От Chestnut
К Вулкан
Дата 25.05.2012 19:52:55
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

ну как же )))

"равнины Индии белеют костями ткачей"

впечатлительный детский моск всасывает навечно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Вулкан
К Chestnut (25.05.2012 19:52:55)
Дата 25.05.2012 20:33:29

Ога

Приветствую!
>"равнины Индии белеют костями ткачей"

>впечатлительный детский моск всасывает навечно

А вот почитаешь стенограммы британского парламента 1650-1730 годов - там как раз наоборот - клеймят сцук-бенгальских ткачей - мол, ткани их так дешевы, что английские ткачи вымерли как класс, не в силах вести конкурентную борьбу со сцаными индийскими тряпками.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (25.05.2012 20:33:29)
Дата 25.05.2012 23:03:55

Re: Ога

>>"равнины Индии белеют костями ткачей"
>
>>впечатлительный детский моск всасывает навечно
>
>А вот почитаешь стенограммы британского парламента 1650-1730 годов - там как раз наоборот - клеймят сцук-бенгальских ткачей - мол, ткани их так дешевы, что английские ткачи вымерли как класс, не в силах вести конкурентную борьбу со сцаными индийскими тряпками.

Т.е. про деятельность Клайва и Гастингса в Индии, про голод в Бенгалии в 1769-70 гг. со смертью от 7 до 10 млн. чел. (от четверти до трети населения), к которому серьезно приложила руку Ост-Индская компания, про их последователей и т.д. - http://en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India - всё неправильно пишут? Очерняют благодетелей и цивилизаторов?
От Вулкан
К Д.И.У. (25.05.2012 23:03:55)
Дата 26.05.2012 00:23:19

Re: Ога

Приветствую!
>>>"равнины Индии белеют костями ткачей"
>>
>>>впечатлительный детский моск всасывает навечно
>>
>>А вот почитаешь стенограммы британского парламента 1650-1730 годов - там как раз наоборот - клеймят сцук-бенгальских ткачей - мол, ткани их так дешевы, что английские ткачи вымерли как класс, не в силах вести конкурентную борьбу со сцаными индийскими тряпками.
>
>Т.е. про деятельность Клайва и Гастингса в Индии, про голод в Бенгалии в 1769-70 гг. со смертью от 7 до 10 млн. чел. (от четверти до трети населения), к которому серьезно приложила руку Ост-Индская компания, про их последователей и т.д. - http://en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India - всё неправильно пишут? Очерняют благодетелей и цивилизаторов?

Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (26.05.2012 00:23:19)
Дата 26.05.2012 16:05:22

Re: Ога


>Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.

Где десяток миллионов заморенных чукоч?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К kirill111 (26.05.2012 16:05:22)
Дата 26.05.2012 16:25:04

Re: Ога

Приветствую!

>>Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>
>Где десяток миллионов заморенных чукоч?

Камчадалы, почти вымершие к середине 19 века - подойдут?

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (26.05.2012 16:25:04)
Дата 26.05.2012 22:30:58

Re: Ога


>Камчадалы, почти вымершие к середине 19 века - подойдут?

Их целенаправленно уничтожали?
От vikt
К kirill111 (26.05.2012 22:30:58)
Дата 28.05.2012 06:14:12

Умысел тяжело доказать.


>>Камчадалы, почти вымершие к середине 19 века - подойдут?
>
>Их целенаправленно уничтожали?

Вот, например, когда Козлов-Угренин объезжал Камчатку, то у местного населения массово изымались собаки для "высокого" кортежа. В результате очень много собак погибло. Называлось это местными жителями "собачья оспа". Последствия для аборигенов были исключительно плачевными.

Или Первая Камчатская экспедиция. Беринг, мобилизовав местное население на перевозку грузов с западного побережья, освободил их от сбора ясака. Но местному начальству, после отбытия Беринга, его указания были до фени. Ясак собирался весьма крутыми мерами. Для населения. тоже аоследствия были грустными.
От Bronevik
К kirill111 (26.05.2012 22:30:58)
Дата 26.05.2012 23:41:07

спаивали, да. (-)
От vikt
К Bronevik (26.05.2012 23:41:07)
Дата 28.05.2012 05:50:20

Это, пожалуй, в последнюю очередь.

