От Д.И.У.
К Bell
Дата 26.05.2012 02:02:23
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; 1917-1939;

Re: А вообще..

>Литву стоит обвинять во всяком-разном в последнюю очередь. Паспорта граждан Лиетувос Республика были выданы после объявления незалэжности все желающим, "негров" не было. Формально нет дискриминации по национальности и прочим "вторичным признакам".
>Говорю, будучи вынужденно в теме.

Русские-то там давно смирились с положением второго сорта и принимают его как должное, а у поляков следующие претензии:
1) "война табличек" - литовские власти в последние годы начали сдирать дублирующие польские таблички с названиями улиц (которые висели веками - напомню, что по переписи 1931 г. в Вильнюсе было 0,7% литовцев); местные жители их вешают снова;
2) "война автобусных маршрутов" - литовские власти штрафуют автобусные компании за то, что те дублируют на польском языке расписания и прочие объявления в автобусах, курсирующих по польской/тутейшей сельской местности; компании упираются;
3) готовящаяся школьная реформа, в смысле административное навязывание преподавания ряда общеобразовательных предметов на "государственном языке"; польская общественность опасается, что это первый шаг к постепенному уничтожению польских школ; вообще, вопрос образования - самый больной в нацотношениях, высшее образование на польском/русском языках в Литве запрещено давно, даже платное и частное (в советское время в Литве был польский учительский институт); в связи с сокращением количества детей, уменьшается количество школ - поляков (как и русских) возмущает, почему первыми ликвидируют школы в наиболее престижных районах, и почему в малых городах закрывают национальные школы целиком, не позволяя организовывать национальные классы в литовских школах.
4) "языковые инспекции" и "комиссии" - выпускники "национальных школ" в Литве, так же , как в Эстонии и Латвии обязаны сдавать экзамены "на знание государственного языка" при занятии публичных должностей (независимо от школьного экзамена на аттестат зрелости). Это довольно формально в Литве, но формальность нелепая и оскорбительная (как и все вышеперечисленные конфликты).

Кстати, чтобы получить аттестат зрелости, в Литве сейчас достаточно сдать всего 2 экзамена - по литовскому языку и по любому предмету по выбору.

И, если уж речь зашла об образовании, еще штришок: в Литве в школах изучают 2 иностранных языка, 1-й с 2-го класса и 2-й с 4 или 5 класса. 1-м иностранным может быть только английский, французский или немецкий (русский запрещено делать первым). В то же время, 81% учащихся в качестве второго иностранного выбирают именно русский. Но, поскольку на него выделяют всего пару часов в неделю, молодежь знает русский плохо.

Если приглядеться к местной жизни изнутри, обнаружится огромное множество мелких пакостей, гнусностей, бессмысленных ограничений и запретов. В Литве они выглядят особенно отталкивающе именно потому, что поляков и русскоязычных там всего по 5-10% и они никак не могут угрожать "выживанию титульной нации". Поэтому запреты нельзя объяснить ничем иным, кроме тупой националистической злобы.
От Никита
К Д.И.У. (26.05.2012 02:02:23)
Дата 26.05.2012 21:25:15

Суровая правда жизни:

>Русские-то там давно смирились с положением второго сорта и принимают его как должное, а у поляков следующие претензии:
>1) "война табличек" - литовские власти в последние годы начали сдирать дублирующие польские таблички с названиями улиц (которые висели веками - напомню, что по переписи 1931 г. в Вильнюсе было 0,7% литовцев); местные жители их вешают снова;
>2) "война автобусных маршрутов" - литовские власти штрафуют автобусные компании за то, что те дублируют на польском языке расписания и прочие объявления в автобусах, курсирующих по польской/тутейшей сельской местности; компании упираются;

Вопрос взаимоотношений с поляками ето отдельная и большая тема. С т.з. литовцев поляки - исторические враги, препятствовавшие всеми силами образованию независимого литовского государства в начале XX века у которых историческая столица Литвы, г. Вильнюс был отобран только в результате соглашения с СССР.

Неизвестно сколько водки и слов вливалось в поляков, чтобы они согласились на признание современных границ Литвы в 90ые. И если бы не стремление обеих стран в ЕС и наследие СССР (в т.ч. и в виде Хельсинских соглашений), неизвестно чем бы ето все кончилось.

