернёте тезис?

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан
Дата	25.05.2012 19:11:56
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Развернёте тезис?

Не понял, о чём Вы.

>> Поэтому тезис о "добрых островных эльфах, всегда вытаскивающих орочьи орды изо всяких неприятностей" мягко говоря - некорректен.
> Это данность для любой империи. И для Испании времен Карла V и Филиппа II, и для Франции времен Людовика и Наполеона, и для СССР, и для США.

СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.

> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом.

Раскроете связь? Не въезжаю (С)

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (25.05.2012 19:11:56)
Дата	25.05.2012 19:45:13

Re: Развернёте тезис?

>СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.

Так и в любой другой империи точно такой же принцип соблюдался

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (25.05.2012 19:45:13)
Дата	26.05.2012 03:51:01

Это у Англии времён времён Ост-Индийской кампании?!!

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 03:51:01)
Дата	26.05.2012 15:25:27

Re: Это у...

Приветствую!
>>> СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.
>> Так и в любой другой империи точно такой же принцип соблюдался
>
>Отвлекитесь от кальяна, право-слово.
Англия времен Ост-Индской компании (1600-1870-е) была как бы сильно разной. Так что это вам лучше почитать по теме, вместо того, чтобы вбрасывать лозунги.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 15:25:27)
Дата	26.05.2012 15:52:36

С удовольствем бы многое прочёл (+)

>>>> СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.
>>> Так и в любой другой империи точно такой же принцип соблюдался
>> Отвлекитесь от кальяна, право-слово.
> Англия времен Ост-Индской компании (1600-1870-е) была как бы сильно разной. Так что это вам лучше почитать по теме, вместо того, чтобы вбрасывать лозунги.

Ост-Индийские компании создавались для снабжения колоний товарами для метрополии или для извлечения (сверх-)прибыли с продажи колониальных товаров?

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 15:52:36)
Дата	26.05.2012 16:32:39

Re: С удовольствем...

Приветствую!

>> Англия времен Ост-Индской компании (1600-1870-е) была как бы сильно разной. Так что это вам лучше почитать по теме, вместо того, чтобы вбрасывать лозунги.
>
>Ост-Индийские компании создавались для снабжения колоний товарами для метрополии или для извлечения (сверх-)прибыли с продажи колониальных товаров?

Ост-Индийские компании создавались как раз для снабжения метрополии дефицитными восточными товарами, которые раньше покупались у арабов втридорога.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 16:32:39)
Дата	27.05.2012 11:19:59

Судяпо прибылям английской ОИК

>>> Англия времен Ост-Индской компании (1600-1870-е) была как бы сильно разной. Так что это вам лучше почитать по теме, вместо того, чтобы вбрасывать лозунги.
>> Ост-Индийские компании создавались для снабжения колоний товарами для метрополии или для извлечения (сверх-)прибыли с продажи колониальных товаров?
> Ост-Индийские компании создавались как раз для снабжения метрополии дефицитными восточными товарами, которые раньше покупались у арабов втридорога.

важнее были заработать бабла, чем облагодетельствовать метрополию.

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:59)
Дата	27.05.2012 12:37:56

Re: Судяпо прибылям...

Приветствую!

>> Ост-Индийские компании создавались как раз для снабжения метрополии дефицитными восточными товарами, которые раньше покупались у арабов втридорога.
>
>важнее были заработать бабла, чем облагодетельствовать метрополию.

А одно другому как-то мешает?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (27.05.2012 12:37:56)
Дата	28.05.2012 08:13:39

Но осадочек остаётся, да =)) (-)

От	Iva
К	Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:59)
Дата	27.05.2012 11:31:09

Так они ее по другому облагодетельствовали.

Привет!

покупали в Индии и продавали в Европе(в Германии и т.д)

>важнее были заработать бабла, чем облагодетельствовать метрополию.

и себе бабло зарабатывали и метрополии налоги платили и платежный баланс улучшали.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Вулкан (26.05.2012 16:32:39)
Дата	27.05.2012 00:37:00

Re: С удовольствем...

>Ост-Индийские компании создавались как раз для снабжения метрополии дефицитными восточными товарами, которые раньше покупались у арабов втридорога.

А почему они "покупались втридорога"? Потому что Индии английские товары были без надобности, а вот англичанам индийские - очень кстати.
Именно ввиду неспособности к эквивалентной торговле приходилось делать её неэквивалентной, проще говоря, заниматься грабежом и вымогательством, используя военно-техническое и организационное превосходство. В этом отношении Британская империя мало чем отличалась от Монгольской, и "благодетельность" их примерно одинаковая.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (27.05.2012 00:37:00)
Дата	27.05.2012 13:17:19

Re: С удовольствем...

Приветствую!
>>Ост-Индийские компании создавались как раз для снабжения метрополии дефицитными восточными товарами, которые раньше покупались у арабов втридорога.
>
>А почему они "покупались втридорога"? Потому что Индии английские товары были без надобности, а вот англичанам индийские - очень кстати.
>Именно ввиду неспособности к эквивалентной торговле приходилось делать её неэквивалентной, проще говоря, заниматься грабежом и вымогательством, используя военно-техническое и организационное превосходство. В этом отношении Британская империя мало чем отличалась от Монгольской, и "благодетельность" их примерно одинаковая.

Вы вообще путаете два периода. Ознакомьтесь с историей ОИК. Изначально британская ОИК очень даже пришлась ко двору в Индии, ПОКУПАЯ товары для реализации их в Европе. То есть в этом случае Индия не грабилась, а даже достатком прирастала. Во втором периоде Индия стала рассматриваться как площадка ДЛЯ СБЫТА своих товаров, причем по спекулятивным ценам. Убила бенгальских ткачей не ОИК, а прялка ДЖенни. Именно прялка Дженни сделала английское сукно дешевле бенгальского полотна,и бенгальские ткачи разом лишились работы. Именно поэтому белели кости ткачей, а не потому что их англичане натягивали, как гумку на глобус. Их и до англичан натягивали свои навабы, маратхи, сикхи и другие - несть им числа. А добил именно пропавший сбыт.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Д.И.У. (27.05.2012 00:37:00)
Дата	27.05.2012 09:29:01

Re: С удовольствем...

Привет!

>А почему они "покупались втридорога"? Потому что Индии английские товары были без надобности, а вот англичанам индийские - очень кстати.

Не только. Были еще всякие монополии в Египте, которые держали цены. Они много денег получали(включая правительство Египта), а не индусы.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Chestnut (25.05.2012 19:45:13)
Дата	25.05.2012 23:20:29

Re: Развернёте тезис?

>>СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.
>
>Так и в любой другой империи точно такой же принцип соблюдался

Колониальные империи (особенно наиболее "экономические" типа английской-голландской) существовали по другим принципам.
СССР заморские территории не присоединял ради выращивания сахарного тростника трудами завезенных негров-рабов, с ликвидацией экономически нецелесообразного аборигенства.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (25.05.2012 23:20:29)
Дата	26.05.2012 02:11:23

А где все это делали англичане? (-)

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (25.05.2012 23:20:29)
Дата	26.05.2012 00:32:42

Вы Британию и, скажем, Испанию не путаете? И века заодно. (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (26.05.2012 00:32:42)
Дата	26.05.2012 02:13:53

Английская империя началась с Барбадоса и Ямайки.

Впрочем, и в последующем они лезли и в Индию, и в Южную Африку, и в Египет и прочие места не с цивилизаторскими целями. "Решали экономические проблемы", за счет туземцев.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (26.05.2012 02:13:53)
Дата	26.05.2012 02:34:02

Re: Английская империя...

Приветствую!
>Впрочем, и в последующем они лезли и в Индию, и в Южную Африку, и в Египет и прочие места не с цивилизаторскими целями. "Решали экономические проблемы", за счет туземцев.

Ну а Россия/СССР конечно же лезли в Сибирь (Польшу, Чехословакию, часть Германии, Аляску - нужное подчеркнуть) исключительно с цивилизаторскими целями.
Смешно.
Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	NV
К	Вулкан (26.05.2012 02:34:02)
Дата	26.05.2012 15:50:36

В Сибирь и прочие осколки Золотой Орды - это особая история

>Ну а Россия/СССР конечно же лезли в Сибирь (Польшу, Чехословакию, часть Германии, Аляску - нужное подчеркнуть) исключительно с цивилизаторскими целями.

после пресечения ордынской правящей династии московский Ак-Падишах имел на все эти территории полное право :)

Виталий

От	Фукинава
К	Вулкан (26.05.2012 02:34:02)
Дата	26.05.2012 11:30:49

Россия лезла туда исключительно ради мягкой рухляди. Для этого нужны были

ясачные люди, чтобы ловить его. Ясачных нужно было всячески мотивировать, чтобы они были заинтересованы в сдаче ясака. Отсутствие людских ресурсов могущих принудительно бить зверя, вынуждали иначе относиться к имеющимся ясачным людишкам. Как сделать охотника рабом и при этом отпускать его в лес охотиться?

От	Ciaran
К	Фукинава (26.05.2012 11:30:49)
Дата	26.05.2012 22:39:03

Re: Россия лезла...

>Как сделать охотника рабом и при этом отпускать его в лес охотиться?

взять аманатов, конечно же

От	Фукинава
К	Ciaran (26.05.2012 22:39:03)
Дата	27.05.2012 10:49:56

Заложников брали от страрейшин для того чтобы они вели себя приемлемо. (-)

От	Вулкан
К	Фукинава (26.05.2012 11:30:49)
Дата	26.05.2012 15:24:09

Re: Россия лезла...

Приветствую!
Спасибо. То есть все-таки лезла не из-за цивилизаторства, и по экономическим соображениям. И никакого отличия мотивы России от мотивов Испании, Франции, Англии и т.д. не имеют в принципе.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Anvar
К	Вулкан (26.05.2012 15:24:09)
Дата	26.05.2012 15:38:03

Re: Россия лезла...

>Спасибо. То есть все-таки лезла не из-за цивилизаторства, и по экономическим соображениям. И никакого отличия >мотивы России от мотивов Испании, Франции, Англии и т.д. не имеют в принципе.
Все таки разница возможно есть. Испания и Россия создавали новые торговые пути, А Португалия, Голландия и Англия уничтожали существующие.

От	Iva
К	Anvar (26.05.2012 15:38:03)
Дата	26.05.2012 20:15:46

Re: Россия лезла...

Привет!

>>Спасибо. То есть все-таки лезла не из-за цивилизаторства, и по экономическим соображениям. И никакого отличия >мотивы России от мотивов Испании, Франции, Англии и т.д. не имеют в принципе.
>Все таки разница возможно есть. Испания и Россия создавали новые торговые пути, А Португалия, Голландия и Англия уничтожали существующие.

Все не так :-)
Португалия создала новый торговый путь.
Россия - какие новые торговые пути создала?
Экспорт уральского железа в Европу?

Англия тоже создала торговые пути - Северная Америка Европа, Архангельск-Европа.
А какие уничтожила?
Какие уничтожила Голландия?

Владимир

От	Anvar
К	Iva (26.05.2012 20:15:46)
Дата	27.05.2012 07:43:08

Re: Россия лезла...

>Все не так :-)
>Португалия создала новый торговый путь.

Не задумывались почему, вдруг по более короткому и дешевому перестали торговать?

>Россия - какие новые торговые пути создала?
>Экспорт уральского железа в Европу?,
А почему обязательно в Европу?

>Англия тоже создала торговые пути - Северная Америка Европа, Архангельск-Европа.
>А какие уничтожила?
Португальские из Индии

>Какие уничтожила Голландия?
Из Индонезии

>Владимир

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 07:43:08)
Дата	27.05.2012 11:39:58

Кроме того про уральский путь

Привет!

>>Экспорт уральского железа в Европу?,
>А почему обязательно в Европу?

А куда еще?
И более того, этот путь, можно сказать англичанами создан. Как только это железо Англии стало не нужно - он тихо умер.
Немного потрепыхавшись в США и Турцию.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.05.2012 11:39:58)
Дата	27.05.2012 12:07:22

Re: Кроме того...

>Привет!

>>>Экспорт уральского железа в Европу?,
>>А почему обязательно в Европу?
>
>А куда еще?

А внутри потрблять уже некошерно?
Ну например китайский чай

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 12:07:22)
Дата	27.05.2012 12:19:37

Re: Кроме того...

Привет!

>А внутри потрблять уже некошерно?
>Ну например китайский чай

Это вновь созданный путь?
Или все же "переиздание" Великого шелкового? Слабая замена.

Владимир

От	Evg
К	Iva (27.05.2012 12:19:37)
Дата	27.05.2012 13:33:40

Re: Кроме того...

>Привет!

>>А внутри потрблять уже некошерно?
>>Ну например китайский чай
>
>Это вновь созданный путь?

Сибирский тракт? Да.

>Или все же "переиздание" Великого шелкового? Слабая замена.

Слабая - не слабая, но с английским "морским путём" вполне успешно конкурировал. И, кстати, до сих пор конкурирует.

От	Anvar
К	Iva (27.05.2012 12:19:37)
Дата	27.05.2012 13:29:38

Re: Кроме того...

>Привет!

>>А внутри потрблять уже некошерно?
>>Ну например китайский чай
>
>Это вновь созданный путь?
>Или все же "переиздание" Великого шелкового? Слабая замена.

Это вновь созданный путь. Ну возможно пока слабая замена

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 07:43:08)
Дата	27.05.2012 09:37:50

Re: Россия лезла...

Привет!

>Не задумывались почему, вдруг по более короткому и дешевому перестали торговать?