Я тут выкладывал в копилку статью Зуева "Камчатский бунт". Почитайте, если интересно.
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 00:23:19)
Дата 26.05.2012 15:31:55

Т.к. Нижнеколымский острог от меня близок, прошу подробностей

> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.

Просветите, кто и чем отметился?
От Вулкан
К Zamir Sovetov (26.05.2012 15:31:55)
Дата 26.05.2012 15:38:54

Re: Т.к. Нижнеколымский...

Приветствую!
>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>
>Просветите, кто и чем отметился?

http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
http://www.proza.ru/2011/11/06/941

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 15:38:54)
Дата 27.05.2012 10:28:02

Вот тут перепевы Рабиновичем Карузо

> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/

Не раскрыта тема, почему чукчи такие воинственные.

Да и вообще,оных немирных чукот надвое делят - оленные люди и прибрежные мо`ржи.


От Червяк
К Zamir Sovetov (27.05.2012 10:28:02)
Дата 28.05.2012 01:49:17

Re: Вот тут...

Приветствую!
>Да и вообще,оных немирных чукот надвое делят - оленные люди и прибрежные мо`ржи.

Чукчей тогда (17-18вв) вроде делили на оседлых и кочевых. С оседлыми все было вроде хорошо: они "встали под царёву руку" и ясак платили. А с кочевыми чукчами воевали без малого полтораста лет с переменным успехом. Да и замирили их нетривиально. Они по сей день в армии не служат. Даже в пресловутом сериале пару сезонов был персонаж чукча, а потом (наверное кто-то подсказал из МИДа или еще откуда) его резко сделали кереком. Этих кереков в 2002 году 8 человек было.


С уважением
От Zamir Sovetov
К Червяк (28.05.2012 01:49:17)
Дата 28.05.2012 08:13:31

Вот! Пять за историю :))

>> Да и вообще,оных немирных чукот надвое делят - оленные люди и прибрежные мо`ржи.
> Чукчей тогда (17-18вв) вроде делили на оседлых и кочевых.

Осёдлые жили на побережье (амые север материка в регионе) и жили с моря, практически не с кем не воюя.
Кочевые - оленные - жили южнее, постоянно рубились с евенами, эвенками, долганами, et cetera, et cetera.

> С оседлыми все было вроде хорошо: они "встали под царёву руку" и ясак платили.

До осёдлых на север добрались, когда кочевых замирили.

> А с кочевыми чукчами воевали без малого полтораста лет с переменным успехом. Да и замирили их нетривиально. Они по сей день в армии не служат. Даже в пресловутом сериале пару сезонов был персонаж чукча, а потом (наверное кто-то подсказал из МИДа или еще откуда) его резко сделали кереком. Этих кереков в 2002 году 8 человек было.

Служат они. У меня друзей из чукчей не то что б много, но все отслужившие. Мало того, в советское время абитура ВВУЗов из малых народностей если поступала самостоятельно - то главное что без двоек, а по направлению - так вообще без экзаменов. Особенности национальной политики.

[вдогон] Чукчей, ЕМНИП, не один десяток тысяч.
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 15:38:54)
Дата 26.05.2012 15:55:51

А возможно коротко своими словами?

>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>> Просветите, кто и чем отметился?
> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
> http://www.proza.ru/2011/11/06/941

чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.


От Вулкан
К Zamir Sovetov (26.05.2012 15:55:51)
Дата 26.05.2012 16:25:47

Re: А возможно...

Приветствую!
>>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>> Просветите, кто и чем отметился?
>> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
>> http://www.proza.ru/2011/11/06/941
>
>чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.

Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 16:25:47)
Дата 27.05.2012 11:19:54

Вот собственно и я о том же

>>>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>>> Просветите, кто и чем отметился?
>>> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
>>> http://www.proza.ru/2011/11/06/941
>> чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.
> Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.

Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.


От Вулкан
К Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:54)
Дата 27.05.2012 12:46:37

Re: Вот собственно...

Приветствую!

>Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.

Это как-то должно помочь восприятию русско-якутских и русско-чукотских войн?

>Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.

Так те же англичане с индейцами сначала тоже пытались по-хорошему. У французов вообще практически получилось по-хорошему. Вон, тот же Фронтенак в кумах у семи вождей ходил, трубки курил, у костра сидел, песни с индейцами пел. Только тяжело жить с беспредельщиками. Которые договоров не исполняют, границ для них не существует, опять же - скальпируют, добивают раненных.
Чем вам не якуты или чукчи, нападающие на остроги, угоняющие скот и т.д.?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (27.05.2012 12:46:37)
Дата 28.05.2012 08:13:33

Конечно же

>> Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.
> Это как-то должно помочь восприятию русско-якутских и русско-чукотских войн?

Да. Якуты сопротивлялись государевым казакам, но вместе с ними пилили чукот и долган.

>> Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.
> Так те же англичане с индейцами сначала тоже пытались по-хорошему.

"Ты меня убил" (С) Мумий Тролль
Вы сначала в предмет обсуждения вникните, к примеру были ли краснокожие для англичан людьми (с т.з. Библии)

> У французов вообще практически получилось по-хорошему. Вон, тот же Фронтенак в кумах у семи вождей ходил, трубки курил, у костра сидел, песни с индейцами пел. Только тяжело жить с беспредельщиками. Которые договоров не исполняют, границ для них не существует, опять же - скальпируют, добивают раненных.

Скальпы как кожа с макушки (средство платежа) - изобретение европейцев.

> Чем вам не якуты или чукчи, нападающие на остроги, угоняющие скот и т.д.?

Тем, что не чукчи и не якуты. До индейцев, если Вы не в курсе, с европ надо было плыть несколько месяцев с неясной возможностью доплыть вообще, не говоря уже о возможной утрате здоровья.

Да, бонус-вопрос - кто первым отметился в мясне местные/приезжие и доплывали ли краснокожие демоны со скальпировальными ножами (были такие, да) до европ с кровавыми драмами на континенте?
От bedal
К Вулкан (27.05.2012 12:46:37)
Дата 27.05.2012 15:17:05

Европейцы все такие плюшевые :-)

В то время это было далеко не так даже в самой Европе.

По поводу всей этой дискуссии, упомянутых французов и методов колонизации: почему англонемцы за сотни лет так и не перемешали местное население с собой и себя с ним, а латиносы успешно сделали смесь "нет чистых белых, нет чистых индейцев"?
От Вулкан
К bedal (27.05.2012 15:17:05)
Дата 27.05.2012 15:25:01

Re: Европейцы все...

Приветствую!
>В то время это было далеко не так даже в самой Европе.

>По поводу всей этой дискуссии, упомянутых французов и методов колонизации: почему англонемцы за сотни лет так и не перемешали местное население с собой и себя с ним, а латиносы успешно сделали смесь "нет чистых белых, нет чистых индейцев"?

Перемешались в известной степени. Самый кричащий пример - Чак Норрис. Отец - ирландец, мать из индейцев чероки.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (27.05.2012 15:25:01)
Дата 27.05.2012 21:12:02

"конкретными примерами доказывается всё с точностью до наоборот"

Вы же понимаете разницу между тем, что получилось в Северной Америке или той же Индии и Латинской Америке?

На самом деле это весьма интересный и сильный признак различия культур, и наверняка на эту тему множество копий сломано. А я вот вроде и интересуюсь - да не вник.
От Д.И.У.
К Вулкан (26.05.2012 16:25:47)
Дата 26.05.2012 23:24:40

Re: А возможно...

>Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

С тех пор, как якуты, потом чукчи стали соседями российских владений, мирное сосуществование с ними стало принципиально невозможно. Либо они будут грабить и покорять российских подданных, либо их придется усмирить и покорить (даже независимо от экономической корысти).
Именно по такому принципу строились все континентальные империи - империя либо растет и "реорганизует варваров под себя", либо варвары её постепенно разрушают.

Совсем другое дело - искусственные "морские" колониальные империи. Они строились чисто грабительским, волюнтаристским образом - ради извлечения прибыли из более слабых стран внеэкономическими или псевдоэкономическими методами.
От Вулкан
К Д.И.У. (26.05.2012 23:24:40)
Дата 27.05.2012 12:51:28

Re: А возможно...

