От Zamir Sovetov
К Вулкан
Дата 26.05.2012 15:55:51
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

А возможно коротко своими словами?

>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>> Просветите, кто и чем отметился?
> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
> http://www.proza.ru/2011/11/06/941

чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.


От Вулкан
К Zamir Sovetov (26.05.2012 15:55:51)
Дата 26.05.2012 16:25:47

Re: А возможно...

Приветствую!
>>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>> Просветите, кто и чем отметился?
>> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
>> http://www.proza.ru/2011/11/06/941
>
>чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.

Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (26.05.2012 16:25:47)
Дата 27.05.2012 11:19:54

Вот собственно и я о том же

>>>>> Вспомним ради интереса Нижнеколымский острог и 100 лет войны с теми же чукчами.
>>>> Просветите, кто и чем отметился?
>>> http://www.pisali.ru/bylovnn/33109/
>>> http://www.proza.ru/2011/11/06/941
>> чукчи, эвенки и якуты - разные этносы и по разному взаимодействовали с РИ.
> Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.

Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.


От Вулкан
К Zamir Sovetov (27.05.2012 11:19:54)
Дата 27.05.2012 12:46:37

Re: Вот собственно...

Приветствую!

>Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.

Это как-то должно помочь восприятию русско-якутских и русско-чукотских войн?

>Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.

Так те же англичане с индейцами сначала тоже пытались по-хорошему. У французов вообще практически получилось по-хорошему. Вон, тот же Фронтенак в кумах у семи вождей ходил, трубки курил, у костра сидел, песни с индейцами пел. Только тяжело жить с беспредельщиками. Которые договоров не исполняют, границ для них не существует, опять же - скальпируют, добивают раненных.
Чем вам не якуты или чукчи, нападающие на остроги, угоняющие скот и т.д.?


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Zamir Sovetov
К Вулкан (27.05.2012 12:46:37)
Дата 28.05.2012 08:13:33

Конечно же

>> Якуты сами насельники, эвенов и прочих тунгусов они вырезали практически под корень, но до чукчей большой массой не дошли и огреблись. Это очень грубо и схематично. Но раскрывает, почему не стоит их ставить рядом.
> Это как-то должно помочь восприятию русско-якутских и русско-чукотских войн?

Да. Якуты сопротивлялись государевым казакам, но вместе с ними пилили чукот и долган.

>> Ясак подразумевает двустороннее сотрудничество - крыша взамен бабла. Америка как часть света наглядно показала, как белый человек относится к местным.
> Так те же англичане с индейцами сначала тоже пытались по-хорошему.

"Ты меня убил" (С) Мумий Тролль
Вы сначала в предмет обсуждения вникните, к примеру были ли краснокожие для англичан людьми (с т.з. Библии)

> У французов вообще практически получилось по-хорошему. Вон, тот же Фронтенак в кумах у семи вождей ходил, трубки курил, у костра сидел, песни с индейцами пел. Только тяжело жить с беспредельщиками. Которые договоров не исполняют, границ для них не существует, опять же - скальпируют, добивают раненных.

Скальпы как кожа с макушки (средство платежа) - изобретение европейцев.

> Чем вам не якуты или чукчи, нападающие на остроги, угоняющие скот и т.д.?

Тем, что не чукчи и не якуты. До индейцев, если Вы не в курсе, с европ надо было плыть несколько месяцев с неясной возможностью доплыть вообще, не говоря уже о возможной утрате здоровья.

Да, бонус-вопрос - кто первым отметился в мясне местные/приезжие и доплывали ли краснокожие демоны со скальпировальными ножами (были такие, да) до европ с кровавыми драмами на континенте?
От bedal
К Вулкан (27.05.2012 12:46:37)
Дата 27.05.2012 15:17:05

Европейцы все такие плюшевые :-)

В то время это было далеко не так даже в самой Европе.

По поводу всей этой дискуссии, упомянутых французов и методов колонизации: почему англонемцы за сотни лет так и не перемешали местное население с собой и себя с ним, а латиносы успешно сделали смесь "нет чистых белых, нет чистых индейцев"?
От Вулкан
К bedal (27.05.2012 15:17:05)
Дата 27.05.2012 15:25:01

Re: Европейцы все...