1. он может быть и короткий, а дешевым он не был. На нем сидели египтяне монополисты и накручивали цены.
2. он продолжал работать. Прекратил работу лет на 10-20всего. дальше работал и венецианцы продолжали закупать перец в Александрии. Весь 16 век.
Дальше падение цен на перевозку и ликвидация португальской монополии на морской путь - еще уронили цены. Это добило путь через Египет, а не португальская военщина.

>>Экспорт уральского железа в Европу?,
>А почему обязательно в Европу?

А куда еще?

>Португальские из Индии

Так португальцы индусов против себя настроили, так что в Индии были рады и голландцам и англичанам. Англичане путь не уничтожили, а под себя подмяли. Путь остался жив.

>>Какие уничтожила Голландия?
>Из Индонезии

И что из Индонезии перестали товар вывозить? Оседлала и уничтожила - разные вещи.
Хотя скорее всего подчинение Индонезии Голландии добила путь через Египет. Но это тоже показывает, что путь через Египет дешевым не был. Дешевле морем вокруг Африки. 5 потом 10 тонн на человека. На суше такое нереально. На галерах 1 тонна на человека.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.05.2012 09:37:50)
Дата	27.05.2012 12:13:53

чтобы вам было понятно, можно экстраполировать на сегодня

>>Не задумывались почему, вдруг по более короткому и дешевому перестали торговать?
>
>1. он может быть и короткий, а дешевым он не был. На нем сидели египтяне монополисты и накручивали цены.
>И что из Индонезии перестали товар вывозить? Оседлала и уничтожила - разные вещи.
>Хотя скорее всего подчинение Индонезии Голландии добила путь через Египет. Но это тоже >показывает, что путь через Египет дешевым не был. Дешевле морем вокруг Африки. 5 потом 10 >тонн на человека. На суше такое нереально. На галерах 1 тонна на человека.

В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено.

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 12:13:53)
Дата	27.05.2012 12:23:34

Из сегодняшнего дня лучше другая аналогия.

Привет!

>В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено.

Не понял.
Скорее всего экономически - так и есть. Другое дело, что трубопроводы уже есть и они "дармовые".

И можете увидеть другую современную аналогию с Египтом и его обходом. Всякие "египты" (Польша и Украина) начали повышать стоимость транзита - и был построен "Северный поток".

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.05.2012 12:23:34)
Дата	27.05.2012 13:28:30

Re: Из сегодняшнего...

>Не понял.
Я про то что население надо уменьшать для получения экономических показателей.
>Скорее всего экономически - так и есть. Другое дело, что трубопроводы уже есть и >они "дармовые".
Это исключительно с точки зрения европейских покупателей. Для России уменяьшаются доходы.

>И можете увидеть другую современную аналогию с Египтом и его обходом. Всякие "египты" (Польша и Украина) начали повышать стоимость транзита - и был построен "Северный поток".
Есть разница - мы не "мочим" ГТС Украины и Белорусии. Португальцы вроде как давили альтернативы

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 13:28:30)
Дата	27.05.2012 13:46:26

Re: Из сегодняшнего...

Привет!

>Я про то что население надо уменьшать для получения экономических показателей.

А это к чему?

>Это исключительно с точки зрения европейских покупателей. Для России уменяьшаются доходы.

Не понял? почему?
Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.

Вот если бы я предлагал нефтеперерабатывающий завод взорвать :-). Но мы бензин не экспортируем в ощутимых количествах.

>Есть разница - мы не "мочим" ГТС Украины и Белорусии. Португальцы вроде как давили альтернативы

Не мочим - нет нужды. А тогда нравы были жестче - и мочили конкурентов все.
Ганза, арабы, голландцы, англичане, венецианцы, генуэзцы и т.д. Куда не глянь. Не за колонии, а за участие в торговле.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.05.2012 13:46:26)
Дата	27.05.2012 13:59:10

Re: Из сегодняшнего...

>Привет!

>>Я про то что население надо уменьшать для получения экономических показателей.
>
>А это к чему?
Это про индийских ткачей

>>Это исключительно с точки зрения европейских покупателей. Для России уменяьшаются доходы.
>
>Не понял? почему?
>Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.
Что непонятного? Куча посредников на территории России останутся без работы.

>Вот если бы я предлагал нефтеперерабатывающий завод взорвать :-). Но мы бензин не экспортируем в ощутимых количествах.

>>Есть разница - мы не "мочим" ГТС Украины и Белорусии. Португальцы вроде как давили альтернативы
>
>Не мочим - нет нужды. А тогда нравы были жестче - и мочили конкурентов все.
>Ганза, арабы, голландцы, англичане, венецианцы, генуэзцы и т.д. Куда не глянь. Не за колонии, а за участие в торговле.

Ну я же говорю - есть разница

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 13:59:10)
Дата	27.05.2012 14:33:47

Re: Из сегодняшнего...

Привет!

>>А это к чему?
>Это про индийских ткачей

А при чем тут англичане? Т.е. ОИК?
Это результат изменения технологий - прялка дженни и т.д. Вдруг хорошие и дешевые индийские ткани стали дорогими.
И вместо реэкспорта индийской продукции в Германию начался экспорт британской продукции в Германию.

>>Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.
>Что непонятного? Куча посредников на территории России останутся без работы.

Но каких? Если сумма получаемого Россией не уменьшится - то претензии к нашему распоряжению выручкой, а не к мерзким англичанам.
Хотя повторение индийского варианта на грозит в ближайшем будущем - цена на нефть рухнет, нефтяной век закончится и у нас могут забелеть кости российских нефтяников или офисменеджеров.
Но это развитие технологий и наше неумение их развивать.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.05.2012 14:33:47)
Дата	27.05.2012 18:38:38

Re: Из сегодняшнего...

>Привет!

>А при чем тут англичане? Т.е. ОИК?
Ни при чем. Уничтожать надо будет население России. Ессно гуманными методами - лишая работы

>Это результат изменения технологий - прялка дженни и т.д. Вдруг хорошие и дешевые индийские ткани стали дорогими.
>И вместо реэкспорта индийской продукции в Германию начался экспорт британской продукции в Германию.
А если бы индийцы начали использовать машины, дорогими бы стали английские ткани? Я вам верю :-)

>>>Цена в Европе одна. Поэтому, возможно, что и доходы вырастут при падении стоимости доставки.
>>Что непонятного? Куча посредников на территории России останутся без работы.
>
>Но каких? Если сумма получаемого Россией не уменьшится - то претензии к нашему распоряжению выручкой, а не к мерзким англичанам.

Может хватит дурака включать?
"В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено."

разницу будут получать купцы портов. Ессно альтернативы будут "замочены"

От	Iva
К	Anvar (27.05.2012 18:38:38)
Дата	27.05.2012 22:18:05

Re: Из сегодняшнего...

Привет!

>Ни при чем. Уничтожать надо будет население России. Ессно гуманными методами - лишая работы

А это жестокая реальность нашего мира - либо ты можешь производить что-то нужное, либо уходишь в натуральное хозяйство.
И это нам реально грозит, но виновники этого не какие то англичане, а мы сами.

>Может хватит дурака включать?
>"В отсутствие у России вооржунных сил, я думаю нам быстро бы объяснили, что по трубопроводам из Сибири это дорого, значительно дешевле из "английских(голландских)" портов на побережье Баренцева и Карского морей. И тонн на человека получалось бы конечно больше, так как количество человек было бы уменьшено."

>разницу будут получать купцы портов. Ессно альтернативы будут "замочены"

Вы по-моемому не там угрозу ищите. Она в окончании нефтяного века. Упадет цена на нефть раза в три-шесть и нам будет крайне фигово. И никакого военного конфликта не надо будет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.05.2012 12:23:34)
Дата	27.05.2012 12:38:13

Тем более, что для индусов какая разница

Привет!

арабские купцы или европейские?
замена одних посредников на других.

Учитывая, что европейцев было трое - то, скорее всего для индусов стало лучше, по крайней мере с начала 17 века.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 02:34:02)
Дата	26.05.2012 03:51:02

Какие экономические проблемы решала Россия за счёт туземцев?

>> Впрочем, и в последующем они лезли и в Индию, и в Южную Африку, и в Египет и прочие места не с цивилизаторскими целями. "Решали экономические проблемы", за счет туземцев.
> Ну а Россия/СССР конечно же лезли в Сибирь (Польшу, Чехословакию, часть Германии, Аляску - нужное подчеркнуть) исключительно с цивилизаторскими целями.
> Смешно.

На здоровье.
Россия в Сибирь ходила, чтобы Сибирь в Россию не ходила,однако.

> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?

subj, собственно.

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 03:51:02)
Дата	26.05.2012 10:03:26

Re: Какие экономические...

Приветствую!

>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>
>subj, собственно.

Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 10:03:26)
Дата	26.05.2012 15:52:33

А в цифрах?

>>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>> subj, собственно.
> Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.

Чай, шёлк и прочие колониальные товары стоили дешевле, чем мягкая рухлядишка? =))

От	Iva
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 15:52:33)
Дата	26.05.2012 19:19:22

13% россиского допетровского бюджета составляли доходы

Привет!

Сибирского приказа.
см. соответсвующий(4?5?) том Всемирной Истории издания 195? года.

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (26.05.2012 19:19:22)
Дата	27.05.2012 00:30:36

Re: 13% россиского...

>Сибирского приказа.
>см. соответсвующий(4?5?) том Всемирной Истории издания 195? года.

Факт, что если бы Ермак не загнобил Сибирское ханство, то Сибирское ханство загнобило бы русские поселения на Урале и далее на запад. Потому воленс-ноленс приходилось усмирять и покорять соседних туземцев. Шкурки - только сопутствующий бонус, не было бы их - пришлось бы "замирять" всё равно. Как Чечню некоторое время спустя, которая вовсе не оригинальна в своей "военной демократии".
И так до китайской границы, т.е. до ближайшей аналогичной упорядоченной империи.

А какое отношение Индия имеет к Англии? Могли бы и далее жить сами по себе, если бы не английское стремление к "первоначальному накоплению капитала" за чужой счет.

От	Bronevik
К	Д.И.У. (27.05.2012 00:30:36)
Дата	27.05.2012 14:30:38

Откуда у Сибирского ханства столько сил? (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (27.05.2012 14:30:38)
Дата	27.05.2012 16:04:41

Громить русское Заволжье - много сил не надо (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (27.05.2012 16:04:41)
Дата	27.05.2012 21:20:53

Набеги -да, но рейды большими силами? (-)

От	Zamir Sovetov
К	Bronevik (27.05.2012 21:20:53)
Дата	28.05.2012 08:13:38

Подумаешь - на пиджак плюнули, морда-то цела (+)

тоже мне, тля, интеллегент (С) гопота уличная.

Государство защищает граждан, в том числе, и от набегов с сопредельной территории. И если не имеет сил держать КПР по всей линии соприкосновения, то устраняет причину.

Но ведь Вам же важно совсем не это, да?
=))

От	Iva
К	Д.И.У. (27.05.2012 00:30:36)
Дата	27.05.2012 09:40:46

Re: 13% россиского...

Привет!

>А какое отношение Индия имеет к Англии?

Они с ней торговали с начала. Но потом, индийским купцам понравилось жить под английскими (или французскими) законами. И они стали поддерживать англичан(в Бенгалии).

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.05.2012 09:40:46)
Дата	27.05.2012 11:01:14

Дя индусов не принципиально

Привет!

одно иноземное иго(мусульманское) сменилось на другое (британское).
Порядка и прав у индусов больше было при англичанах.

Владимир

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 15:52:33)
Дата	26.05.2012 18:55:06

Re: А в...

Приветствую!
>>>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>>> subj, собственно.
>> Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.
>
>Чай, шёлк и прочие колониальные товары стоили дешевле, чем мягкая рухлядишка? =))

Извините, а это важно?
Или вас напрягает именно то, что процент наценки на тот же красный перец был выше?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 18:55:06)
Дата	27.05.2012 11:19:56

Конечно важно

>>>>> Все решали свои проблемы за счет туземцев. Что, испанцы не решали их за счет инков или майя? Или русские - за счет народов Сибири? Или голландцы - за счет народов Малайзии и Индонезии? Может быть японцы в Корею с цивилизаторскими целями полезли?
>>>> subj, собственно.
>>> Обменивание сибирских шкурок на валюту. То есть добыча валютного товара.
>> Чай, шёлк и прочие колониальные товары стоили дешевле, чем мягкая рухлядишка? =))
> Извините, а это важно?
> Или вас напрягает именно то, что процент наценки на тот же красный перец был выше?

Меня напрягает, когда мою Родину расширявшуюся по своим окраинам в силу больше военных, чем экономических причин, сравнивают с колониальной империей, ставившей себе целью оккупацию (и как следствие - ограбление) всего мира.

От	Iva
К	Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:56)
Дата	27.05.2012 11:34:21

Re: Конечно важно

Привет!

>Меня напрягает, когда мою Родину расширявшуюся по своим окраинам в силу больше военных, чем экономических причин, сравнивают с колониальной империей, ставившей себе целью оккупацию (и как следствие - ограбление) всего мира.

Как ни парадоксально таких целей у ОИК не было. Так само получилось :-).
К Клайву лично можно претензии выставить, но ОИК, в отличии от французов становиться государством не собиралась. Клайв ей такой "подарок" и подставу сделал. Дальше больше по военным соображениям они расширялись.