Приветствую!
>>Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.
>
>С тех пор, как якуты, потом чукчи стали соседями российских владений, мирное сосуществование с ними стало принципиально невозможно. Либо они будут грабить и покорять российских подданных, либо их придется усмирить и покорить (даже независимо от экономической корысти).

Точно так же, как и с индейцами в Северной Америке. Ознакомьтесь к примеру с историей Неув-Амстердама (будущего Нью-Йорка). Как раз принцип был - либо голландцы, либо индейцы. При этом голландцы изначально вообще ничего плохого индейцам не делали.

>Именно по такому принципу строились все континентальные империи - империя либо растет и "реорганизует варваров под себя", либо варвары её постепенно разрушают.

>Совсем другое дело - искусственные "морские" колониальные империи. Они строились чисто грабительским, волюнтаристским образом - ради извлечения прибыли из более слабых стран внеэкономическими или псевдоэкономическими методами.

Смешно.
Если кого-то и грабили - так грабили своего брата европейца, продавая ему товар с 1000-процентной наценкой. А судьба того же негра - в Африке сдохнуть от очередной эпидемии (убитым в бою, растоптанным слоном, проданным в рабство в самой Африке), или быть проданным в рабство своим же корольком эуропейцам и работать на плантациях Америки, и хрен поймешь - какая доля лучше.
И еще раз замечу - это не европейцы ПОКУПАЛИ, это свои - негры - своих же и ПРОДАВАЛИ.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (27.05.2012 12:51:28)
Дата 27.05.2012 13:50:01

Все еще хуже

Привет!

>Если кого-то и грабили - так грабили своего брата европейца, продавая ему товар с 1000-процентной наценкой. А судьба того же негра - в Африке сдохнуть от очередной эпидемии (убитым в бою, растоптанным слоном, проданным в рабство в самой Африке), или быть проданным в рабство своим же корольком эуропейцам и работать на плантациях Америки, и хрен поймешь - какая доля лучше.
>И еще раз замечу - это не европейцы ПОКУПАЛИ, это свои - негры - своих же и ПРОДАВАЛИ.

его просто съесть могли.
Но поганые европейцы предлагали текстиль, порох, железо и украшения за этот кусок мяса.


Владимир
От Вулкан
К Вулкан (26.05.2012 15:38:54)
Дата 26.05.2012 15:44:16

И добавочка

Приветствую!
>Приветствую!
>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>
>>Просветите, кто и чем отметился?
>
> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
> http://www.proza.ru/2011/11/06/941

http://voprosik.net/vojny-russkix-s-chukchami-i-yakutami/
http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Д.И.У.
К Вулкан (26.05.2012 00:23:19)
Дата 26.05.2012 01:21:40

Re: Ога

>>Т.е. про деятельность Клайва и Гастингса в Индии, про голод в Бенгалии в 1769-70 гг. со смертью от 7 до 10 млн. чел. (от четверти до трети населения), к которому серьезно приложила руку Ост-Индская компания, про их последователей и т.д. - http://en.wikipedia.org/wiki/Company_rule_in_India - всё неправильно пишут? Очерняют благодетелей и цивилизаторов?
>
>Не очерняют. Но - у кого лучше? Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.

Но это же не СССР, а царский режим.

Впрочем, и царская империя принципиально отлична от английской. Царская представляла собой "естественную форму самоорганизации евразийского пространства" - с насилием, конечно, но цели обычно не были узкокорыстными национально-грабительскими. Мелкие племена объединялись в большое государства, для их же блага, в конечном итоге. Кто-то должен был стать центром в любом случае.

Другое дело - английские колонии за тридевять земель, абсолютно необязательные для местного населения. Та же Бенгалия могла прекрасно развиваться и без англичан. Те явились туда с предельно узким мотивом - получить корысть за счет аборигенов.
От Вулкан
К Д.И.У. (26.05.2012 01:21:40)
Дата 26.05.2012 01:43:42

Re: Ога

Приветствую!

