От Bogun
К Д.И.У.
Дата 24.05.2012 20:51:38
Рубрики Современность; Армия;

Re: Иранские противотанковые...

>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>
>Это несколько дешевле, чем то же самое на джипе типа УАЗа, но разница не принципиальная (основная стоимость в любом случае приходится на ПТРК с запасом ракет). В то же время, джип имеет большую скорость, запас хода, проходимость. В смысле же скрытности в горно-пустынной местности особой разницы нет.

Проходимость выше у квадроцикла, а преимущество джипа в скорости проявляется только на дорогах, при отсутствии таковых его скорость поменьше будет. Да и назких горных тропках квадроцикл благодаря своим размерам выигрывает.
Так что не все так однозначно.
И, кстати, грузины свой опыт использования квадроциклов в качесвте транспорта операторов ПЗРК считают успешным.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.05.2012 20:51:38)
Дата 24.05.2012 22:00:17

Re: Иранские противотанковые...

>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>>
>>Это несколько дешевле, чем то же самое на джипе типа УАЗа, но разница не принципиальная (основная стоимость в любом случае приходится на ПТРК с запасом ракет). В то же время, джип имеет большую скорость, запас хода, проходимость. В смысле же скрытности в горно-пустынной местности особой разницы нет.
>
>Проходимость выше у квадроцикла,

Смешно. Достаточно посмотреть на клиренс.

>а преимущество джипа в скорости проявляется только на дорогах, при отсутствии таковых его скорость поменьше будет.

Скорость джипа будет выше везде.

>Да и назких горных тропках квадроцикл благодаря своим размерам выигрывает.

На горных тропках придется ограничиваться своими ногами или ишаком, в любом случае.

>Так что не все так однозначно.

Вполне однозначно с самых истоков автомобилестроения, что квадроцикл может быть выгоден (и то под вопросом) только для воз.-дес./дес.-штурм. войск, имеющих жесткие ограничения на массу и габариты перевозимых тех. средств. А в обычных сухопутных силах пользы от такой миниатюризации нет.

>И, кстати, грузины свой опыт использования квадроциклов в качесвте транспорта операторов ПЗРК считают успешным.

Вот уж кто не авторитет.
От park~er
К Д.И.У. (24.05.2012 22:00:17)
Дата 25.05.2012 10:00:41

Re: Иранские противотанковые...


>Скорость джипа будет выше везде.

Не знаю, как в пустынно-горной местности, но в лесисто-болотистой квадрик делает (лично проверено) по скорости перемещения даже специально подготовленные джипы (повышенный клиренс, верхний воздухозабор, две лебедки и т.п.).

От Бульдог
К Д.И.У. (24.05.2012 22:00:17)
Дата 25.05.2012 08:51:08

Re: Иранские противотанковые...

>>Проходимость выше у квадроцикла,
>
>Смешно. Достаточно посмотреть на клиренс.
цифирки они конечно нужны, но иногда имеет смысл поговорить о вкусе залвы с теми, кто ее ел...
Квад по многим параметрам делает джип - об этом вам любой покатушечник расскажет
>Скорость джипа будет выше везде.
например в заболоченной местности, где джип ползет, а квад поверху проскакивает
Другое дело, что джип больше чем квад утащит и ресурс у него больше, но к Вашим высказываниям это не относится
От Роман Алымов
К Д.И.У. (24.05.2012 22:00:17)
Дата 25.05.2012 08:29:33

Не стоит недооценивать квадроцикл (+)

Доброе время суток!
Квадрик это не "недоджип" малогабаритный- это принципиально иное по своим характеристикам ездящее средство.Не говоря уже о проходимости (там, где на джипе ползёшь на грани застревания и трясёшься "не дай бог застрять" или вообще уже винчуешься - квадрик просто едет) и всяких приятных вещах типа возможности ездить по сплошному лесу просто между деревьями- так ещё и инженерное обеспечение намного проще: сравните мостики, которые мостят через канавы квадроциклисты, и тем что нужно для джипа.
В общем для расчёта из одного-двух человек с ограниченным бк и без необходимости тащить гору барахла- квадрик вполне себе транспортное средство.
С уважением, Роман
От SKYPH
К Д.И.У. (24.05.2012 22:00:17)
Дата 25.05.2012 01:09:12

Re: Иранские противотанковые...

