От Gur Khan
К Blitz.
Дата 23.05.2012 13:34:38
Рубрики Современность; Танки;

Re: или Т-72...

>Выкатят Т-72СИМ-1 и тов. саахов скажет:
На тренировке вообще пока только Т-72Б замечен:
http://s019.radikal.ru/i641/1205/49/70d92da868d1.jpg


http://s019.radikal.ru/i614/1205/59/d6962698358d.jpg


вот только недооценивать саахова в желании пропиарить Грузию как супер-мупер-пупер танкопроизводящую державу не стоит - вполне ради такого дела могут перепилить корпус Т-72, поставить американское двигло с трансмиссией, израильское суо воткнуть...
От Blitz.
К Gur Khan (23.05.2012 13:34:38)
Дата 23.05.2012 13:54:57

Re: или Т-72...

>вот только недооценивать саахова в желании пропиарить Грузию как супер-мупер-пупер танкопроизводящую державу не стоит - вполне ради такого дела могут перепилить корпус Т-72, поставить американское двигло с трансмиссией, израильское суо воткнуть...
Что-то примакетить еще могут вполне, и пэрсык получится, только внешне.
От Gur Khan
К Blitz. (23.05.2012 13:54:57)
Дата 23.05.2012 14:43:55

Re: или Т-72...

>Что-то примакетить еще могут вполне, и пэрсык получится, только внешне.
А большего и не надо - будет вполне адекватная машина, соответствующая имеющимся в наличии у "вероятного противника". Или Вы думаете, что таки с 15 года "Арматы" начнут в нашу армию сотнями поступать?
От Blitz.
К Gur Khan (23.05.2012 14:43:55)
Дата 23.05.2012 15:34:17

Re: или Т-72...

>А большего и не надо - будет вполне адекватная машина, соответствующая имеющимся в наличии у "вероятного противника". Или Вы думаете, что таки с 15 года "Арматы" начнут в нашу армию сотнями поступать?
До уровня Т-90А,а их на Кавказе очень много, рости прийдется(СУО смогут ИМХО только примакетить), особенно в плане защиты.
От Ibuki
К Blitz. (23.05.2012 15:34:17)
Дата 23.05.2012 18:12:32

Re: или Т-72...

>До уровня Т-90А,а их на Кавказе очень много, рости прийдется(СУО смогут ИМХО только примакетить), особенно в плане защиты.
Про защиту Т-90А можно только гадать (Вы же его не пилили ^_^), а вот скажем Т-72Б по технологии бронезащиты ничего сложного не представляет, догнать и перегнать его труда не составит. Если же пофантазировать, что у Т-90А есть преемственность в бронировании с Т-72Б, то...
От Брейнштиль
К Ibuki (23.05.2012 18:12:32)
Дата 23.05.2012 20:37:40

Re: или Т-72...


>Про защиту Т-90А можно только гадать (Вы же его не пилили ^_^), а вот скажем Т-72Б по технологии бронезащиты ничего сложного не представляет, догнать и перегнать его труда не составит.

Дело за малым - освоить технологию пр-ва защиты, работающей по принципу "отражающих листов", разработать и запустить в пр-во ЭДЗ. Делов-то! :)
От Ibuki
К Брейнштиль (23.05.2012 20:37:40)
Дата 23.05.2012 22:27:41

Re: или Т-72...

>Дело за малым - освоить технологию пр-ва защиты, работающей по принципу "отражающих листов", разработать и запустить в пр-во ЭДЗ. Делов-то! :)
Уровень слесарной мастерской, 2-20 мм бронелисты резиной проложить, и привинтить к танку, можно на болтах. Это не для линкоров бронеплиты. А ДЗ всякие разные, кстати, всякие поляки со словаками, да украинцами с иранцами разрабатывают и выпускают.
От Брейнштиль
К Ibuki (23.05.2012 22:27:41)
Дата 24.05.2012 11:31:44

Re: или Т-72...