Далее, литовцами велась политика физической и культурной ассимиляции Вильнюса и Вильнюсского края в советское время по согласованию с Москвой, которому на тт момент ето было выгодно.

Не буду говорить о современном моменте, ето слишком широкая тема, но накопившееся тяжелое наследие в целом разрешается достаточно удачно. Етому помог и нулевой вариант с гражданством и в целом правовой характер современного литовского государства: конфликт не выходит за рамки обычных демократических процедур.



>3) готовящаяся школьная реформа, в смысле административное навязывание преподавания ряда общеобразовательных предметов на "государственном языке"; польская общественность опасается, что это первый шаг к постепенному уничтожению польских школ; вообще, вопрос образования - самый больной в нацотношениях, высшее образование на польском/русском языках в Литве запрещено давно, даже платное и частное (в советское время в Литве был польский учительский институт); в связи с сокращением количества детей, уменьшается количество школ - поляков (как и русских) возмущает, почему первыми ликвидируют школы в наиболее престижных районах, и почему в малых городах закрывают национальные школы целиком, не позволяя организовывать национальные классы в литовских школах.
>4) "языковые инспекции" и "комиссии" - выпускники "национальных школ" в Литве, так же , как в Эстонии и Латвии обязаны сдавать экзамены "на знание государственного языка" при занятии публичных должностей (независимо от школьного экзамена на аттестат зрелости). Это довольно формально в Литве, но формальность нелепая и оскорбительная (как и все вышеперечисленные конфликты).


Знаете, русские школы постоянно уменьшаются из-за оттока учеников. Преподавательский персонал откровенно слаб, стар годами, неактивен и откровенно непрофессионален. Качество образования в русских школах отвратительное. Практически повсеместно. В литовских школах полно своих проблем, но в целом они на голову выше русских и по дисциплине (проблемы есть и там, конечно и их много) и по общему культурно-интеллектуальному уровню. Замечу, что еврейское меньшинство имеет свою прекрасную школу и молодежные организации. И вопрос не только в финансах, поверьте. Сразу оговорюсь, сравниваю между собой школы г. Вильнюса, без учета моноетнических областей и сельских/раённых школ.

По поводу екзамена на знание языка хочу напомнить, что все делопроизводство в Литве ведется на государственном языке нации, насчитывающей >80% населения.



>И, если уж речь зашла об образовании, еще штришок: в Литве в школах изучают 2 иностранных языка, 1-й с 2-го класса и 2-й с 4 или 5 класса. 1-м иностранным может быть только английский, французский или немецкий (русский запрещено делать первым). В то же время, 81% учащихся в качестве второго иностранного выбирают именно русский. Но, поскольку на него выделяют всего пару часов в неделю, молодежь знает русский плохо.

Считалось, что поскольку ето один из распространенных языков общения, его вючивают автоматически. Большой процент поступающих в литовские школы его знает (хуже или лучше) и тратить большое кол-во преподавательских часов на его изучение нет смысла. Для перспектив современной молодежи русский нужен только для того, чтобы подзаработать летм в сфере торговли и услуг (общепит, магазины) дабы договориться с туристами. Как следствие русский молодежь знает плохо по сравнению с временами СССР.



>Если приглядеться к местной жизни изнутри, обнаружится огромное множество мелких пакостей, гнусностей, бессмысленных ограничений и запретов. В Литве они выглядят особенно отталкивающе именно потому, что поляков и русскоязычных там всего по 5-10% и они никак не могут угрожать "выживанию титульной нации". Поэтому запреты нельзя объяснить ничем иным, кроме тупой националистической злобы.

Не очень сталкивался с етим в обыденной жизни, откровенно говоря. Что до польского вопроса - см. выше.
От Д.И.У.
К Никита (26.05.2012 21:25:15)
Дата 27.05.2012 00:19:56

Re: Суровая правда...