Владимир

От	Zamir Sovetov
К	Iva (27.05.2012 11:34:21)
Дата	28.05.2012 08:13:37

Вы налало перечитайте, а? =))

>> Меня напрягает, когда мою Родину расширявшуюся по своим окраинам в силу больше военных, чем экономических причин, сравнивают с колониальной империей, ставившей себе целью оккупацию (и как следствие - ограбление) всего мира.
> Как ни парадоксально таких целей у ОИК не было. Так само получилось :-)

Цитато:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327939.htm
К идущей "битве за Англию". Фраза из фильма "Последний из могикан": "Смысл жизни каждого джентльмена - сделать из всего мира Англию!".

От	Iva
К	Zamir Sovetov (28.05.2012 08:13:37)
Дата	28.05.2012 09:13:34

Когда так получилось - можно разные идеи двигать

Привет!

>Цитато:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2327939.htm
>К идущей "битве за Англию". Фраза из фильма "Последний из могикан": "Смысл жизни каждого джентльмена - сделать из всего мира Англию!".

"был бы ты таким умным до, как моя жена после"(с) неизвестен.

Владимир

От	Дм. Журко
К	Zamir Sovetov (25.05.2012 19:11:56)
Дата	25.05.2012 19:38:04

Страна с английской колонией -- не Британия. Британия -- итог колонизации. (-)

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (25.05.2012 19:11:56)
Дата	25.05.2012 19:26:38

Легко

Приветствую!
>Не понял, о чём Вы.

>>> Поэтому тезис о "добрых островных эльфах, всегда вытаскивающих орочьи орды изо всяких неприятностей" мягко говоря - некорректен.
>> Это данность для любой империи. И для Испании времен Карла V и Филиппа II, и для Франции времен Людовика и Наполеона, и для СССР, и для США.
>
>СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.

Именно поэтому ввели войска в Чехословакию, подавили мятежи в Венгрии и Польше. Четко следили, что творится в ГДР, осуждали Югославию, что смеет дружить с Францией и Англией. Были такие же колонии, пусть и по другому назывались.
Только вся проблема в другом: англичане ушли из той же Индии, а индусы их боготворят. Мечта среднего индусского мальчика - послать в Англию на учебу и остаться там на работу. И это - реальность, поскольку для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим и большие льготы. Нас же после ухода из наших ~~колоний~~ бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.

>> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом.
>
>Раскроете связь? Не въезжаю (С)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (25.05.2012 19:26:38)
Дата	26.05.2012 03:51:04

Не, нелегко, посути Вы вообще ничего не сказали

Разговор о эльфах и шовинизьме Вы проигнорировали.

>>>> Поэтому тезис о "добрых островных эльфах, всегда вытаскивающих орочьи орды изо всяких неприятностей" мягко говоря - некорректен.
>>> Это данность для любой империи. И для Испании времен Карла V и Филиппа II, и для Франции времен Людовика и Наполеона, и для СССР, и для США.
>> СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.
> Именно поэтому ввели войска в Чехословакию, подавили мятежи в Венгрии и Польше. Четко следили, что творится в ГДР, осуждали Югославию, что смеет дружить с Францией и Англией. Были такие же колонии, пусть и по другому назывались.

Венгрия, Чехолсловакия и Польша - реакция на подрывнуюдеятельность (в т.ч. добрых эльфов).
ГДР - хорошо следили, потому и не было необходимости вводить вйска.
Югославия жила своим умом и СССР тоже осуждала. КИмперии не относилась :))

> Только вся проблема в другом: англичане ушли из той же Индии, а индусы их боготворят.

Жжоте.

> Мечта среднего индусского мальчика - послать в Англию на учебу и остаться там на работу.

И русского, и канадского
=))))))))))))))))))))))))))))))))))))

> И это - реальность, поскольку для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим и большие льготы. Нас же после ухода из наших колоний бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.

Да, совсем недавно на улицах Лондона эта любовь "индийских мальчиков" была продемонстрирована так, что местные плакали =))

>>> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом.
>> Раскроете связь? Не въезжаю (С)
> Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Оригинальное раскрытие темы, право-слово

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 03:51:04)
Дата	26.05.2012 15:34:09

Re: Не, нелегко,...

Приветствую!
>Разговор о эльфах и шовинизьме Вы проигнорировали.

В чем игнор? В том, что вы, не зная истории, и бросаясь в одну крайность, силитесь доказать, что "наши доблестные разведчики лучше чем их поганые шпионы"?

>
>Венгрия, Чехолсловакия и Польша - реакция на подрывную деятельность (в т.ч. добрых эльфов).
>ГДР - хорошо следили, потому и не было необходимости вводить вйска.
>Югославия жила своим умом и СССР тоже осуждала. КИмперии не относилась :))

Извините, а... почему чехи или поляки не могли сами решить, что для них подрывная деятельность, а что нет? Почему было обязательно вторжение?
Наверное чтобы пасторским словом вернуть заблудших в лоно социализма, правда?

>> Только вся проблема в другом: англичане ушли из той же Индии, а индусы их боготворят.
>
>Жжоте.

Не-а. В отличие от вам пару раз был в Индии, и имею много друзей индусов как там, так и здесь. И когда ездил вместе с индусом-переводчиком по миру чувствовал себя полным дерьмом - в любой бывшей английской колонии ему не требовалась виза в принципе, тогда как меня нагибала с визами по полной.

>> Мечта среднего индусского мальчика - послать в Англию на учебу и остаться там на работу.
>
>И русского, и канадского
>=))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Только у русского мальчика это вряд ли получится. Наше государство ведет страусиную политику. Ради интереса - узнайте, сколько стоит виза для иностранца при вьезде в Россию.

>> И это - реальность, поскольку для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим и большие льготы. Нас же после ухода из наших колоний бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.
>
>Да, совсем недавно на улицах Лондона эта любовь "индийских мальчиков" была продемонстрирована так, что местные плакали =))

"А у них негров линчуют". Плавали - знаем.

>>>> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом.
>>> Раскроете связь? Не въезжаю (С)
>> Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Оригинальное раскрытие темы, право-слово

Я как бы у вас оценки не спрашивал. В курсе?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 15:34:09)
Дата	27.05.2012 10:28:03

Вы не раскрыли тему снобизма и шовинизма

>> Разговор о эльфах и шовинизьме Вы проигнорировали.
> В чем игнор? В том, что вы, не зная истории, и бросаясь в одну крайность, силитесь доказать, что "наши доблестные разведчики лучше чем их поганые шпионы"?

Полагаю, что некоторые знания по истории я имею. Но поддержу Вас в том, что чем большеузнаю, тем меньше знаю.
А свои разведчики для меня всяко лучше чем ихние шпионы.

>> Венгрия, Чехолсловакия и Польша - реакция на подрывную деятельность (в т.ч. добрых эльфов).
>> ГДР - хорошо следили, потому и не было необходимости вводить вйска.
>> Югославия жила своим умом и СССР тоже осуждала. КИмперии не относилась :))
> Извините, а... почему чехи или поляки не могли сами решить, что для них подрывная деятельность, а что нет? Почему было обязательно вторжение?
> Наверное чтобы пасторским словом вернуть заблудших в лоно социализма, правда?

Потому что сами чехи и поляки ничего по большому счёту не решали. Решала верхушка, которая на определённых этапах сотрудничала с теми, кто вёл подрывную деятельность.

>>> Только вся проблема в другом: англичане ушли из той же Индии, а индусы их боготворят.
>> Жжоте.
> Не-а. В отличие от вам пару раз был в Индии, и имею много друзей индусов как там, так и здесь. И когда ездил вместе с индусом-переводчиком по миру чувствовал себя полным дерьмом - в любой бывшей английской колонии ему не требовалась виза в принципе, тогда как меня нагибала с визами по полной.

Оригинально - отсутствие визы как самокопроощуществование. Симптоматично.

>>> Мечта среднего индусского мальчика - послать в Англию на учебу и остаться там на работу.
>> И русского, и канадского
>> =))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Только у русского мальчика это вряд ли получится. Наше государство ведет страусиную политику. Ради интереса - узнайте, сколько стоит виза для иностранца при вьезде в Россию.

В Англии нет русскихмальчиков?!! =))

>>> И это - реальность, поскольку для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим и большие льготы. Нас же после ухода из наших колоний бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.
>> Да, совсем недавно на улицах Лондона эта любовь "индийских мальчиков" была продемонстрирована так, что местные плакали =))
> "А у них негров линчуют". Плавали - знаем.

Вы отрицаете недавние массовые беспорядки и участие в них преимущественно некоренных? Глупо, КМК.

>>>>> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом.
>>>> Раскроете связь? Не въезжаю (С)
>>> Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>> Оригинальное раскрытие темы, право-слово
> Я как бы у вас оценки не спрашивал. В курсе?

Я попросил Вас раскрыть связь между моим постом с однойстороны и снобизмом и шовинизмом с другой. В ответе оказался таглайн, т.к.вопрос Вы проигнорировали.

Оценивать же Вас полагаю ненужным.

От	SerP-M
К	Вулкан (25.05.2012 19:26:38)
Дата	25.05.2012 23:16:35

Ээээ... "Индийский синдром" - это НОРМА отношений после того (+)

Приветствую!

... как освободившаяся колония "перебесится", т.е., поварится в собственном соку, сожрет прежние сбережения, разворует/доломает построенное митрополией, попытается строить жизнь сама - и поймет, что без угнетателей это очень сложно... И когда остынут страсти "сильно обиженных" на метрополию страдальцев и делающих карьеру на независимости политиков.

Предсказываю, что со "странами СНГ" будет то жен самое, кстати, процесс уже идет и не видеть его - значит оставаться в плену своих иллюзорных представлений (впрочем, зачем я об этом, всё равно бестолку - люди отцов/сыновей не жалели, резались насмерть, только бы свои иллюзии не поколебать!!!).

Сергей М.

От	Д.И.У.
К	SerP-M (25.05.2012 23:16:35)
Дата	26.05.2012 02:10:23

Любовь индусов к англичанам преувеличена

>... как освободившаяся колония "перебесится", т.е., поварится в собственном соку, сожрет прежние сбережения, разворует/доломает построенное митрополией, попытается строить жизнь сама - и поймет, что без угнетателей это очень сложно... И когда остынут страсти "сильно обиженных" на метрополию страдальцев и делающих карьеру на независимости политиков.

Если бы в Индии так любили англичан, не закупали бы вооружение в СССР. Сейчас для Англии там нет никаких преференций.

Что касается эмиграции в Англию, так не меньше рвутся в Австралию, Канаду и США. Чистая экономика, помноженная на унаследованное знание языка. Алжирцы тоже рвутся во Францию, но не от любви к французам.
Да и среди русских есть прослойка, стремящаяся в Лондон, хотя от английского "цивилизаторства" бог Россию миловал.

>Предсказываю, что со "странами СНГ" будет то жен самое, кстати, процесс уже идет и не видеть его - значит оставаться в плену своих иллюзорных представлений (впрочем, зачем я об этом, всё равно бестолку - люди отцов/сыновей не жалели, резались насмерть, только бы свои иллюзии не поколебать!!!).

Вообще-то в большинстве стран СНГ на низовом уровне нет никакой русофобии. Она проталкивается сверху, местными князьками и "культурной элитой", с понятными своекорыстными целями.

От	Lazy Cat
К	Вулкан (25.05.2012 19:26:38)
Дата	25.05.2012 21:55:36

Re: Легко

>Нас же после ухода из наших ~~колоний~~ бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.

А это как сказать. Темпора мутантур...
Был в Праге в 1993м и второй раз в этом году.
Личные впечателния:
В 93м чехи смотрели косо, по русски принципиально не шпрехали, вперёд в цивилизованную европу из коммунистического прошлого и всё такое.
А в этом году идёшь по Праге - ну чисто Москва! Кругом сплошь наши, во всех магазинах "здезь говорят по русски", гостиницы нашими выкуплены, персонал наши эмигранты...все такие доброжелательные...ну и всё такое прочее.
Сделал вывод что "за деньги" они запросто полюбят "проклятую бывшую метрополию". А сказки про ужасы тоталитаризма останутся политикой.

От	Bell
К	Lazy Cat (25.05.2012 21:55:36)
Дата	25.05.2012 22:30:08

+100500..

Добрый вечер.

..Но про Лиетувос Республика.
Ужо какие страшшшные оккупанты, всех детей живьем съели, в сов время принципиальные продавщицы в магазинах "нихьт ферштейн"..
Ага-ага, как Евросоюз рубанул квоты на сельхозпродукцию (на самом деле всё ещё раньше хреново стало), так даже современные девочки-официантки, которых в школах языку оккупантов не учат, научились понимать по-русски внезапно, ибо "ничего личного, только бизнес".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Дм. Журко
К	Bell (25.05.2012 22:30:08)
Дата	25.05.2012 23:05:59

Re:

Попытка объяснить чужое поведение унизительными причинами лишь показывает изъяны объясняющего.

Официантки и в советское время знали русский и теперь, как ни странно. Раньше иногда они вспоминали, что разговаривают с оккупантами. То есть. с теми, кто их народе не уважает, опирается на внешнюю силу. Хотя мне не довелось ни разу столкнуться с таким отношением, а бывал часто.

Теперь же мы для них гости. Они рады гостям, по большей части. Русский, в основном, с пиратских голливудских фильмов с русской озвучкой. Это дёшево, дешевле, чем по-английски. И там знают, что любой зык лучше знать.

Впрочем, мальчики (пару раз такое видел), склонные к агрессивности, скажем, показывали факи проезжающим русским поездам. Возможно, дело и в том, что наши-то поезда не новее литовских часто, но грязные, неопрятные. Там порядок уважают, а не силу.