>>Дело за малым - освоить технологию пр-ва защиты, работающей по принципу "отражающих листов", разработать и запустить в пр-во ЭДЗ. Делов-то! :)
>Уровень слесарной мастерской, 2-20 мм бронелисты резиной проложить, и привинтить к танку, можно на болтах. Это не для линкоров бронеплиты. А ДЗ всякие разные, кстати, всякие поляки со словаками, да украинцами с иранцами разрабатывают и выпускают.

Ну, для того, чтобы всё это эффективно работало, необходимо на основе НИОКР оптимизировать параметры - размеры, св-ва материалов и т.п. Если же делать на уровне слесарной мастерской, "на глазок", то какой-то эффект от конструкции, конечно же будет, но более низкий, чем от "аутентичной схемы". Или, несколько иначе - зачем нужно НИИ Стали, когда в стране столько автобаз? Дайте дяде Васе бутылку, и он сделает танк неуязвимым в принципе?
От Ibuki
К Брейнштиль (24.05.2012 11:31:44)
Дата 24.05.2012 12:01:28

Re: или Т-72...

>Ну, для того, чтобы всё это эффективно работало, необходимо на основе НИОКР оптимизировать параметры - размеры, св-ва материалов и т.п. Если же делать на уровне слесарной мастерской, "на глазок", то какой-то эффект от конструкции, конечно же будет, но более низкий, чем от "аутентичной схемы". Или, несколько иначе - зачем нужно НИИ Стали, когда в стране столько автобаз? Дайте дяде Васе бутылку, и он сделает танк неуязвимым в принципе?
Вы не путайте разработку и изготовление. А первого могут подкинуть "большие братья".
От Брейнштиль
К Ibuki (24.05.2012 12:01:28)
Дата 24.05.2012 23:41:15

Re: или Т-72...


>Вы не путайте разработку и изготовление. А первого могут подкинуть "большие братья".

Для того, чтобы аргументированно судить об этом вопросе, имело бы смысл глянуть чертежи, как минимум, на предмет допусков и посадок. У меня создаётся впечатление, что и то и другое - достаточно жёсткие, превышающие возможности технологической культуры авторемонтной мастерской. По поводу дарения ЧКД на подобные вещи, думается большие братья не слишком разгонятся, хотя бы в силу того, что природная склонность грузин к коммерции запросто может привести к тому, что копия документации всплывёт, к примеру, в Иране.
От Ibuki
К Брейнштиль (24.05.2012 23:41:15)
Дата 25.05.2012 12:37:01

Re: или Т-72...

>>Вы не путайте разработку и изготовление. А первого могут подкинуть "большие братья".
>
>Для того, чтобы аргументированно судить об этом вопросе, имело бы смысл глянуть чертежи, как минимум, на предмет допусков и посадок.
Элементы НДЗ в коробки вообще ручками вкладываются, какие там допуски и посадки?
От Брейнштиль
К Ibuki (25.05.2012 12:37:01)
Дата 25.05.2012 19:12:04

Re: или Т-72...


>Элементы НДЗ в коробки вообще ручками вкладываются, какие там допуски и посадки?

ЕМНИП, бонки под НДЗ варятся при помощи кондукторов, как думаете, почему? Активный состав для ЭДЗ тоже не на мыловаренной фабрике изготавливают. Опять же, пользователи БТТ всего мира производят ремонт и апгрейд (в т.ч. и защиты) всё же на специализированных заводах, а не в кроватных мастерских, вероятно, всё-же есть в этом некий смысл?
От Bogun
К Брейнштиль (25.05.2012 19:12:04)
Дата 25.05.2012 19:21:06

Re: или Т-72...


> Опять же, пользователи БТТ всего мира производят ремонт и апгрейд (в т.ч. и защиты) всё же на специализированных заводах, а не в кроватных мастерских, вероятно, всё-же есть в этом некий смысл?

А Харьковский БТРЗ Вы тоже относите к разряду кроватных мастерских, как и Тбилисский?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Брейнштиль
К Bogun (25.05.2012 19:21:06)
Дата 26.05.2012 00:58:16

Re: или Т-72...