>Впрочем, и царская империя принципиально отлична от английской. Царская представляла собой "естественную форму самоорганизации евразийского пространства" - с насилием, конечно, но цели обычно не были узкокорыстными национально-грабительскими. Мелкие племена объединялись в большое государства, для их же блага, в конечном итоге. Кто-то должен был стать центром в любом случае.

Я думаю, помершим чукчам, эвенками и т.д. от этого не легче.

>Другое дело - английские колонии за тридевять земель, абсолютно необязательные для местного населения. Та же Бенгалия могла прекрасно развиваться и без англичан. Те явились туда с предельно узким мотивом - получить корысть за счет аборигенов.

Как Бенгалия развивалась без англичан - вполне показали времена маратхов. Талибан 18 века. Англичане и французы вообще являлись донорома и спасителями издыхающей империи Моголов изначально - они снабжали Индию золотом, покупая тряпки, которые никаким окружающим странам были не нужны.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СОР
К Вулкан (26.05.2012 01:43:42)
Дата 26.05.2012 07:19:14

Я думаю если к вам пременить такой метод торговли

То вы будите категорически против.
От Вулкан
К СОР (26.05.2012 07:19:14)
Дата 26.05.2012 10:17:57

Re: Я думаю...

Приветствую!
>То вы будите категорически против.

1) Переход на личность оппонента - есть следствие слабости доказательной базы.
2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.
3) Методы ЛЮБОЙ транснациональной компании паршивы. Та же русско-американская компания тоже плевать хотела на туземцев (которые тех же англичан и американцев уважали за то, что те приплывали и ТОРГОВАЛИ С НИМИ, тогда как русские тупо мочили ИХ бобра), апофеозом противостояние стало сражение на реке Ситке.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СОР
К Вулкан (26.05.2012 10:17:57)
Дата 27.05.2012 03:51:58

Re: Я думаю...

>Приветствую!
>>То вы будите категорически против.
>
>1) Переход на личность оппонента - есть следствие слабости доказательной базы.

Если личность начинает черное называть белым, приходится приводить примеры близкие для личности.


>2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.

Отлично! Если мне нечего вам предложить, то я прихожу к вам в квартиру, обьявляю вас рпзложившимся ну и так далее и тому подобное



>3) Методы ЛЮБОЙ транснациональной компании паршивы. Та же русско-американская компания тоже плевать хотела на туземцев (которые тех же англичан и американцев уважали за то, что те приплывали и ТОРГОВАЛИ С НИМИ, тогда как русские тупо мочили ИХ бобра), апофеозом противостояние стало сражение на реке Ситке.

Не званный гость хуже татарина. Аксиома. Непонятно зачем доказываете, что черное это белое.
От kirill111
К Вулкан (26.05.2012 10:17:57)
Дата 26.05.2012 16:08:21

Re: Я думаю...


>2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.

Надо ее захватить, разграбить, ткачей заморить?
От Вулкан
К kirill111 (26.05.2012 16:08:21)
Дата 26.05.2012 16:29:55

Re: Я думаю...

Приветствую!

>>2) Какой метод торговли? Реально Индия 3 века выкачивала из всей Европы серебро и золото, поскольку европейцы (кроме может быть оружия) вообще ничего не могли предложить Индии.
>
>Надо ее захватить, разграбить, ткачей заморить?

Чуть ниже по ветке - чукчи и якуты почему-то (странное дело!) не захотели платить ясак - то есть их тоже надо было разграбить, разорить, заморить?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (26.05.2012 16:29:55)
Дата 27.05.2012 01:46:03

Re: Я думаю...


>Чуть ниже по ветке - чукчи и якуты почему-то (странное дело!) не захотели платить ясак - то есть их тоже надо было разграбить, разорить, заморить?

Хм. Жалобы на чукоч были, на их жестокость от тех же кровожадных коряков?


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nachtwolf
К kirill111 (27.05.2012 01:46:03)
Дата 27.05.2012 14:29:08

А на камчадалов кто жаловался - морские коровы? (-)
От SerP-M
К Вулкан (26.05.2012 16:29:55)
Дата 27.05.2012 01:31:28

Ответ типа "сам ты бяка". А вроде Вы раньше были против такого рода полемики??? (-)