От	SerP-M
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:05:59)
Дата	25.05.2012 23:24:42

Ну да, ну да.. Там - "отдельные факты", тут "система"... (+)

Приветствую!

... там "разведчики", тут - "шпионы"... Мировосприятие, панимашьь... которое формируется в основном в ДОшкольном возрасте.. и чаще всего в семье... тут и вспомнишь Маяковского: "Мы б его спросили - ак то Ваши родители?/ А чем вы занимались до 17-го года?"(91-го, хе-хе).

Да-с, не так просто, оказывается и в те времена про социальную и индивидуальную психологию нужные людишки знали...

Так что не надо мне про "порядок"... ага... прям цитатка из фильма: "Немцы - культурная нация!" Помните, или слишком молоды, не смотрели... вот и Вы прямо так благостно искренне верите...

Сергей М.

От	Дм. Журко
К	SerP-M (25.05.2012 23:24:42)
Дата	25.05.2012 23:29:46

Как-раз такие вот объяснения имел ввиду. Очень показательный симптом. (-)

От	SerP-M
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:29:46)
Дата	25.05.2012 23:42:41

А куда от правды деться??? Человек-то - биологическое существо. (+)

Приветствую!

С кучей "конструктивных" ограничений". Про одно из которых я Вам выше и напомнил. А именно, что эти "записи" первых 5-7 лет жизни у человека идут как "БИОС" у компьютера, т.е., не могут быть изменены позднее и определяют отношение человека к окружающему миру и окружающим людям ДО КОНЦА ЖИЗНИ. Не согласны??? - Читайте учебники, ВУЗовские подойдут, если для монографий кшка тонка..

Потому два (и более) индивидов могут спорить до скончания века - и ни в чём друг друга НЕ убедить. Или резаться - до скончания одной стороны... Вот Вам хоть гору фактов дай про то, в какую ... гмм.. дыру... Ваши любезные лимтрофы радостно влезли - а Вас ведь это ни на йот не поколеблет, не так ли??? "Гвозди бы делать из этих людей!" (с)

Сергей М.

От	Дм. Журко
К	SerP-M (25.05.2012 23:42:41)
Дата	25.05.2012 23:46:36

Вам никуда не деться. Это навязчивое состояние вашими силами не одолеть.

Вы даже не на пути признания болезни. О чём же речь.

От	SerP-M
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:46:36)
Дата	25.05.2012 23:48:59

Вы - врач?? Я вот - биолог, и ЗНАЮ, очём говорю... ага... :))) (-)

От	Дм. Журко
К	SerP-M (25.05.2012 23:48:59)
Дата	25.05.2012 23:54:44

Я не врач. (-)

От	Lazy Cat
К	Bell (25.05.2012 22:30:08)
Дата	25.05.2012 22:48:29

Re: +100500..

>Добрый вечер.

>..Но про Лиетувос Республика.

Литовцы это тоже в тему да. В последние несколько лет ВНЕЗАПНО заметил резкое увеличение на дорогах Москвы машин с литовскими номерами. Помнится в начале 2000х я на них пальцем показывал - ух европейский номер поехал! А сейчас у меня даже во дворе один тусуется.
Кризис видимо...
Справедливости ради - эстонских и латышских почти не видно.

От	vavilon
К	Lazy Cat (25.05.2012 22:48:29)
Дата	26.05.2012 21:24:36

это стеб? или реально наивность?

>Литовцы это тоже в тему да. В последние несколько лет ВНЕЗАПНО заметил резкое увеличение на дорогах Москвы машин с литовскими номерами. Помнится в начале 2000х я на них пальцем показывал - ух европейский номер поехал! А сейчас у меня даже во дворе один тусуется.

ездить на машине с нероссийскими номерами - огромный плюс по налогам и штрафам с автоматических камер. Но российский гражданин с некоторыми ухищрениям может ездить только на белорусских, на литве (а также немного грузия) ездят в основном граждане кавказских республик и средняя азия.

Извинения за оффтопик.

От	Дм. Журко
К	Lazy Cat (25.05.2012 22:48:29)
Дата	25.05.2012 23:10:23

До 2005 где-то литовских строителей в Калининграде было очень много.

Гастарбайтеров. Много наблюдал их в поездах в Литву. Потом пересечение границы усложнилось, они перестали ездить. Теперь у нас таджики.

От	Bell
К	Lazy Cat (25.05.2012 22:48:29)
Дата	25.05.2012 23:01:55

Литва - главная автомастерская..

Добрый вечер.
>Кризис видимо...
..всея Восточной Европы. Все краденные, утопленные, битые в хлам и прочая авто в регионе литовскими кудесниками доводятся до товарного вида и дальше идут по этапу.
Причина - прямой паром из Фатерлянда и близость множества границ.
Зато есть шанс взять нормальную германскую тачку на месте. Это не отменяет общего хренового состояния Литвы на карте "единой Европы".
Клайпедский морпорт - как показатель, например.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Дм. Журко
К	Bell (25.05.2012 23:01:55)
Дата	25.05.2012 23:08:21

Они живут бедно и достойно. Это редкое умение. (-)

От	СОР
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:08:21)
Дата	26.05.2012 06:56:39

Жить бедно и достойно невозможо

потому что бедность это унижение по определению.

От	SerP-M
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:08:21)
Дата	25.05.2012 23:27:21

Ха-ха-ха... Опять оно же вечное: "Немцы - культурная нация" ((с) "Рожд.револ.") (-)

От	Дм. Журко
К	SerP-M (25.05.2012 23:27:21)
Дата	25.05.2012 23:34:03

Немцы -- культурны, это так. И литовцы. (-)

От	Bell
К	SerP-M (25.05.2012 23:27:21)
Дата	25.05.2012 23:33:58

Не надо литовцам про немцев..

Добрый вечер.

..ибо Мемель, умиротворенный, они немцам никогда не простят.
Зато гансы прям стадами ездят в Мемель и фапают на потерянные недвижимости =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	SerP-M
К	Bell (25.05.2012 23:33:58)
Дата	25.05.2012 23:43:57

Я про то что у ув. Журко все еуропейцы - "культурные нации" - ага... :) (-)

От	Дм. Журко
К	SerP-M (25.05.2012 23:43:57)
Дата	25.05.2012 23:53:51

Не все и более или менее культурные. По-разному.

Вот и русские, то есть, мы, -- культурные европейцы. Но в своём роде и степени.

От	Дм. Журко
К	Bell (25.05.2012 23:33:58)
Дата	25.05.2012 23:35:51

Немцы и к нам в Калининград ездят.

И гордятся прошлым своим величием, да.

От	Bell
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:35:51)
Дата	26.05.2012 00:11:21

А вообще..

Добрый вечер.

Литву стоит обвинять во всяком-разном в последнюю очередь. Паспорта граждан Лиетувос Республика были выданы после объявления незалэжности все желающим, "негров" не было. Формально нет дискриминации по национальности и прочим "вторичным признакам".
Говорю, будучи вынужденно в теме.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Д.И.У.
К	Bell (26.05.2012 00:11:21)
Дата	26.05.2012 02:02:23

Re: А вообще..

>Литву стоит обвинять во всяком-разном в последнюю очередь. Паспорта граждан Лиетувос Республика были выданы после объявления незалэжности все желающим, "негров" не было. Формально нет дискриминации по национальности и прочим "вторичным признакам".
>Говорю, будучи вынужденно в теме.

Русские-то там давно смирились с положением второго сорта и принимают его как должное, а у поляков следующие претензии:
1) "война табличек" - литовские власти в последние годы начали сдирать дублирующие польские таблички с названиями улиц (которые висели веками - напомню, что по переписи 1931 г. в Вильнюсе было 0,7% литовцев); местные жители их вешают снова;
2) "война автобусных маршрутов" - литовские власти штрафуют автобусные компании за то, что те дублируют на польском языке расписания и прочие объявления в автобусах, курсирующих по польской/тутейшей сельской местности; компании упираются;
3) готовящаяся школьная реформа, в смысле административное навязывание преподавания ряда общеобразовательных предметов на "государственном языке"; польская общественность опасается, что это первый шаг к постепенному уничтожению польских школ; вообще, вопрос образования - самый больной в нацотношениях, высшее образование на польском/русском языках в Литве запрещено давно, даже платное и частное (в советское время в Литве был польский учительский институт); в связи с сокращением количества детей, уменьшается количество школ - поляков (как и русских) возмущает, почему первыми ликвидируют школы в наиболее престижных районах, и почему в малых городах закрывают национальные школы целиком, не позволяя организовывать национальные классы в литовских школах.
4) "языковые инспекции" и "комиссии" - выпускники "национальных школ" в Литве, так же , как в Эстонии и Латвии обязаны сдавать экзамены "на знание государственного языка" при занятии публичных должностей (независимо от школьного экзамена на аттестат зрелости). Это довольно формально в Литве, но формальность нелепая и оскорбительная (как и все вышеперечисленные конфликты).

Кстати, чтобы получить аттестат зрелости, в Литве сейчас достаточно сдать всего 2 экзамена - по литовскому языку и по любому предмету по выбору.

И, если уж речь зашла об образовании, еще штришок: в Литве в школах изучают 2 иностранных языка, 1-й с 2-го класса и 2-й с 4 или 5 класса. 1-м иностранным может быть только английский, французский или немецкий (русский запрещено делать первым). В то же время, 81% учащихся в качестве второго иностранного выбирают именно русский. Но, поскольку на него выделяют всего пару часов в неделю, молодежь знает русский плохо.

Если приглядеться к местной жизни изнутри, обнаружится огромное множество мелких пакостей, гнусностей, бессмысленных ограничений и запретов. В Литве они выглядят особенно отталкивающе именно потому, что поляков и русскоязычных там всего по 5-10% и они никак не могут угрожать "выживанию титульной нации". Поэтому запреты нельзя объяснить ничем иным, кроме тупой националистической злобы.

От	Никита
К	Д.И.У. (26.05.2012 02:02:23)
Дата	26.05.2012 21:25:15

Суровая правда жизни:

>Русские-то там давно смирились с положением второго сорта и принимают его как должное, а у поляков следующие претензии:
>1) "война табличек" - литовские власти в последние годы начали сдирать дублирующие польские таблички с названиями улиц (которые висели веками - напомню, что по переписи 1931 г. в Вильнюсе было 0,7% литовцев); местные жители их вешают снова;
>2) "война автобусных маршрутов" - литовские власти штрафуют автобусные компании за то, что те дублируют на польском языке расписания и прочие объявления в автобусах, курсирующих по польской/тутейшей сельской местности; компании упираются;

Вопрос взаимоотношений с поляками ето отдельная и большая тема. С т.з. литовцев поляки - исторические враги, препятствовавшие всеми силами образованию независимого литовского государства в начале XX века у которых историческая столица Литвы, г. Вильнюс был отобран только в результате соглашения с СССР.

Неизвестно сколько водки и слов вливалось в поляков, чтобы они согласились на признание современных границ Литвы в 90ые. И если бы не стремление обеих стран в ЕС и наследие СССР (в т.ч. и в виде Хельсинских соглашений), неизвестно чем бы ето все кончилось.

Далее, литовцами велась политика физической и культурной ассимиляции Вильнюса и Вильнюсского края в советское время по согласованию с Москвой, которому на тт момент ето было выгодно.

Не буду говорить о современном моменте, ето слишком широкая тема, но накопившееся тяжелое наследие в целом разрешается достаточно удачно. Етому помог и нулевой вариант с гражданством и в целом правовой характер современного литовского государства: конфликт не выходит за рамки обычных демократических процедур.

>3) готовящаяся школьная реформа, в смысле административное навязывание преподавания ряда общеобразовательных предметов на "государственном языке"; польская общественность опасается, что это первый шаг к постепенному уничтожению польских школ; вообще, вопрос образования - самый больной в нацотношениях, высшее образование на польском/русском языках в Литве запрещено давно, даже платное и частное (в советское время в Литве был польский учительский институт); в связи с сокращением количества детей, уменьшается количество школ - поляков (как и русских) возмущает, почему первыми ликвидируют школы в наиболее престижных районах, и почему в малых городах закрывают национальные школы целиком, не позволяя организовывать национальные классы в литовских школах.
>4) "языковые инспекции" и "комиссии" - выпускники "национальных школ" в Литве, так же , как в Эстонии и Латвии обязаны сдавать экзамены "на знание государственного языка" при занятии публичных должностей (независимо от школьного экзамена на аттестат зрелости). Это довольно формально в Литве, но формальность нелепая и оскорбительная (как и все вышеперечисленные конфликты).

Знаете, русские школы постоянно уменьшаются из-за оттока учеников. Преподавательский персонал откровенно слаб, стар годами, неактивен и откровенно непрофессионален. Качество образования в русских школах отвратительное. Практически повсеместно. В литовских школах полно своих проблем, но в целом они на голову выше русских и по дисциплине (проблемы есть и там, конечно и их много) и по общему культурно-интеллектуальному уровню. Замечу, что еврейское меньшинство имеет свою прекрасную школу и молодежные организации. И вопрос не только в финансах, поверьте. Сразу оговорюсь, сравниваю между собой школы г. Вильнюса, без учета моноетнических областей и сельских/раённых школ.

По поводу екзамена на знание языка хочу напомнить, что все делопроизводство в Литве ведется на государственном языке нации, насчитывающей >80% населения.