>
>А Харьковский БТРЗ Вы тоже относите к разряду кроватных мастерских, как и Тбилисский?

По 142-му БТРЗ мне сложно ответить, потому как инфа по нему фрагментарна и противоречива. В первом приближении - он пережил не лучшие времена, но, по программе восстановления ОПК ему начали уделять внимание, а, соответственно, и финансирование. Уже в силу одного этого - уже не кроватная мастерская. По 115-му ситуация куда сложнее, завод стал заложником сшибок кланов в верхах, есть злые дядьки, которые "сам пожелал царстовати и всем владети" (С). Пока не кроватная мастерская, но, строить прогнозы даже на пару месяцев вперёд - занятие неблагодарное.
От АМ
К Брейнштиль (24.05.2012 23:41:15)
Дата 24.05.2012 23:49:57

Ре: или Т-72...


>>Вы не путайте <и>разработку и <и>изготовление. А первого могут подкинуть "большие братья".
>
>Для того, чтобы аргументированно судить об этом вопросе, имело бы смысл глянуть чертежи, как минимум, на предмет допусков и посадок. У меня создаётся впечатление, что и то и другое - достаточно жёсткие, превышающие возможности технологической культуры авторемонтной мастерской. По поводу дарения ЧКД на подобные вещи, думается большие братья не слишком разгонятся, хотя бы в силу того, что природная склонность грузин к коммерции запросто может привести к тому, что копия документации всплывёт, к примеру, в Иране.

это от автомастерской зависит
От Брейнштиль
К АМ (24.05.2012 23:49:57)
Дата 25.05.2012 12:25:22

Ре: или Т-72...


>это от автомастерской зависит

Возможно, мне здорово занижает планку восприятия автомастерская моего сына, но, думается, координатные станки в автомастерской вряд ли можно найти.
От Blitz.
К Ibuki (24.05.2012 12:01:28)
Дата 24.05.2012 12:16:50

Re: или Т-72...

>Вы не путайте разработку и изготовление. А первого могут подкинуть "большие братья".
Для изготовления тоже не все так просто, надо иметь соответвующие оборудование,материалы, персонал. И ето все явно не уровень ангарного производства.
От Exeter
К Blitz. (24.05.2012 12:16:50)
Дата 24.05.2012 12:50:28

142-й БТРЗ - это не ангарное производство (-)
От Blitz.
К Exeter (24.05.2012 12:50:28)
Дата 24.05.2012 18:59:16

Re: 142-й БТРЗ...

Опять же как он?
И на БТРЗ есть оборудования для производства брони с нуля?
От Blitz.
К Blitz. (24.05.2012 18:59:16)
Дата 24.05.2012 19:44:54

Re: 142-й БТРЗ...

Не спорю что есть где танки апгрейдит, но вот что-то путнее может получится только с иностранной помощью, и то если денег хватит.
От Ibuki
К Blitz. (24.05.2012 12:16:50)
Дата 24.05.2012 12:22:42

Re: или Т-72...

>>Вы не путайте разработку и изготовление. А первого могут подкинуть "большие братья".
>Для изготовления тоже не все так просто, надо иметь соответвующие оборудование,материалы, персонал. И ето все явно не уровень ангарного производства.
Для "бутербродов" из стали/резины/ВВ? Да-да. Конечно.
От Blitz.
К Ibuki (24.05.2012 12:22:42)
Дата 24.05.2012 18:55:42

Re: или Т-72...

>Для "бутербродов" из стали/резины/ВВ? Да-да. Конечно.
Ага-сталь специальная,резина тоже,вв тоже+специальная сборка, а то в итоге при попадании все развалится в пух и прах.
От Blitz.
К Ibuki (23.05.2012 22:27:41)
Дата 23.05.2012 23:15:27

Re: или Т-72...