Приветствую!
>В то время это было далеко не так даже в самой Европе.

>По поводу всей этой дискуссии, упомянутых французов и методов колонизации: почему англонемцы за сотни лет так и не перемешали местное население с собой и себя с ним, а латиносы успешно сделали смесь "нет чистых белых, нет чистых индейцев"?

Перемешались в известной степени. Самый кричащий пример - Чак Норрис. Отец - ирландец, мать из индейцев чероки.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (27.05.2012 15:25:01)
Дата 27.05.2012 21:12:02

"конкретными примерами доказывается всё с точностью до наоборот"

Вы же понимаете разницу между тем, что получилось в Северной Америке или той же Индии и Латинской Америке?

На самом деле это весьма интересный и сильный признак различия культур, и наверняка на эту тему множество копий сломано. А я вот вроде и интересуюсь - да не вник.
От Д.И.У.
К Вулкан (26.05.2012 16:25:47)
Дата 26.05.2012 23:24:40

Re: А возможно...

>Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.

С тех пор, как якуты, потом чукчи стали соседями российских владений, мирное сосуществование с ними стало принципиально невозможно. Либо они будут грабить и покорять российских подданных, либо их придется усмирить и покорить (даже независимо от экономической корысти).
Именно по такому принципу строились все континентальные империи - империя либо растет и "реорганизует варваров под себя", либо варвары её постепенно разрушают.

Совсем другое дело - искусственные "морские" колониальные империи. Они строились чисто грабительским, волюнтаристским образом - ради извлечения прибыли из более слабых стран внеэкономическими или псевдоэкономическими методами.
От Вулкан
К Д.И.У. (26.05.2012 23:24:40)
Дата 27.05.2012 12:51:28

Re: А возможно...

Приветствую!
>>Почему-то не стремились чукчи и якуты под крылышко России и не хотели платить ясак.
>
>С тех пор, как якуты, потом чукчи стали соседями российских владений, мирное сосуществование с ними стало принципиально невозможно. Либо они будут грабить и покорять российских подданных, либо их придется усмирить и покорить (даже независимо от экономической корысти).

Точно так же, как и с индейцами в Северной Америке. Ознакомьтесь к примеру с историей Неув-Амстердама (будущего Нью-Йорка). Как раз принцип был - либо голландцы, либо индейцы. При этом голландцы изначально вообще ничего плохого индейцам не делали.

>Именно по такому принципу строились все континентальные империи - империя либо растет и "реорганизует варваров под себя", либо варвары её постепенно разрушают.

>Совсем другое дело - искусственные "морские" колониальные империи. Они строились чисто грабительским, волюнтаристским образом - ради извлечения прибыли из более слабых стран внеэкономическими или псевдоэкономическими методами.

Смешно.
Если кого-то и грабили - так грабили своего брата европейца, продавая ему товар с 1000-процентной наценкой. А судьба того же негра - в Африке сдохнуть от очередной эпидемии (убитым в бою, растоптанным слоном, проданным в рабство в самой Африке), или быть проданным в рабство своим же корольком эуропейцам и работать на плантациях Америки, и хрен поймешь - какая доля лучше.
И еще раз замечу - это не европейцы ПОКУПАЛИ, это свои - негры - своих же и ПРОДАВАЛИ.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (27.05.2012 12:51:28)
Дата 27.05.2012 13:50:01

Все еще хуже

Привет!

>Если кого-то и грабили - так грабили своего брата европейца, продавая ему товар с 1000-процентной наценкой. А судьба того же негра - в Африке сдохнуть от очередной эпидемии (убитым в бою, растоптанным слоном, проданным в рабство в самой Африке), или быть проданным в рабство своим же корольком эуропейцам и работать на плантациях Америки, и хрен поймешь - какая доля лучше.
>И еще раз замечу - это не европейцы ПОКУПАЛИ, это свои - негры - своих же и ПРОДАВАЛИ.

его просто съесть могли.
Но поганые европейцы предлагали текстиль, порох, железо и украшения за этот кусок мяса.


Владимир