>И, если уж речь зашла об образовании, еще штришок: в Литве в школах изучают 2 иностранных языка, 1-й с 2-го класса и 2-й с 4 или 5 класса. 1-м иностранным может быть только английский, французский или немецкий (русский запрещено делать первым). В то же время, 81% учащихся в качестве второго иностранного выбирают именно русский. Но, поскольку на него выделяют всего пару часов в неделю, молодежь знает русский плохо.

Считалось, что поскольку ето один из распространенных языков общения, его вючивают автоматически. Большой процент поступающих в литовские школы его знает (хуже или лучше) и тратить большое кол-во преподавательских часов на его изучение нет смысла. Для перспектив современной молодежи русский нужен только для того, чтобы подзаработать летм в сфере торговли и услуг (общепит, магазины) дабы договориться с туристами. Как следствие русский молодежь знает плохо по сравнению с временами СССР.

>Если приглядеться к местной жизни изнутри, обнаружится огромное множество мелких пакостей, гнусностей, бессмысленных ограничений и запретов. В Литве они выглядят особенно отталкивающе именно потому, что поляков и русскоязычных там всего по 5-10% и они никак не могут угрожать "выживанию титульной нации". Поэтому запреты нельзя объяснить ничем иным, кроме тупой националистической злобы.

Не очень сталкивался с етим в обыденной жизни, откровенно говоря. Что до польского вопроса - см. выше.

От	Д.И.У.
К	Никита (26.05.2012 21:25:15)
Дата	27.05.2012 00:19:56

Re: Суровая правда...

>>Русские-то там давно смирились с положением второго сорта и принимают его как должное, а у поляков следующие претензии:
>>1) "война табличек" - литовские власти в последние годы начали сдирать дублирующие польские таблички с названиями улиц (которые висели веками - напомню, что по переписи 1931 г. в Вильнюсе было 0,7% литовцев); местные жители их вешают снова;
>>2) "война автобусных маршрутов" - литовские власти штрафуют автобусные компании за то, что те дублируют на польском языке расписания и прочие объявления в автобусах, курсирующих по польской/тутейшей сельской местности; компании упираются;
>
>Вопрос взаимоотношений с поляками ето отдельная и большая тема. С т.з. литовцев поляки - исторические враги, препятствовавшие всеми силами образованию независимого литовского государства в начале XX века у которых историческая столица Литвы, г. Вильнюс был отобран только в результате соглашения с СССР.

Заметим, что русские надписи в Вильнюсе и Клайпеде запрещены вообще. Между прочим, тем самым Литва грубо нарушает подписанную ею когда-то еврохартию о правах нацменьшинств.
Но если поляки как-то пытаются упираться и защищать свои законные права, то местный русскоязычный сброд только "приспосабливается к подлости" и принимает свое национальное бесправие, как должное. Опущенцы, что еще сказать.
Хотя, заметим, в Вильнюсе и Клайпеде литовцы - точно такие же "оккупанты", как и русские (если не в большей степени).

>Не буду говорить о современном моменте, ето слишком широкая тема, но накопившееся тяжелое наследие в целом разрешается достаточно удачно.

Эмиграцией и вымиранием. Это главные "спускные клапаны".

>Етому помог и нулевой вариант с гражданством

Побоялись лишать гражданства поляков. А без них было неудобно лишать гражданства и "русскоязычных".
Да и вообще "изящный вариант" "восстановления гражданства первой республики" в Литве не прошел бы - ведь большинство литовских жителей Вильнюса и Клайпеды обосновались там после 1946 г.

>и в целом правовой характер современного литовского государства: конфликт не выходит за рамки обычных демократических процедур.

Да, будучи в ЕС, ПАСЕ и НАТО, и при неразваленной России под боком, ломиком в гараже по образцу 1941-44 гг. не поорудуешь. Приходится ограничиваться множеством мелких пакостей и подлостей.

>>3) готовящаяся школьная реформа, в смысле административное навязывание преподавания ряда общеобразовательных предметов на "государственном языке"; польская общественность опасается, что это первый шаг к постепенному уничтожению польских школ; вообще, вопрос образования - самый больной в нацотношениях, высшее образование на польском/русском языках в Литве запрещено давно, даже платное и частное (в советское время в Литве был польский учительский институт); в связи с сокращением количества детей, уменьшается количество школ - поляков (как и русских) возмущает, почему первыми ликвидируют школы в наиболее престижных районах, и почему в малых городах закрывают национальные школы целиком, не позволяя организовывать национальные классы в литовских школах.
>>4) "языковые инспекции" и "комиссии" - выпускники "национальных школ" в Литве, так же , как в Эстонии и Латвии обязаны сдавать экзамены "на знание государственного языка" при занятии публичных должностей (независимо от школьного экзамена на аттестат зрелости). Это довольно формально в Литве, но формальность нелепая и оскорбительная (как и все вышеперечисленные конфликты).
>

>Знаете, русские школы постоянно уменьшаются из-за оттока учеников.

Литовские тоже, причем в последние годы катастрофически (за последний год число первоклашек уменьшилось примерно на 10%). Эмиграция, плюс последствия обвала рождаемости в начале 2000-х.

>Преподавательский персонал откровенно слаб, стар годами, неактивен и откровенно непрофессионален. Качество образования в русских школах отвратительное. Практически повсеместно.

Так это искусственно делается. Через запрет высшего образования на русском (и польском) языке, даже в минимальном педагогическом варианте. Через запрет использовать российские учебники. И вообще через запреты на все русское и искусственное стеснение связей с Россией.

>В литовских школах полно своих проблем, но в целом они на голову выше русских и по дисциплине (проблемы есть и там, конечно и их много) и по общему культурно-интеллектуальному уровню.

Местные так не считают. Точнее, "русскоязычные" смирились заранее и только гавкают в Интернете, а поляки пытаются бороться с административной "литуанизацией".

>По поводу екзамена на знание языка хочу напомнить, что все делопроизводство в Литве ведется на государственном языке нации, насчитывающей >80% населения.

Вот-вот, излюбленная песня местных опущенных интеграстов, готовых оправдать любую русофобскую подлость.

В России русские тоже составляют 80% населения (с разными украинцами-белорусами-евреями-немцами даже под 85%). Но обходятся как-то без "языковых инспекций, законов и экзаменов". И в Англии, и в Германии, и во Франции, и во всех цивилизованных странах. Считается, что каждая организация сама в силах решить, кто ей подходит, без помощи неких "языковых инспекций".

>>И, если уж речь зашла об образовании, еще штришок: в Литве в школах изучают 2 иностранных языка, 1-й с 2-го класса и 2-й с 4 или 5 класса. 1-м иностранным может быть только английский, французский или немецкий (русский запрещено делать первым). В то же время, 81% учащихся в качестве второго иностранного выбирают именно русский. Но, поскольку на него выделяют всего пару часов в неделю, молодежь знает русский плохо.
>
>Считалось, что поскольку ето один из распространенных языков общения, его вючивают автоматически. Большой процент поступающих в литовские школы его знает (хуже или лучше) и тратить большое кол-во преподавательских часов на его изучение нет смысла.

По-моему, это родители должны решать, что для их детей имеет смысл, а что не имеет.
Поскольку явно не понимаете, повторю крупными буквами: речь идет о ПРЯМОМ АДМИНИСТРАТИВНОМ ЗАПРЕТЕ выбирать русский язык в литовских школах в качестве первого иностранного. То есть ни учеников, ни их родителей никто не спрашивает - нельзя и всё.
Хотя очевидно, что и учителей русского в Литве не меньше, чем немецкого или французского, и спрос на него был бы не меньше.

>Для перспектив современной молодежи русский нужен только для того, чтобы подзаработать летм в сфере торговли и услуг (общепит, магазины) дабы договориться с туристами.

Как будто в Литве у современной молодежи есть другие перспективы, кроме продавца или официанта. Или за бугор, обычно тоже в чернорабочем качестве.

>Как следствие русский молодежь знает плохо по сравнению с временами СССР.

В третий раз повторю: литовская молодежь плохо знает русский в первую очередь потому, что его ЗАПРЕЩЕНО изучать в школах в качестве основного иностранного. Хотя спрос есть - напомню, что 81% учащихся литовских школ изучает его в качестве второго иностранного (где появляется свободный выбор). Но время, отпускаемое на второй инязык, незначительно и результаты неизбежно плачевные. На практике те, кто не вращается в русской среде постоянно, могут изучить русский только в внешкольное время на платных курсах.

Зато мат "бедная, но достойная нация" освоила замечательно - http://www.youtube.com/watch?v=gC-i0xBw9OA

>>Если приглядеться к местной жизни изнутри, обнаружится огромное множество мелких пакостей, гнусностей, бессмысленных ограничений и запретов. В Литве они выглядят особенно отталкивающе именно потому, что поляков и русскоязычных там всего по 5-10% и они никак не могут угрожать "выживанию титульной нации". Поэтому запреты нельзя объяснить ничем иным, кроме тупой националистической злобы.
>
>Не очень сталкивался с етим в обыденной жизни, откровенно говоря. Что до польского вопроса - см. выше.

От	Iva
К	Д.И.У. (27.05.2012 00:19:56)
Дата	27.05.2012 09:49:51

Re: Суровая правда...

Привет!

>Заметим, что русские надписи в Вильнюсе и Клайпеде запрещены вообще. Между прочим, тем самым Литва грубо нарушает подписанную ею когда-то еврохартию о правах нацменьшинств.
>Но если поляки как-то пытаются упираться и защищать свои законные права, то местный русскоязычный сброд только "приспосабливается к подлости" и принимает свое национальное бесправие, как должное. Опущенцы, что еще сказать.

Ну в этом большая заслуга советской власти. Мы не способны на коллективные действия без команды сверху. На националах советское давление и воспитание сказалось меньше.
Они на противодействии ему объединялись.
И западные индивидуалисты легко объединяются при появлении общего интереса, а наши - очень плохо.

Владимир

От	Bell
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:35:51)
Дата	25.05.2012 23:37:58

Типа могилой Канта

Добрый вечер.

>И гордятся прошлым своим величием, да.
Ну, просто им не свезло на определенном историческом этапе =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Дм. Журко
К	Bell (25.05.2012 23:37:58)
Дата	25.05.2012 23:44:16

Не совсем.

Распространением немецкого духа, как мне объясняли однажды. Для немцев Восточная Пруссия и Прибалтика -- колонии, чужая земля. Историю этих областей они воспринимают как историю её переустройства.

Осушительные и судоходные каналы, сети церквей, насаждение лесов, дороги, здания. Немецкий дух преобразователей природы. В России тоже сказался.

От	Bell
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:44:16)
Дата	25.05.2012 23:56:16

Клайпедский морпорт..

Добрый вечер.

..при СССР и сейчас. Статистка явно Гуглем ищется.
Единственное преимущество Лиетувос (и то лично для меня) - то что я могу за 1 день получить Шенген бесплатно. Если они за это боролись с комми - я возгоржусь. Там даже с НАТОвскими базами как-то кисло - вроде есть аэродром под Шяуляем или что-то в этом духе.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Никита
К	Bell (25.05.2012 23:56:16)
Дата	26.05.2012 21:29:05

Не вполне корректное сравнение

тогда конкуренция между портами была другая (России не было никакой особой надобности развивать Ленинград и Калининград).

От	Дм. Журко
К	Bell (25.05.2012 23:56:16)
Дата	26.05.2012 00:11:42

Не за это боролись, разумеется.

Почему такой вопрос?

Не процветает порт Клайпеды (не Мемеля). И наши не процветают, в Калининграде (в Кёниге, если желаете). Ну и что? Кстати, развитие морского флота в СССР, видимо, имело изъяны. Во многом, прибалты перестали быть морскими народами. Уступили в этом даже полякам. Но какое-то развитие в этом смысле есть, моряков там всё ещё много. Но работают вне Литвы.

Боролись за возможность жить по-своему. Для нас это как-то по-немецки. Не уверен, что немцы назвали это так же.

За то, чтобы иметь непосредственную связь с центрами своей (европейской) цивилизации. Если иметь ввиду что-то такое, о чём вы написали.

Русские, которых я знаю, и я сам, тоже не прочь бы получить Европу без границ для нас. По причинам такого же рода, но всё-таки иным.

От	Elliot
К	Дм. Журко (26.05.2012 00:11:42)
Дата	26.05.2012 08:44:38

Re: Не за...

>Во многом, прибалты перестали быть морскими народами.

/facepalm
Умоляю Вас, Дмитрий, завязывайте с синтетикой!

От	СОР
К	Дм. Журко (26.05.2012 00:11:42)
Дата	26.05.2012 07:04:49

Это когда прибалты были морскими народами?

Вообще вы мне напоминаете москвича советского периода в первые приехавшего в прибалтику.

От	mpolikar
К	СОР (26.05.2012 07:04:49)
Дата	26.05.2012 19:01:10

В XVIIв. у Курляндии вот даже колонии были ) (-)

От	Д.И.У.
К	mpolikar (26.05.2012 19:01:10)
Дата	27.05.2012 00:23:43

Но был ли на Тобаго хоть один латыш - остается неясным. (-)

От	Pav.Riga
К	Д.И.У. (27.05.2012 00:23:43)
Дата	27.05.2012 23:04:29

Re: Но был ли на Тобаго хоть один латыш - по Ал.Грину были ...