>Уровень слесарной мастерской, 2-20 мм бронелисты резиной проложить, и привинтить к танку, можно на болтах. Это не для линкоров бронеплиты. А ДЗ всякие разные, кстати, всякие поляки со словаками, да украинцами с иранцами разрабатывают и выпускают.
В итоге получат уровень стойкости как изделия слесарной мастерской.
Бронезащита все же довольно продвинутые технологии для развитых в етом деле, а не клуб "гордый незалежный кулибин нищеброд-новичек"
От Ibuki
К Blitz. (23.05.2012 23:15:27)
Дата 24.05.2012 00:45:07

Re: или Т-72...

>>Уровень слесарной мастерской, 2-20 мм бронелисты резиной проложить, и привинтить к танку, можно на болтах. Это не для линкоров бронеплиты. А ДЗ всякие разные, кстати, всякие поляки со словаками, да украинцами с иранцами разрабатывают и выпускают.
>В итоге получат уровень стойкости как изделия слесарной мастерской.
Почему Вы так решили?

>Бронезащита все же довольно продвинутые технологии для развитых в етом деле, а не клуб "гордый незалежный кулибин нищеброд-новичек"
Ну значит у поляков-словаков "довольно продвинутые технологии" (с), грузины, думаю, им не уступят.
От Blitz.
К Ibuki (24.05.2012 00:45:07)
Дата 24.05.2012 00:47:55

Re: или Т-72...

>Почему Вы так решили?
Ето как бы и так ясно.
>Ну значит у поляков-словаков "довольно продвинутые технологии" (с), грузины, думаю, им не уступят.
Грузинам и до них ой как далеко, не говоря уже о других.
пс спор напонимает дискусию о создании ЯО в гаражных условиях)
От Ibuki
К Blitz. (24.05.2012 00:47:55)
Дата 24.05.2012 12:05:56

Re: или Т-72...

>>Почему Вы так решили?
>Ето как бы и так ясно.
Так говорят, когда ничего совсем не ясно.

>>Ну значит у поляков-словаков "довольно продвинутые технологии" (с), грузины, думаю, им не уступят.
>Грузинам и до них ой как далеко, не говоря уже о других.
>пс спор напонимает дискусию о создании ЯО в гаражных условиях)
NERA/ERA не обладает сложностью ЯО. Для отработки оптимальных конструкций нужна мощная научная производственная база, но не для производства.
От Blitz.
К Ibuki (24.05.2012 12:05:56)
Дата 24.05.2012 12:18:37

Re: или Т-72...

>Так говорят, когда ничего совсем не ясно.
Тем кому не ясно)
>NERA/ERA не обладает сложностью ЯО. Для отработки оптимальных конструкций нужна мощная научная производственная база, но не для производства.
Для производства тоже, если брать пример поляков-то у них изначально были производственные и научные мощности, и шли они к своим результатам продолжительное время.
От Exeter
К Blitz. (24.05.2012 12:18:37)
Дата 24.05.2012 12:49:29

Так грузинам как раз "идти" не надо, они могут готовое купить


ИМХО, "глубокий" капремонт Т-72, делавшийся на 142-м БТРЗ, куда посложнее, чем изготовление и навешивание пакетов дозащиты по готовой документации.


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (24.05.2012 12:49:29)
Дата 24.05.2012 18:58:36

Re: Так грузинам...

>ИМХО, "глубокий" капремонт Т-72, делавшийся на 142-м БТРЗ, куда посложнее, чем изготовление и навешивание пакетов дозащиты по готовой документации.
>С уважением, Exeter
А с каких пор технологии изготовления бронезащиты с нуля равны возможностям БТРЗ?
Одно дело ето когда приежают специалисты,покупается соответвующие оборудование,обучаются специалисты и производится по дукументации елементы, а другое когда ето ваяется с нуля.
Первый вариант вполне реален, а второй-привед поделкам различных ребелов.
От Ibuki
К Blitz. (24.05.2012 12:18:37)
Дата 24.05.2012 12:25:12

Re: или Т-72...