.
>>
>>Проходимость выше у квадроцикла,
>
>Смешно. Достаточно посмотреть на клиренс.


Напрасно смеетесь. Важны не голые цифры клиренса, важно отношение колесной базы к этому клиренсу. Важны общие меньшие размеры. Ну и углы въезда/съезда. К вашему сведению, обычно, соревновательную трассу для джиперов устроители проверяют на квадрике из расчета, что где для квадрика тяжеловато, но проходимо, там джипы только на тросе или иной внешней поддержке.

>>а преимущество джипа в скорости проявляется только на дорогах, при отсутствии таковых его скорость поменьше будет.
>
>Скорость джипа будет выше везде.

Нет. На тяжелом бездорожье квадрик вполне может оказаться быстрей. Это проверено практически.

>
>На горных тропках придется ограничиваться своими ногами или ишаком, в любом случае.

Горные дороги и тропы бывают разными. Есть такие, на которых можно довольно легко проехать на велосипеде , но никак нельзя на машине в силу геометрических ограничений.
Поэтому, чем меньше габариты транспортного средства, тем бОльшие возможности проходимости.
От Bogun
К Д.И.У. (24.05.2012 22:00:17)
Дата 24.05.2012 22:53:28

Re: Иранские противотанковые...

Посмотрите видео первое, что нашел в сети:
http://www.youtube.com/watch?v=4n7KL3P-pF0&feature=related

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К Bogun (24.05.2012 22:53:28)
Дата 24.05.2012 23:00:44

Re: Иранские противотанковые...

А лучше это:
http://www.youtube.com/watch?v=BaX3Or0XCvY&feature=related
Особенно там, где два квадроцикла тянут по багнюке на буксире Ниву :)
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Bogun (24.05.2012 23:00:44)
Дата 24.05.2012 23:15:56

Ре: Иранские противотанковые...

>А лучше это:
> http://www.youtube.com/watch?v=BaX3Or0XCvY&feature=related
>Особенно там, где два квадроцикла тянут по багнюке на буксире Ниву :)

но эргономика разумеется несравнима, как и автономностэ :-)

хотя разумеется можно расчёты на квадрациклах а "тылы" на внедорожниках


От Bogun
К АМ (24.05.2012 23:15:56)
Дата 24.05.2012 23:29:10

Ре: Иранские противотанковые...

>>А лучше это:
>> http://www.youtube.com/watch?v=BaX3Or0XCvY&feature=related
>>Особенно там, где два квадроцикла тянут по багнюке на буксире Ниву :)
>
>но эргономика разумеется несравнима, как и автономностэ :-)

Безусловно, но у уважаемого Д.И.У. претензии были к проходимости и скорости.

>хотя разумеется можно расчёты на квадрациклах а "тылы" на внедорожниках

Можно и так, например, в китайском экспериментальном легком полку разведка и легкие РСЗО на квадроциклах, пехота на восьмиколесных вездеходах-амфибиях, огневые машины на багги и хаммероподобных джипах, а подразделелния обеспечения - на джипах.
Но есть и грузовые версии квадроциклов (в том числе 6 колесные) с приличной грузоподъемностью и их можно использовать как машины снабжения, благо топлива квадроциклы кушают хоть и прилично, но куда меньше, чем бронетехника, а едоков и артиллерии в таких подразделелниях мало.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От МиГ-31
К Bogun (24.05.2012 23:29:10)
Дата 24.05.2012 23:58:57

Дело моды.