По Александру Грину были во времена герцога Екаба
( просьба не путать с тиражированным в СССР романтиком) этого латышского писателя бывшего автором исторических романов в июне 1941 накануне ВОВ вычистили поскольку он в первую мировую был офицером и еще и армии ЛР был
перейдя в РККА в 1940-м ...)
А латыши к примеру со времен Кришьяна Волдемара и первой
Атмоды охотно ходили в море и мореходные школы создавали.
Правда после ВОВ судов для латышских экипажей и даже
капитанов не находилось( даже для капитана имевшего к
примеру два ордена Боевого Красного Знамени -
в гражданскую войну на Волге -Каспии первый заслужил а в ВОВ за Таллинский переход ...)
Ну как выпустить в море человека без справки,что у него
кто-нибудь из родни не служил немцам ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Zamir Sovetov
К	Pav.Riga (27.05.2012 23:04:29)
Дата	28.05.2012 08:13:36

И не факт, что это плохо

> Правда после ВОВ судов для латышских экипажей и даже
> капитанов не находилось( даже для капитана имевшего к
> примеру два ордена Боевого Красного Знамени -
> в гражданскую войну на Волге -Каспии первый заслужил а в ВОВ за Таллинский переход ...)
> Ну как выпустить в море человека без справки,что у него
> кто-нибудь из родни не служил немцам ...

ему (и ещё части команды) вполне могли настучать по голове, увести в Данию и постфактум сделать героем-исхожденцем. Или завалить и свалить вину на гибель героя-незалэжника на сцукокомиссара, тоже заваленного. Иногда сам факт совпадения нескольких обстоятельств (литовский экипаж и открытое море) по факту напрягает закордонных борцов за свободу на вполне определённые действия, которые Советский МИД позже охарактеризует как "гнусную провокацию иностранных спецслужб". Поэтому лучше заранее не допустить.

От	Bell
К	Дм. Журко (26.05.2012 00:11:42)
Дата	26.05.2012 00:19:58

Очень тоскливо..

Добрый вечер.

..смотреть на клайпедских бомжей - ан масс - людей, причастных в свое время к морю и порту и выброшенных за борт именно после того как порт опустел. А он опустел - ну, приходят круизные лайнеры по маршруту и раз в год Праздник моря с регатой. Буржуины с круизников офигевают - "почему у вас порту так пусто?"
А там и вправду - полторы ржавых лайбы и пара пограничных катеров.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Никита
К	Bell (26.05.2012 00:19:58)
Дата	26.05.2012 21:31:28

Ре: Очень тоскливо..

>..смотреть на клайпедских бомжей - ан масс - людей, причастных в свое время к морю и порту и выброшенных за борт именно после того как порт опустел. А он опустел - ну, приходят круизные лайнеры по маршруту и раз в год Праздник моря с регатой.

Ны ето Вы мягко говоря преувеличили. Аргументация уровня лабазой торговли.

От	Дм. Журко
К	Bell (26.05.2012 00:19:58)
Дата	26.05.2012 00:29:08

Согласен. Но живут, в общем, достойно, чисто. Много не строят, а дороги хороши.

Природу в порядок приводят. И без белорусского надрыва.

От	Паршев
К	Дм. Журко (26.05.2012 00:29:08)
Дата	26.05.2012 01:16:51

Дороги советские, а так да, пусть поживут

>Природу в порядок приводят. И без белорусского надрыва.

Ну да, без блокад и европейских истерик.

От	Дм. Журко
К	Паршев (26.05.2012 01:16:51)
Дата	26.05.2012 10:38:05

Там хорошие дороги, а не советские.

Впрочем, даже в советское время дороги там очевидно лучше были, чем в Калининграде. А в Калининграде -- из лучших в СССР. Уже тогда граница ЛитССР -- граница хорошего асфальта и обустроенной дороги.

Но теперь у нас в Калининграде дороги, которые не советские, -- довольно хороши. А в Литве ещё лучше. Изотерма.

>Ну да, без блокад и европейских истерик.

Точно. Без русских истерик в Литве. Неужели от того, что они умеют жить с соседями? Впрочем, Эстония и Латвия, так представляю, вполне получают эти истерики.

И да, без армии, вроде белорусской, без военных производств и торговли оружием. Без внесудебных расправ и устрашений.

От	СОР
К	Дм. Журко (26.05.2012 10:38:05)
Дата	26.05.2012 15:17:36

В Литве польские истерики

Причем Польша истерит по поводу литовских нациков гораздо больше России. Но вам то по барабану, у вас собственный мир фантазий. бугагага!

От	PK
К	Паршев (26.05.2012 01:16:51)
Дата	26.05.2012 02:50:35

вот не надо про совецкие дороги, да

... я как бы по ним ездил в приебалтике, в виде грейдера (потому что яма на яме с острыми краями, вот щебёнкой и присыпали) и после капитальной перестройки.
От советских дорог осталась только немецкая брущатка, всё остальное - вновь построенные автобаны на ~~немецкие~~ европейские деньги.

От	СОР
К	PK (26.05.2012 02:50:35)
Дата	26.05.2012 07:26:41

В прибалтике дороги немецкие и советские

и на них жиденький слой прибалтиского асфальта.

От	dummycharacter
К	СОР (26.05.2012 07:26:41)
Дата	26.05.2012 14:04:50

В прибалтике дороги немецкие и советские направления (-)

От	SerP-M
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:44:16)
Дата	25.05.2012 23:45:49

Эпика!!! Песня! :)))) (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:08:21)
Дата	25.05.2012 23:15:56

Трижды ха-ха.

Все-таки советую стать читателем лабусских новостей http://ru.delfi.lt/ и читательских комментариев к ним. Хорошо прочищает мозги от "туристических иллюзий".

От	Никита
К	Д.И.У. (25.05.2012 23:15:56)
Дата	26.05.2012 21:05:27

Вы читаете на русском. Ето версия портала специально для русско-язычных.

Как и большинство (подавляющее) комментирующих.

Причинно-следственная связь между выпускными (я советскую школу кончал, было похоже) и "житием" не просматривается.

От	Д.И.У.
К	Никита (26.05.2012 21:05:27)
Дата	26.05.2012 23:34:07

Re: Вы читаете...

>Как и большинство (подавляющее) комментирующих.

Литовской версией интересовался тоже (это не проблема ныне). Новости там те же, даже если с несколько большим местечковым уклоном. И настроения тоже мрачные.

Заметим, что дельфи - один из гнуснейших прибалтийских сайтов, принадлежащий какому-то чухонцу (или, скорее, маячащим за ним шведским банкам), с отчетливо русофобско-либерастической тенденцией, тесно сотрудничающий с местными спецслужбами, большой поклонник Новодворской, Немцова, С.Ковалева и т.д. Т.е. никак не склонный к "подрыву государственного строя" и "очернению действительности".
Но вот такая там действительность - туристам хорошо, а местные бегут, как из удушливого болота.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (25.05.2012 23:15:56)
Дата	25.05.2012 23:31:34

Я и российское телевидение не смотрю. Не ощутил сладости прочищений мозгов. (-)

От	Д.И.У.
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:31:34)
Дата	26.05.2012 01:30:59

И прибалтское телевидение смотреть не стоит, во избежание замусоривания мозгов.

Другое дело - идущая снизу правда жизни о прибалтском "достоинстве" - http://ru.delfi.lt/news/live/v-shkolah-litvy-poslednij-zvonok.d?id=58790579&com=1 .
Да и бедность у них - через собственные пороки.

От	NV
К	Вулкан (25.05.2012 19:26:38)
Дата	25.05.2012 19:56:51

Re: Легко

>Именно поэтому ввели войска в Чехословакию, подавили мятежи в Венгрии и Польше. Четко следили, что творится в ГДР, осуждали Югославию, что смеет дружить с Францией и Англией. Были такие же колонии, пусть и по другому назывались.
>Только вся проблема в другом: англичане ушли из той же Индии, а индусы их боготворят. Мечта среднего индусского мальчика - послать в Англию на учебу и остаться там на работу. И это - реальность, поскольку для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим и большие льготы. Нас же после ухода из наших ~~колоний~~ бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.

>>> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом

Ну так "бывшие партнеры" хозяина сменили. А приводимая в качестве контрпримера Индия - нет.

Виталий

От	М.Старостин
К	NV (25.05.2012 19:56:51)
Дата	25.05.2012 20:11:03

Re: Легко

>Ну так "бывшие партнеры" хозяина сменили. А приводимая в качестве контрпримера Индия - нет.

В первом случае хозяин изначально был ненадежным. Ну не было за ним Рокфеллеров и Ротшильдов.

От	NV
К	М.Старостин (25.05.2012 20:11:03)
Дата	25.05.2012 22:54:07

Дело не в ненадежности

>>Ну так "бывшие партнеры" хозяина сменили. А приводимая в качестве контрпримера Индия - нет.
>
>В первом случае хозяин изначально был ненадежным. Ну не было за ним Рокфеллеров и Ротшильдов.

Вообще обычно от более слабых хозяев бегают к более сильным - при первой возможности, как только старый хватку ослабит. При этом безусловно поливают старого хозяина говном. Во-первых новому хозяину приятно, во-вторых себе моральное оправдание. Так было всегда и так всегда будет.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (25.05.2012 22:54:07)
Дата	25.05.2012 23:33:08

К нам не все "бегали". И неуважение таких как вы чувствовали, наверное. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:33:08)
Дата	25.05.2012 23:39:32

Ничего не понял... я-то тут вообще при чем ???

я никого не обязан ни уважать ни неуважать. Мне это глубоко безразлично.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (25.05.2012 23:39:32)
Дата	25.05.2012 23:49:47

Вам безразлично и вы не уважаете.

Вам кажется естественным бегать к сильнейшему хозяину. А ещё находить себе оправдание с помощью говна.

Поймите про себя и перестаньте судить.

От	NV
К	Дм. Журко (25.05.2012 23:49:47)
Дата	25.05.2012 23:56:23

А я и не сужу :)

>Вам кажется естественным бегать к сильнейшему хозяину. А ещё находить себе оправдание с помощью говна.

>Поймите про себя и перестаньте судить.

я констатирую факты - подтверждаемые всем ходом мировой истории. Такова объективная реальность, нравится она нам или нет.

Обратите внимание - я никого не оправдывал и не осуждал. Что это вы так болезненно воспринимаете ?

Ну не виноват же я в том, что в авиации лучше вас разбирался, разбираюсь и буду разбираться. Зато в судостроительные вопросы не лезу ;-)

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (25.05.2012 23:56:23)
Дата	26.05.2012 00:26:20

Re: А я...

>я констатирую факты - подтверждаемые всем ходом мировой истории. Такова объективная реальность, нравится она нам или нет.

Не прочёл фактов в том, что мы теперь обсуждаем. Там их нет. О том, что можно считать фактом к словарям.

"Всем ходом" подтверждаются, кажется, почти любые сверхидеи. В сознании их носителя. Но я не об этом даже, а о гнусности именно такого объяснения. Ведь даже не красиво.

>Обратите внимание - я никого не оправдывал и не осуждал. Что это вы так болезненно воспринимаете ?

Судить, это давать оценки, например. "Осуждать" -- другое слово. Болезненно воспринимаю попытку общаться не словами, а так, вообще, без смыслов.

Скажем, "объективная реальность" это уже больно вне философского контекста, где речь профессионально исковеркана. Но это личное.

>Ну не виноват же я в том, что в авиации лучше вас разбирался, разбираюсь и буду разбираться. Зато в судостроительные вопросы не лезу ;-)

Не виноваты. Не лезьте.

От	Вулкан
К	М.Старостин (25.05.2012 20:11:03)
Дата	25.05.2012 20:30:33

Re: Легко

Приветствую!
>>Ну так "бывшие партнеры" хозяина сменили. А приводимая в качестве контрпримера Индия - нет.
>
>В первом случае хозяин изначально был ненадежным. Ну не было за ним Рокфеллеров и Ротшильдов.

"Казалось бы - причем здесь Лужков?" (с)
Впрочем, я не удивлен - человек, перечитавший Старикова и мало знающий историю даже в своем походе в туалет чаще всего видит происки коварных англосаксов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	М.Старостин
К	Вулкан (25.05.2012 20:30:33)
Дата	25.05.2012 20:50:19

Re: Легко

>>В первом случае хозяин изначально был ненадежным. Ну не было за ним Рокфеллеров и Ротшильдов.
>
>"Казалось бы - причем здесь Лужков?" (с)
>Впрочем, я не удивлен - человек, перечитавший Старикова и мало знающий историю даже в своем походе в туалет чаще всего видит происки коварных англосаксов.

Про англосаксов это была ирония.
Хотя с другой стороны.... Вот вы бы с кем предпочли иметь дело? С каким-нибудь Россельхозбанком или с Морган Чейз или HSBS? Объясните, почему?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Кстати, а вы - гей? Зачем в каждой подписи про содомию писать?
Это порочит честь Королевского флота.

От	Вулкан
К	М.Старостин (25.05.2012 20:50:19)
Дата	25.05.2012 20:52:34

Re: Легко

Приветствую!
>>>В первом случае хозяин изначально был ненадежным. Ну не было за ним Рокфеллеров и Ротшильдов.
>>
>>"Казалось бы - причем здесь Лужков?" (с)
>>Впрочем, я не удивлен - человек, перечитавший Старикова и мало знающий историю даже в своем походе в туалет чаще всего видит происки коварных англосаксов.
>
>Про англосаксов это была ирония.
>Хотя с другой стороны.... Вот вы бы с кем предпочли иметь дело? С каким-нибудь Россельхозбанком или с Морган Чейз или HSBS? Объясните, почему?

И все таки - причем здесь ~~Лужков~~ Рокфеллер с Ротшильдом применительно к Индии?