>>Русские-то там давно смирились с положением второго сорта и принимают его как должное, а у поляков следующие претензии:
>>1) "война табличек" - литовские власти в последние годы начали сдирать дублирующие польские таблички с названиями улиц (которые висели веками - напомню, что по переписи 1931 г. в Вильнюсе было 0,7% литовцев); местные жители их вешают снова;
>>2) "война автобусных маршрутов" - литовские власти штрафуют автобусные компании за то, что те дублируют на польском языке расписания и прочие объявления в автобусах, курсирующих по польской/тутейшей сельской местности; компании упираются;
>
>Вопрос взаимоотношений с поляками ето отдельная и большая тема. С т.з. литовцев поляки - исторические враги, препятствовавшие всеми силами образованию независимого литовского государства в начале XX века у которых историческая столица Литвы, г. Вильнюс был отобран только в результате соглашения с СССР.

Заметим, что русские надписи в Вильнюсе и Клайпеде запрещены вообще. Между прочим, тем самым Литва грубо нарушает подписанную ею когда-то еврохартию о правах нацменьшинств.
Но если поляки как-то пытаются упираться и защищать свои законные права, то местный русскоязычный сброд только "приспосабливается к подлости" и принимает свое национальное бесправие, как должное. Опущенцы, что еще сказать.
Хотя, заметим, в Вильнюсе и Клайпеде литовцы - точно такие же "оккупанты", как и русские (если не в большей степени).

>Не буду говорить о современном моменте, ето слишком широкая тема, но накопившееся тяжелое наследие в целом разрешается достаточно удачно.

Эмиграцией и вымиранием. Это главные "спускные клапаны".

>Етому помог и нулевой вариант с гражданством

Побоялись лишать гражданства поляков. А без них было неудобно лишать гражданства и "русскоязычных".
Да и вообще "изящный вариант" "восстановления гражданства первой республики" в Литве не прошел бы - ведь большинство литовских жителей Вильнюса и Клайпеды обосновались там после 1946 г.

>и в целом правовой характер современного литовского государства: конфликт не выходит за рамки обычных демократических процедур.

Да, будучи в ЕС, ПАСЕ и НАТО, и при неразваленной России под боком, ломиком в гараже по образцу 1941-44 гг. не поорудуешь. Приходится ограничиваться множеством мелких пакостей и подлостей.

>>3) готовящаяся школьная реформа, в смысле административное навязывание преподавания ряда общеобразовательных предметов на "государственном языке"; польская общественность опасается, что это первый шаг к постепенному уничтожению польских школ; вообще, вопрос образования - самый больной в нацотношениях, высшее образование на польском/русском языках в Литве запрещено давно, даже платное и частное (в советское время в Литве был польский учительский институт); в связи с сокращением количества детей, уменьшается количество школ - поляков (как и русских) возмущает, почему первыми ликвидируют школы в наиболее престижных районах, и почему в малых городах закрывают национальные школы целиком, не позволяя организовывать национальные классы в литовских школах.
>>4) "языковые инспекции" и "комиссии" - выпускники "национальных школ" в Литве, так же , как в Эстонии и Латвии обязаны сдавать экзамены "на знание государственного языка" при занятии публичных должностей (независимо от школьного экзамена на аттестат зрелости). Это довольно формально в Литве, но формальность нелепая и оскорбительная (как и все вышеперечисленные конфликты).
>

>Знаете, русские школы постоянно уменьшаются из-за оттока учеников.

Литовские тоже, причем в последние годы катастрофически (за последний год число первоклашек уменьшилось примерно на 10%). Эмиграция, плюс последствия обвала рождаемости в начале 2000-х.

>Преподавательский персонал откровенно слаб, стар годами, неактивен и откровенно непрофессионален. Качество образования в русских школах отвратительное. Практически повсеместно.

Так это искусственно делается. Через запрет высшего образования на русском (и польском) языке, даже в минимальном педагогическом варианте. Через запрет использовать российские учебники. И вообще через запреты на все русское и искусственное стеснение связей с Россией.

>В литовских школах полно своих проблем, но в целом они на голову выше русских и по дисциплине (проблемы есть и там, конечно и их много) и по общему культурно-интеллектуальному уровню.

Местные так не считают. Точнее, "русскоязычные" смирились заранее и только гавкают в Интернете, а поляки пытаются бороться с административной "литуанизацией".