>Для производства тоже, если брать пример поляков-то у них изначально были производственные и научные мощности, и шли они к своим результатам продолжительное время.
Если брать пример поляков и прочих лохов, то это показательно, что страны не осилившие производство танков полного цикла, производили для них апгрейд бронезащиты.
От Blitz.
К Ibuki (24.05.2012 12:25:12)
Дата 24.05.2012 18:54:32

Re: или Т-72...

>Если брать пример поляков и прочих лохов, то это показательно, что страны не осилившие производство танков полного цикла, производили для них апгрейд бронезащиты.
Если и есть лохи,то ето грузины с их понтами, а поляки танки вполне выпускают.
Агрейд бронезащиты можно производить по методу наклейки шильдика и увеличения понтов после сего овер 100500 что своё
От Exeter
К Blitz. (24.05.2012 00:47:55)
Дата 24.05.2012 01:38:10

У грузин хороший БТРЗ

И возможность широко использовать инотехпомощь. Так что Ваше сравнение некорректно.

С уважением, Exeter
От xab
К Exeter (24.05.2012 01:38:10)
Дата 25.05.2012 09:24:37

Re: У грузин...

>И возможность широко использовать инотехпомощь. Так что Ваше сравнение некорректно.

Насчет "широко" я бы не был столь категоричен, после конфуза 888 ( попадания многих образцов в руки РФ ) и вообще высокой вероятности утечки, я бы поостерегся сотрудничать со столь ненадежным заказчиком, тем более в плане передачи современных технологий и образцов.

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.
От Ibuki
К xab (25.05.2012 09:24:37)
Дата 25.05.2012 12:38:20

Re: У грузин...

>>И возможность широко использовать инотехпомощь. Так что Ваше сравнение некорректно.
>
>Насчет "широко" я бы не был столь категоричен, после конфуза 888 ( попадания многих образцов в руки РФ ) и вообще высокой вероятности утечки, я бы поостерегся сотрудничать со столь ненадежным заказчиком, тем более в плане передачи современных технологий и образцов.
Можно передавать несовременные. Т-72Б какого года?
От Брейнштиль
К Exeter (24.05.2012 01:38:10)
Дата 24.05.2012 11:48:28

Re: У грузин...

Знаю, что он был здорово "приватизирован" на металлолом ещё во времена Гамсахурдиа, с год назад прошла обрывочная инфа, что закупался новый станочный парк. Есть ли где-то внятная инфа о том, что он представляет собой на сегодняшний день? Гугление сочетания "142-й бронетанковый ремонтный завод" и "Тбилисский бронетанковый ремонтный завод" внятных результатов не даёт :(.
От Exeter
К Брейнштиль (24.05.2012 11:48:28)
Дата 24.05.2012 12:47:15

Re: У грузин...

Здравствуйте, уважаемый Брейнштиль!


>Знаю, что он был здорово "приватизирован" на металлолом ещё во времена Гамсахурдиа,

Е:
Он не мог быть тогда "приватизирован на металллом" особо, ибо до 2005 г. находился в собственности МО РФ. И вполне себе вел ремонт техники российской группы войск в Закавказье. Грузии был передан в 2005 г. вполне комплектным.


с год назад прошла обрывочная инфа, что закупался новый станочный парк. Есть ли где-то внятная инфа о том, что он представляет собой на сегодняшний день? Гугление сочетания "142-й бронетанковый ремонтный завод" и "Тбилисский бронетанковый ремонтный завод" внятных результатов не даёт :(.

Е:
Ну, во всяком случае модернизацию Т-72 в SIM там вели, "Лазику" склепали, и, видимо, в производстве "Дидгори" участвуют.


С уважением, Exeter
От Blitz.
К Exeter (24.05.2012 12:47:15)
Дата 24.05.2012 18:51:57

Re: У грузин...

>Е:
>Ну, во всяком случае модернизацию Т-72 в SIM там вели, "Лазику" склепали, и, видимо, в производстве "Дидгори" участвуют.
>С уважением, Exeter
ЕМНИП Т-72СИМ во Львове делали, или не так?
От Blitz.
К Exeter (24.05.2012 01:38:10)
Дата 24.05.2012 02:03:37

Re: У грузин...