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Кстати, а вы - гей? Зачем в каждой подписи про содомию писать?
>Это порочит честь Королевского флота.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	М.Старостин
К	Вулкан (25.05.2012 20:52:34)
Дата	25.05.2012 21:02:24

Re: Легко

>И все таки - причем здесь ~~Лужков~~ Рокфеллер с Ротшильдом применительно к Индии?

Потому что в качестве "старших партнеров" Индия имела мощного глобального игрока, способного эффективно вершить судьбы мира. Советским генсекам до влияния международных банкирских домов было ой как далеко. По ракетам мы конечно их догнали, а вот по всему остальному...
В итоге СССР оказывал помощь папуасам, отрывая деньги у своих рабочих, а США лишь выделяли часть процентов, которые они получают со всей мировой торговой системы.

От	Вулкан
К	М.Старостин (25.05.2012 21:02:24)
Дата	25.05.2012 21:11:12

Re: Легко

Приветствую!
>>И все таки - причем здесь ~~Лужков~~ Рокфеллер с Ротшильдом применительно к Индии?
>
>Потому что в качестве "старших партнеров" Индия имела мощного глобального игрока, способного эффективно вершить судьбы мира. Советским генсекам до влияния международных банкирских домов было ой как далеко. По ракетам мы конечно их догнали, а вот по всему остальному...
>В итоге СССР оказывал помощь папуасам, отрывая деньги у своих рабочих, а США лишь выделяли часть процентов, которые они получают со всей мировой торговой системы.

Давайте вы не будете отходить от вопроса. Как Ротшильд и Рокфеллер могли влиять на Индию в 1947-м? Первый при этом писал какую-то диссертацию в Венском университете, а второй занимался электрификацией Калифорнии.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	М.Старостин
К	Вулкан (25.05.2012 21:11:12)
Дата	25.05.2012 21:37:10

Re: Легко

>Давайте вы не будете отходить от вопроса. Как Ротшильд и Рокфеллер могли влиять на Индию в 1947-м? Первый при этом писал какую-то диссертацию в Венском университете, а второй занимался электрификацией Калифорнии.

А Вы какого из Ротшильдов имели в виду?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D1%8B

И какого из Рокфеллеров?
http://en.wikipedia.org/wiki/Rockefeller
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BA%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80

Не надо понимать все буквально. Эти две фамилии уже давно стали нарицательными. Они давно олицетворяют могущество банкирского сословия, которое и управляет миром. Ну не простак же Буш-младший всем управлял? :)

Кстати тут какой-то чудак недавно выступал на Ren-TV и демонстрировал схему управления миром. Дык там помимо этих двух семей в числе других еще присутствовали "Клинтоны" и "Шикльгруберы" :))

От	Дм. Журко
К	М.Старостин (25.05.2012 20:11:03)
Дата	25.05.2012 20:15:59

Точно, так как за ними Путины, Прохоровы, Дерипаски и Абрамовичи. (-)

От	Chestnut
К	Вулкан (25.05.2012 19:26:38)
Дата	25.05.2012 19:51:52

Re: Легко

>для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим

был до 1981 года, сейчас визы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Вулкан (25.05.2012 19:26:38)
Дата	25.05.2012 19:39:05

Re: Легко

>Приветствую!
>>Не понял, о чём Вы.
>
>>>> Поэтому тезис о "добрых островных эльфах, всегда вытаскивающих орочьи орды изо всяких неприятностей" мягко говоря - некорректен.
>>> Это данность для любой империи. И для Испании времен Карла V и Филиппа II, и для Франции времен Людовика и Наполеона, и для СССР, и для США.
>>
>>СССР в данном ряду лишнее, т.к. расширялось не для отжимания колоний в свою пользу. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Несмотря на некоторые перегибы данный принцип соблюдался в экономике, и полностью в социальной политике.
>
>Именно поэтому ввели войска в Чехословакию, подавили мятежи в Венгрии и Польше. Четко следили, что творится в ГДР, осуждали Югославию, что смеет дружить с Францией и Англией. Были такие же колонии, пусть и по другому назывались.
>Только вся проблема в другом: англичане ушли из той же Индии, а индусы их боготворят. Мечта среднего индусского мальчика - послать в Англию на учебу и остаться там на работу. И это - реальность, поскольку для жителей государств Содружества у англичан безвизовый режим и большие льготы. Нас же после ухода из наших ~~колоний~~ бывших партнеров просто ненавидят и сочиняют всякие небылицы в лицах.

>>> Так что ваш тезис попахивает обыкновенным снобизмом и шовинизмом.
>>
>>Раскроете связь? Не въезжаю (С)
>

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Здравствуйте!
Надо было их ограбить до нитки в течении 300 лет, а потом бы они мечтали учиться в бывшей , но по прежнему богатой метрополии.
С уважением, Марат

От	Администрация (Юрий А.)
К	марат (25.05.2012 19:39:05)
Дата	25.05.2012 21:05:17

Модераторил. Оверквотинг. Сколько же Вас предупреждать можно? Сутки. (-)

От	Вулкан
К	марат (25.05.2012 19:39:05)
Дата	25.05.2012 19:41:36

Re: Легко

Приветствую!

>Надо было их ограбить до нитки в течении 300 лет, а потом бы они мечтали учиться в бывшей , но по прежнему богатой метрополии.

Интересно, а какие колонии Британия грабила до нитки?
>С уважением, Марат
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (25.05.2012 19:41:36)
Дата	26.05.2012 10:56:49

Опиумные войны в качестве примера подойдут?

Там хоть и не до нитки, но мотивы очевидны.

От	Iva
К	Claus (26.05.2012 10:56:49)
Дата	26.05.2012 20:46:35

А при чем тут ограбление колоний и опиумные войны?

Привет!

Китай тогда - британская колония?
При чем тут ограбление колоний?

Владимир

От	Д.И.У.
К	Iva (26.05.2012 20:46:35)
Дата	26.05.2012 23:26:21

Re: А при...

>Китай тогда - британская колония?
>При чем тут ограбление колоний?

В ходе и в результате опиумных войн стал де-факто полуколонией, с концессиями, экстерриториальными сеттльментами, неравноправными договорами.

От	Iva
К	Д.И.У. (26.05.2012 23:26:21)
Дата	27.05.2012 11:49:40

Re: А при...

Привет!

>В ходе и в результате опиумных войн стал де-факто полуколонией, с концессиями, экстерриториальными сеттльментами, неравноправными договорами.

но все равно это не есть пример "ограбления колонии до нитки".

может полуколонию даже проще ограбить до нитки - не мое - не жалко?
или неоколонию?

Владимир

От	Вулкан
К	Claus (26.05.2012 10:56:49)
Дата	26.05.2012 15:22:47

Не-а

Приветствую!
Непонятно, в чем обирали. Покупали чай за опиум, а не за серебро?
Ну как бы в каждой избушке свои игрушки. Вон та же Индия двумя веками раньше продавала свои товары исключительно за золото, либо за пушки. Это что - значит Индия в тот момент обирала Европу до нитки?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Дм. Журко
К	Claus (26.05.2012 10:56:49)
Дата	26.05.2012 12:10:09

Вы о колониях ещё или всё равно?

Что там с опиумными войнами, расскажите.

От	Chestnut
К	Вулкан (25.05.2012 19:41:36)
Дата	25.05.2012 19:52:55

ну как же )))

"равнины Индии белеют костями ткачей"

впечатлительный детский моск всасывает навечно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Вулкан
К	Chestnut (25.05.2012 19:52:55)
Дата	25.05.2012 20:33:29

Ога

Приветствую!
>"равнины Индии белеют костями ткачей"

>впечатлительный детский моск всасывает навечно

А вот почитаешь стенограммы британского парламента 1650-1730 годов - там как раз наоборот - клеймят сцук-бенгальских ткачей - мол, ткани их так дешевы, что английские ткачи вымерли как класс, не в силах вести конкурентную борьбу со ~~сцаными~~ индийскими тряпками.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (25.05.2012 20:33:29)
Дата	25.05.2012 23:03:55

Re: Ога

>>"равнины Индии белеют костями ткачей"
>
>>впечатлительный детский моск всасывает навечно
>
>А вот почитаешь стенограммы британского парламента 1650-1730 годов - там как раз наоборот - клеймят сцук-бенгальских ткачей - мол, ткани их так дешевы, что английские ткачи вымерли как класс, не в силах вести конкурентную борьбу со ~~сцаными~~ индийскими тряпками.

Т.е. про деятельность Клайва и Гастингса в Индии, про голод в Бенгалии в 1769-70 гг. со смертью от 7 до 10 млн. чел. (от четверти до трети населения), к которому серьезно приложила руку Ост-Индская компания, про их последователей и т.д. - http://en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India - всё неправильно пишут? Очерняют благодетелей и цивилизаторов?

От	Вулкан
К	Д.И.У. (25.05.2012 23:03:55)
Дата	26.05.2012 00:23:19

Re: Ога

Приветствую!
>>>"равнины Индии белеют костями ткачей"
>>
>>>впечатлительный детский моск всасывает навечно
>>
>>А вот почитаешь стенограммы британского парламента 1650-1730 годов - там как раз наоборот - клеймят сцук-бенгальских ткачей - мол, ткани их так дешевы, что английские ткачи вымерли как класс, не в силах вести конкурентную борьбу со ~~сцаными~~ индийскими тряпками.
>
>Т.е. про деятельность Клайва и Гастингса в Индии, про голод в Бенгалии в 1769-70 гг. со смертью от 7 до 10 млн. чел. (от четверти до трети населения), к которому серьезно приложила руку Ост-Индская компания, про их последователей и т.д. - http://en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India - всё неправильно пишут? Очерняют благодетелей и цивилизаторов?

Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kirill111
К	Вулкан (26.05.2012 00:23:19)
Дата	26.05.2012 16:05:22

Re: Ога

>Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.

Где десяток миллионов заморенных чукоч?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	kirill111 (26.05.2012 16:05:22)
Дата	26.05.2012 16:25:04

Re: Ога

Приветствую!

>>Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>
>Где десяток миллионов заморенных чукоч?

Камчадалы, почти вымершие к середине 19 века - подойдут?

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kirill111
К	Вулкан (26.05.2012 16:25:04)
Дата	26.05.2012 22:30:58

Re: Ога

>Камчадалы, почти вымершие к середине 19 века - подойдут?

Их целенаправленно уничтожали?

От	vikt
К	kirill111 (26.05.2012 22:30:58)
Дата	28.05.2012 06:14:12

Умысел тяжело доказать.

>>Камчадалы, почти вымершие к середине 19 века - подойдут?
>
>Их целенаправленно уничтожали?

Вот, например, когда Козлов-Угренин объезжал Камчатку, то у местного населения массово изымались собаки для "высокого" кортежа. В результате очень много собак погибло. Называлось это местными жителями "собачья оспа". Последствия для аборигенов были исключительно плачевными.

Или Первая Камчатская экспедиция. Беринг, мобилизовав местное население на перевозку грузов с западного побережья, освободил их от сбора ясака. Но местному начальству, после отбытия Беринга, его указания были до фени. Ясак собирался весьма крутыми мерами. Для населения. тоже аоследствия были грустными.

От	Bronevik
К	kirill111 (26.05.2012 22:30:58)
Дата	26.05.2012 23:41:07

спаивали, да. (-)

От	vikt
К	Bronevik (26.05.2012 23:41:07)
Дата	28.05.2012 05:50:20

Это, пожалуй, в последнюю очередь.

Я тут выкладывал в копилку статью Зуева "Камчатский бунт". Почитайте, если интересно.

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 00:23:19)
Дата	26.05.2012 15:31:55

Т.к. Нижнеколымский острог от меня близок, прошу подробностей

> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.

Просветите, кто и чем отметился?

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 15:31:55)
Дата	26.05.2012 15:38:54

Re: Т.к. Нижнеколымский...

Приветствую!
>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>
>Просветите, кто и чем отметился?

http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
http://www.proza.ru/2011/11/06/941

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 15:38:54)
Дата	27.05.2012 10:28:02

Вот тут перепевы Рабиновичем Карузо

> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/

Не раскрыта тема, почему чукчи такие воинственные.

Да и вообще,оных немирных чукот надвое делят - оленные люди и прибрежные мо`ржи.

От	Червяк
К	Zamir Sovetov (27.05.2012 10:28:02)
Дата	28.05.2012 01:49:17

Re: Вот тут...

Приветствую!
>Да и вообще,оных немирных чукот надвое делят - оленные люди и прибрежные мо`ржи.

Чукчей тогда (17-18вв) вроде делили на оседлых и кочевых. С оседлыми все было вроде хорошо: они "встали под царёву руку" и ясак платили. А с кочевыми чукчами воевали без малого полтораста лет с переменным успехом. Да и замирили их нетривиально. Они по сей день в армии не служат. Даже в пресловутом сериале пару сезонов был персонаж чукча, а потом (наверное кто-то подсказал из МИДа или еще откуда) его резко сделали кереком. Этих кереков в 2002 году 8 человек было.

С уважением

От	Zamir Sovetov
К	Червяк (28.05.2012 01:49:17)
Дата	28.05.2012 08:13:31

Вот! Пять за историю :))

>> Да и вообще,оных немирных чукот надвое делят - оленные люди и прибрежные мо`ржи.
> Чукчей тогда (17-18вв) вроде делили на оседлых и кочевых.

Осёдлые жили на побережье (амые север материка в регионе) и жили с моря, практически не с кем не воюя.
Кочевые - оленные - жили южнее, постоянно рубились с евенами, эвенками, долганами, et cetera, et cetera.

> С оседлыми все было вроде хорошо: они "встали под царёву руку" и ясак платили.

До осёдлых на север добрались, когда кочевых замирили.