>По поводу екзамена на знание языка хочу напомнить, что все делопроизводство в Литве ведется на государственном языке нации, насчитывающей >80% населения.

Вот-вот, излюбленная песня местных опущенных интеграстов, готовых оправдать любую русофобскую подлость.

В России русские тоже составляют 80% населения (с разными украинцами-белорусами-евреями-немцами даже под 85%). Но обходятся как-то без "языковых инспекций, законов и экзаменов". И в Англии, и в Германии, и во Франции, и во всех цивилизованных странах. Считается, что каждая организация сама в силах решить, кто ей подходит, без помощи неких "языковых инспекций".

>>И, если уж речь зашла об образовании, еще штришок: в Литве в школах изучают 2 иностранных языка, 1-й с 2-го класса и 2-й с 4 или 5 класса. 1-м иностранным может быть только английский, французский или немецкий (русский запрещено делать первым). В то же время, 81% учащихся в качестве второго иностранного выбирают именно русский. Но, поскольку на него выделяют всего пару часов в неделю, молодежь знает русский плохо.
>
>Считалось, что поскольку ето один из распространенных языков общения, его вючивают автоматически. Большой процент поступающих в литовские школы его знает (хуже или лучше) и тратить большое кол-во преподавательских часов на его изучение нет смысла.

По-моему, это родители должны решать, что для их детей имеет смысл, а что не имеет.
Поскольку явно не понимаете, повторю крупными буквами: речь идет о ПРЯМОМ АДМИНИСТРАТИВНОМ ЗАПРЕТЕ выбирать русский язык в литовских школах в качестве первого иностранного. То есть ни учеников, ни их родителей никто не спрашивает - нельзя и всё.
Хотя очевидно, что и учителей русского в Литве не меньше, чем немецкого или французского, и спрос на него был бы не меньше.

>Для перспектив современной молодежи русский нужен только для того, чтобы подзаработать летм в сфере торговли и услуг (общепит, магазины) дабы договориться с туристами.

Как будто в Литве у современной молодежи есть другие перспективы, кроме продавца или официанта. Или за бугор, обычно тоже в чернорабочем качестве.

>Как следствие русский молодежь знает плохо по сравнению с временами СССР.

В третий раз повторю: литовская молодежь плохо знает русский в первую очередь потому, что его ЗАПРЕЩЕНО изучать в школах в качестве основного иностранного. Хотя спрос есть - напомню, что 81% учащихся литовских школ изучает его в качестве второго иностранного (где появляется свободный выбор). Но время, отпускаемое на второй инязык, незначительно и результаты неизбежно плачевные. На практике те, кто не вращается в русской среде постоянно, могут изучить русский только в внешкольное время на платных курсах.

Зато мат "бедная, но достойная нация" освоила замечательно - http://www.youtube.com/watch?v=gC-i0xBw9OA



>>Если приглядеться к местной жизни изнутри, обнаружится огромное множество мелких пакостей, гнусностей, бессмысленных ограничений и запретов. В Литве они выглядят особенно отталкивающе именно потому, что поляков и русскоязычных там всего по 5-10% и они никак не могут угрожать "выживанию титульной нации". Поэтому запреты нельзя объяснить ничем иным, кроме тупой националистической злобы.
>
>Не очень сталкивался с етим в обыденной жизни, откровенно говоря. Что до польского вопроса - см. выше.
От Iva
К Д.И.У. (27.05.2012 00:19:56)
Дата 27.05.2012 09:49:51

Re: Суровая правда...

Привет!


>Заметим, что русские надписи в Вильнюсе и Клайпеде запрещены вообще. Между прочим, тем самым Литва грубо нарушает подписанную ею когда-то еврохартию о правах нацменьшинств.
>Но если поляки как-то пытаются упираться и защищать свои законные права, то местный русскоязычный сброд только "приспосабливается к подлости" и принимает свое национальное бесправие, как должное. Опущенцы, что еще сказать.

Ну в этом большая заслуга советской власти. Мы не способны на коллективные действия без команды сверху. На националах советское давление и воспитание сказалось меньше.
Они на противодействии ему объединялись.
И западные индивидуалисты легко объединяются при появлении общего интереса, а наши - очень плохо.



Владимир