Багги и ATV приходят и уходят, а джипы остаются.
ЗЫ:Вы бы для сравнения подобрали нормальый оффроудный джипс ATV, а не Ниву тридцателетнего возраста. А то сравниваете длинное с кислым.
>>>А лучше это:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=BaX3Or0XCvY&feature=related
>>>Особенно там, где два квадроцикла тянут по багнюке на буксире Ниву :)
>>
>>но эргономика разумеется несравнима, как и автономностэ :-)
>
>Безусловно, но у уважаемого Д.И.У. претензии были к проходимости и скорости.

>>хотя разумеется можно расчёты на квадрациклах а "тылы" на внедорожниках
>
>Можно и так, например, в китайском экспериментальном легком полку разведка и легкие РСЗО на квадроциклах, пехота на восьмиколесных вездеходах-амфибиях, огневые машины на багги и хаммероподобных джипах, а подразделелния обеспечения - на джипах.
>Но есть и грузовые версии квадроциклов (в том числе 6 колесные) с приличной грузоподъемностью и их можно использовать как машины снабжения, благо топлива квадроциклы кушают хоть и прилично, но куда меньше, чем бронетехника, а едоков и артиллерии в таких подразделелниях мало.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Bogun
К МиГ-31 (24.05.2012 23:58:57)
Дата 25.05.2012 00:08:22

Re: Дело моды.

>Багги и ATV приходят и уходят, а джипы остаются.

Джипы более универсальны.
Но багги и квадроциклы как пришли в армии, так там и остаются для решения своих специфических задач.

>ЗЫ:Вы бы для сравнения подобрали нормальый оффроудный джипс ATV, а не Ниву тридцателетнего возраста. А то сравниваете длинное с кислым.

На видео и подготовленные УАЗы вязнут.
А с Нивой показательно то, что квадроциклы не только сами едут, но и еще и тянут на буксире Ниву с ее 1,4 т.
>
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От TEXOCMOTP
К Bogun (25.05.2012 00:08:22)
Дата 25.05.2012 03:26:27

Re: Дело моды.


>На видео и подготовленные УАЗы вязнут.
>А с Нивой показательно то, что квадроциклы не только сами едут, но и еще и тянут на буксире Ниву с ее 1,4 т.
>>
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

Ну чтобы справедливым то квадроциклы вытягивали только ниву с её паркетной резиной. Тем более что нив в армии РФ вроде не водится вроде как бы.
От Bogun
К TEXOCMOTP (25.05.2012 03:26:27)
Дата 25.05.2012 09:47:24

Re: Дело моды.


>>На видео и подготовленные УАЗы вязнут.
>>А с Нивой показательно то, что квадроциклы не только сами едут, но и еще и тянут на буксире Ниву с ее 1,4 т.
>>>
>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>Ну чтобы справедливым то квадроциклы вытягивали только ниву с её паркетной резиной. Тем более что нив в армии РФ вроде не водится вроде как бы.

Ну так Нива весит как бы вдвое больше, чем оба квадроцикла.
И я бы посмотрел как в тех дорожных условиях УАЗик тащил бы на буксире ГАЗ-66 :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Dr Strangelove
К Bogun (25.05.2012 09:47:24)
Дата 25.05.2012 12:36:19

Re: Дело моды.


>
>>
>>Ну чтобы справедливым то квадроциклы вытягивали только ниву с её паркетной резиной. Тем более что нив в армии РФ вроде не водится вроде как бы.
>
>Ну так Нива весит как бы вдвое больше, чем оба квадроцикла.
>И я бы посмотрел как в тех дорожных условиях УАЗик тащил бы на буксире ГАЗ-66 :)
За шишигу не скажу, а засевший по ступицы в жиже газ-53 тащили на уазе метров 300. Нормально тащили на пониженной. И что?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Bogun
К Dr Strangelove (25.05.2012 12:36:19)
Дата 25.05.2012 12:45:23

Re: Дело моды.