> А с кочевыми чукчами воевали без малого полтораста лет с переменным успехом. Да и замирили их нетривиально. Они по сей день в армии не служат. Даже в пресловутом сериале пару сезонов был персонаж чукча, а потом (наверное кто-то подсказал из МИДа или еще откуда) его резко сделали кереком. Этих кереков в 2002 году 8 человек было.

Служат они. У меня друзей из чукчей не то что б много, но все отслужившие. Мало того, в советское время абитура ВВУЗов из малых народностей если поступала самостоятельно - то главное что без двоек, а по направлению - так вообще без экзаменов. Особенности национальной политики.

[вдогон] Чукчей, ЕМНИП, не один десяток тысяч.

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 15:38:54)
Дата	26.05.2012 15:55:51

А возможно коротко своими словами?

>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>> Просветите, кто и чем отметился?
> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
> http://www.proza.ru/2011/11/06/941

чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (26.05.2012 15:55:51)
Дата	26.05.2012 16:25:47

Re: А возможно...

Приветствую!
>>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>> Просветите, кто и чем отметился?
>> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
>> http://www.proza.ru/2011/11/06/941
>
>чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.

Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (26.05.2012 16:25:47)
Дата	27.05.2012 11:19:54

Вот собственно и я о том же

>>>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>>> Просветите, кто и чем отметился?
>>> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
>>> http://www.proza.ru/2011/11/06/941
>> чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.
> Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.

Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.

От	Вулкан
К	Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:54)
Дата	27.05.2012 12:46:37

Re: Вот собственно...

Приветствую!

>Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.

Это как-то должно помочь восприятию русско-якутских и русско-чукотских войн?

>Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.

Так те же англичане с индейцами сначала тоже пытались по-хорошему. У французов вообще практически получилось по-хорошему. Вон, тот же Фронтенак в кумах у семи вождей ходил, трубки курил, у костра сидел, песни с индейцами пел. Только тяжело жить с беспредельщиками. Которые договоров не исполняют, границ для них не существует, опять же - скальпируют, добивают раненных.
Чем вам не якуты или чукчи, нападающие на остроги, угоняющие скот и т.д.?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Zamir Sovetov
К	Вулкан (27.05.2012 12:46:37)
Дата	28.05.2012 08:13:33

Конечно же

>> Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.
> Это как-то должно помочь восприятию русско-якутских и русско-чукотских войн?

Да. Якуты сопротивлялись государевым казакам, но вместе с ними пилили чукот и долган.

>> Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.
> Так те же англичане с индейцами сначала тоже пытались по-хорошему.

"Ты меня убил" (С) Мумий Тролль
Вы сначала в предмет обсуждения вникните, к примеру были ли краснокожие для англичан людьми (с т.з. Библии)

> У французов вообще практически получилось по-хорошему. Вон, тот же Фронтенак в кумах у семи вождей ходил, трубки курил, у костра сидел, песни с индейцами пел. Только тяжело жить с беспредельщиками. Которые договоров не исполняют, границ для них не существует, опять же - скальпируют, добивают раненных.

Скальпы как кожа с макушки (средство платежа) - изобретение европейцев.

> Чем вам не якуты или чукчи, нападающие на остроги, угоняющие скот и т.д.?

Тем, что не чукчи и не якуты. До индейцев, если Вы не в курсе, с европ надо было плыть несколько месяцев с неясной возможностью доплыть вообще, не говоря уже о возможной утрате здоровья.

Да, бонус-вопрос - кто первым отметился в мясне местные/приезжие и доплывали ли краснокожие демоны со скальпировальными ножами (были такие, да) до европ с кровавыми драмами на континенте?

От	bedal
К	Вулкан (27.05.2012 12:46:37)
Дата	27.05.2012 15:17:05

Европейцы все такие плюшевые :-)

В то время это было далеко не так даже в самой Европе.

По поводу всей этой дискуссии, упомянутых французов и методов колонизации: почему англонемцы за сотни лет так и не перемешали местное население с собой и себя с ним, а латиносы успешно сделали смесь "нет чистых белых, нет чистых индейцев"?

От	Вулкан
К	bedal (27.05.2012 15:17:05)
Дата	27.05.2012 15:25:01

Re: Европейцы все...

Приветствую!
>В то время это было далеко не так даже в самой Европе.

>По поводу всей этой дискуссии, упомянутых французов и методов колонизации: почему англонемцы за сотни лет так и не перемешали местное население с собой и себя с ним, а латиносы успешно сделали смесь "нет чистых белых, нет чистых индейцев"?

Перемешались в известной степени. Самый кричащий пример - Чак Норрис. Отец - ирландец, мать из индейцев чероки.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	bedal
К	Вулкан (27.05.2012 15:25:01)
Дата	27.05.2012 21:12:02

"конкретными примерами доказывается всё с точностью до наоборот"

Вы же понимаете разницу между тем, что получилось в Северной Америке или той же Индии и Латинской Америке?

На самом деле это весьма интересный и сильный признак различия культур, и наверняка на эту тему множество копий сломано. А я вот вроде и интересуюсь - да не вник.

От	Д.И.У.
К	Вулкан (26.05.2012 16:25:47)
Дата	26.05.2012 23:24:40

Re: А возможно...

>Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

С тех пор, как якуты, потом чукчи стали соседями российских владений, мирное сосуществование с ними стало принципиально невозможно. Либо они будут грабить и покорять российских подданных, либо их придется усмирить и покорить (даже независимо от экономической корысти).
Именно по такому принципу строились все континентальные империи - империя либо растет и "реорганизует варваров под себя", либо варвары её постепенно разрушают.

Совсем другое дело - искусственные "морские" колониальные империи. Они строились чисто грабительским, волюнтаристским образом - ради извлечения прибыли из более слабых стран внеэкономическими или псевдоэкономическими методами.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (26.05.2012 23:24:40)
Дата	27.05.2012 12:51:28

Re: А возможно...

Приветствую!
>>Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.
>
>С тех пор, как якуты, потом чукчи стали соседями российских владений, мирное сосуществование с ними стало принципиально невозможно. Либо они будут грабить и покорять российских подданных, либо их придется усмирить и покорить (даже независимо от экономической корысти).

Точно так же, как и с индейцами в Северной Америке. Ознакомьтесь к примеру с историей Неув-Амстердама (будущего Нью-Йорка). Как раз принцип был - либо голландцы, либо индейцы. При этом голландцы изначально вообще ничего плохого индейцам не делали.

>Именно по такому принципу строились все континентальные империи - империя либо растет и "реорганизует варваров под себя", либо варвары её постепенно разрушают.

>Совсем другое дело - искусственные "морские" колониальные империи. Они строились чисто грабительским, волюнтаристским образом - ради извлечения прибыли из более слабых стран внеэкономическими или псевдоэкономическими методами.

Смешно.
Если кого-то и грабили - так грабили своего брата европейца, продавая ему товар с 1000-процентной наценкой. А судьба того же негра - в Африке сдохнуть от очередной эпидемии (убитым в бою, растоптанным слоном, проданным в рабство в самой Африке), или быть проданным в рабство своим же корольком эуропейцам и работать на плантациях Америки, и хрен поймешь - какая доля лучше.
И еще раз замечу - это не европейцы ПОКУПАЛИ, это свои - негры - своих же и ПРОДАВАЛИ.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Вулкан (27.05.2012 12:51:28)
Дата	27.05.2012 13:50:01

Все еще хуже

Привет!

>Если кого-то и грабили - так грабили своего брата европейца, продавая ему товар с 1000-процентной наценкой. А судьба того же негра - в Африке сдохнуть от очередной эпидемии (убитым в бою, растоптанным слоном, проданным в рабство в самой Африке), или быть проданным в рабство своим же корольком эуропейцам и работать на плантациях Америки, и хрен поймешь - какая доля лучше.
>И еще раз замечу - это не европейцы ПОКУПАЛИ, это свои - негры - своих же и ПРОДАВАЛИ.

его просто съесть могли.
Но поганые европейцы предлагали текстиль, порох, железо и украшения за этот кусок мяса.

Владимир

От	Вулкан
К	Вулкан (26.05.2012 15:38:54)
Дата	26.05.2012 15:44:16

И добавочка

Приветствую!
>Приветствую!
>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>
>>Просветите, кто и чем отметился?
>
> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
> http://www.proza.ru/2011/11/06/941

http://voprosik.net/vojny-russkix-s-chukchami-i-yakutami/
http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Д.И.У.
К	Вулкан (26.05.2012 00:23:19)
Дата	26.05.2012 01:21:40

Re: Ога

>>Т.е. про деятельность Клайва и Гастингса в Индии, про голод в Бенгалии в 1769-70 гг. со смертью от 7 до 10 млн. чел. (от четверти до трети населения), к которому серьезно приложила руку Ост-Индская компания, про их последователей и т.д. - http://en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India - всё неправильно пишут? Очерняют благодетелей и цивилизаторов?
>
>Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.

Но это же не СССР, а царский режим.

Впрочем, и царская империя принципиально отлична от английской. Царская представляла собой "естественную форму самоорганизации евразийского пространства" - с насилием, конечно, но цели обычно не были узкокорыстными национально-грабительскими. Мелкие племена объединялись в большое государства, для их же блага, в конечном итоге. Кто-то должен был стать центром в любом случае.

Другое дело - английские колонии за тридевять земель, абсолютно необязательные для местного населения. Та же Бенгалия могла прекрасно развиваться и без англичан. Те явились туда с предельно узким мотивом - получить корысть за счет аборигенов.

От	Вулкан
К	Д.И.У. (26.05.2012 01:21:40)
Дата	26.05.2012 01:43:42

Re: Ога

Приветствую!

>Впрочем, и царская империя принципиально отлична от английской. Царская представляла собой "естественную форму самоорганизации евразийского пространства" - с насилием, конечно, но цели обычно не были узкокорыстными национально-грабительскими. Мелкие племена объединялись в большое государства, для их же блага, в конечном итоге. Кто-то должен был стать центром в любом случае.

Я думаю, помершим чукчам, эвенками и т.д. от этого не легче.

>Другое дело - английские колонии за тридевять земель, абсолютно необязательные для местного населения. Та же Бенгалия могла прекрасно развиваться и без англичан. Те явились туда с предельно узким мотивом - получить корысть за счет аборигенов.

Как Бенгалия развивалась без англичан - вполне показали времена маратхов. Талибан 18 века. Англичане и французы вообще являлись донорома и спасителями издыхающей империи Моголов изначально - они снабжали Индию золотом, покупая тряпки, которые никаким окружающим странам были не нужны.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	СОР
К	Вулкан (26.05.2012 01:43:42)
Дата	26.05.2012 07:19:14

Я думаю если к вам пременить такой метод торговли

То вы будите категорически против.

От	Вулкан
К	СОР (26.05.2012 07:19:14)
Дата	26.05.2012 10:17:57

Re: Я думаю...

Приветствую!
>То вы будите категорически против.

1) Переход на личность оппонента - есть следствие слабости доказательной базы.
2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.
3) Методы ЛЮБОЙ транснациональной компании паршивы. Та же русско-американская компания тоже плевать хотела на туземцев (которые тех же англичан и американцев уважали за то, что те приплывали и ТОРГОВАЛИ С НИМИ, тогда как русские тупо мочили ИХ бобра), апофеозом противостояние стало сражение на реке Ситке.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	СОР
К	Вулкан (26.05.2012 10:17:57)
Дата	27.05.2012 03:51:58

Re: Я думаю...

>Приветствую!
>>То вы будите категорически против.
>
>1) Переход на личность оппонента - есть следствие слабости доказательной базы.

Если личность начинает черное называть белым, приходится приводить примеры близкие для личности.

>2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.

Отлично! Если мне нечего вам предложить, то я прихожу к вам в квартиру, обьявляю вас рпзложившимся ну и так далее и тому подобное

>3) Методы ЛЮБОЙ транснациональной компании паршивы. Та же русско-американская компания тоже плевать хотела на туземцев (которые тех же англичан и американцев уважали за то, что те приплывали и ТОРГОВАЛИ С НИМИ, тогда как русские тупо мочили ИХ бобра), апофеозом противостояние стало сражение на реке Ситке.

Не званный гость хуже татарина. Аксиома. Непонятно зачем доказываете, что черное это белое.

От	kirill111
К	Вулкан (26.05.2012 10:17:57)
Дата	26.05.2012 16:08:21

Re: Я думаю...

>2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.

Надо ее захватить, разграбить, ткачей заморить?

От	Вулкан
К	kirill111 (26.05.2012 16:08:21)
Дата	26.05.2012 16:29:55

Re: Я думаю...

Приветствую!

>>2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.
>
>Надо ее захватить, разграбить, ткачей заморить?

Чуть ниже по ветке - чукчи и якуты почему-то (странное дело!) не захотели платить ясак - то есть их тоже надо было разграбить, разорить, заморить?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kirill111
К	Вулкан (26.05.2012 16:29:55)
Дата	27.05.2012 01:46:03

Re: Я думаю...

>Чуть ниже по ветке - чукчи и якуты почему-то (странное дело!) не захотели платить ясак - то есть их тоже надо было разграбить, разорить, заморить?

Хм. Жалобы на чукоч были, на их жестокость от тех же кровожадных коряков?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Nachtwolf
К	kirill111 (27.05.2012 01:46:03)
Дата	27.05.2012 14:29:08

А на камчадалов кто жаловался - морские коровы? (-)

От	SerP-M
К	Вулкан (26.05.2012 16:29:55)
Дата	27.05.2012 01:31:28