>И возможность широко использовать инотехпомощь. Так что Ваше сравнение некорректно.

>С уважением, Exeter
Интерпомощ ето одно(и хватит,снова,на все денег), а вот собственные закосы по неё ето другое.Плюс пафос)
Может БТРЗ и был хорошим раньше-но какой он сегодня,тоже вопрос.
От Blitz.
К Ibuki (23.05.2012 18:12:32)
Дата 23.05.2012 19:27:19

Re: или Т-72...

>Про защиту Т-90А можно только гадать (Вы же его не пилили ^_^), а вот скажем Т-72Б по технологии бронезащиты ничего сложного не представляет, догнать и перегнать его труда не составит. Если же пофантазировать, что у Т-90А есть преемственность в бронировании с Т-72Б, то...
Можно пофантазировать, но грузинам до неё пилить и пилить. Технологии защиты ето не ангарная сборка, хотя можно говорить всякое)
От Exeter
К Blitz. (23.05.2012 19:27:19)
Дата 23.05.2012 22:00:21

Да ладно Вам

Скооперироваться с какими-нибудь израильтянами или турками, и поставить хороший "клювик" на башню - не вижу особых проблем, уважаемый Blitz. Не говоря уже о возможной техпомощи с ридной неньки.

С уважением, Exeter
От Zamir Sovetov
К Exeter (23.05.2012 22:00:21)
Дата 25.05.2012 06:47:57

Т.е. если втематичных сообществах

> Скооперироваться с какими-нибудь израильтянами или турками, и поставить хороший "клювик" на башню - не вижу особых проблем, уважаемый Blitz. Не говоря уже о возможной техпомощи с ридной неньки.

появятся солнечные фотки и айпи на форумах сменятся с украинских на грузинские - процесс пошёл.

Сугубо личное ИМХО - это хорошо, это правильно.
Проявилась стратегическая цель, почему мы не дошли до Тбилиси в 2008.
=))
От Blitz.
К Exeter (23.05.2012 22:00:21)
Дата 23.05.2012 23:09:28

Re: Да ладно...

>Скооперироваться с какими-нибудь израильтянами или турками, и поставить хороший "клювик" на башню - не вижу особых проблем, уважаемый Blitz. Не говоря уже о возможной техпомощи с ридной неньки.

>С уважением, Exeter
Клювик до уровня Т-90А врядли дотянент. А вот кооперация сейчас с Украиной практически не возможна-оно нам надо?Тем более что средст на все плюшки не хватит в помине.
От Лейтенант
К Blitz. (23.05.2012 13:54:57)
Дата 23.05.2012 14:26:06

Есть еще один вариант

Импорт какого-либо западного танка (возможно изначально несерийного) под видом "собственной разработки". Сдается мне большая часть последних успехов грузии это не макеты, а вполне боеспобная продукция, просто вклад грузин в нее сводится к наклеиванию шильдиков. Как известно, Россия очень резко реагировала на поставки оружия Грузии, ну вот теперь поставки таким вот образом легализованы.
От ABM
К Лейтенант (23.05.2012 14:26:06)
Дата 24.05.2012 20:11:11

Re: Есть еще...

>Импорт какого-либо западного танка (возможно изначально несерийного) под видом "собственной разработки".

Кого Вы видите кандидатом:
- АМХ-40;
- Озоррио - Тамойо;
- Вицкерс мк.7;
- К2;

Других кандидатов не припомню.
От Лейтенант
К ABM (24.05.2012 20:11:11)
Дата 25.05.2012 12:12:08

Самый вероятный вариант это

Глубокая модернизация Т-34 T-72 - украинская, польская, израильская. Возможно "конечная сборка" выполнется на имеющемся у грузин БРТЗ из имеющихся у грузин Т-72 и ипортных "комплектов модернизации".