>>
>>>
>>>Ну чтобы справедливым то квадроциклы вытягивали только ниву с её паркетной резиной. Тем более что нив в армии РФ вроде не водится вроде как бы.
>>
>>Ну так Нива весит как бы вдвое больше, чем оба квадроцикла.
>>И я бы посмотрел как в тех дорожных условиях УАЗик тащил бы на буксире ГАЗ-66 :)
>За шишигу не скажу, а засевший по ступицы в жиже газ-53 тащили на уазе метров 300. Нормально тащили на пониженной. И что?

Так условия то могли быть разные. А на видео, там УАЗы сами грузнут периодически, куда там еще Шишигу или Газон на буксир брать.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От МиГ-31
К МиГ-31 (24.05.2012 23:58:57)
Дата 25.05.2012 00:05:24

Re: сорвалось

http://www.youtube.com/watch?v=edMgVJKMzKE
Сколько увезем на джипе и квадрацикле тоже будем сравнивать?
И полиморсос водителей после часа такой езды? :)
>Багги и ATV приходят и уходят, а джипы остаются.
>ЗЫ:Вы бы для сравнения подобрали нормальый оффроудный джипс ATV, а не Ниву тридцателетнего возраста. А то сравниваете длинное с кислым.
>>>>А лучше это:
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=BaX3Or0XCvY&feature=related
>>>>Особенно там, где два квадроцикла тянут по багнюке на буксире Ниву :)
>>>
>>>но эргономика разумеется несравнима, как и автономностэ :-)
>>
>>Безусловно, но у уважаемого Д.И.У. претензии были к проходимости и скорости.
>
>>>хотя разумеется можно расчёты на квадрациклах а "тылы" на внедорожниках
>>
>>Можно и так, например, в китайском экспериментальном легком полку разведка и легкие РСЗО на квадроциклах, пехота на восьмиколесных вездеходах-амфибиях, огневые машины на багги и хаммероподобных джипах, а подразделелния обеспечения - на джипах.
>>Но есть и грузовые версии квадроциклов (в том числе 6 колесные) с приличной грузоподъемностью и их можно использовать как машины снабжения, благо топлива квадроциклы кушают хоть и прилично, но куда меньше, чем бронетехника, а едоков и артиллерии в таких подразделелниях мало.
>
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Bogun
К МиГ-31 (25.05.2012 00:05:24)
Дата 25.05.2012 00:16:52

Re: сорвалось

> http://www.youtube.com/watch?v=edMgVJKMzKE
>Сколько увезем на джипе и квадрацикле тоже будем сравнивать?

Можем и сравнить. Вон Поларис Рейнджер 6 колесный перевозит в грузовом отсеке 560 кг. Какая там общая грузоподъемность у УАЗика?
А теперь давайте сравним их общую массу и прикинем как быстро УАЗик загрузник позади квадроцикла. И кого будет легче выталкивать из грязи.
Тем более, что я уже писал выше, что в случае с джипом вопрос можно ставить следующим образом: сколько увезет квадроцикл и сколько унесет экипаж джипа на горбу после того, как их машина просто не сможет быть использована на специфической местности.

>И полиморсос водителей после часа такой езды? :)
Т.е. Вы хотите сказать, что немецкие и советские мотоциклетные части обнуляли свою мораль за час езды :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Elliot
К Bogun (25.05.2012 00:16:52)
Дата 25.05.2012 21:33:52

Re: сорвалось

>Можем и сравнить. Вон Поларис Рейнджер 6 колесный перевозит в грузовом отсеке 560 кг. Какая там общая грузоподъемность у УАЗика?

750 кг, если мы о хантере.

>А теперь давайте сравним их общую массу и прикинем как быстро УАЗик загрузник позади квадроцикла. И кого будет легче выталкивать из грязи.

В тяговые возможности 760-тикубовой тарахтелки в грязи под нагрузкой порядка полутора тонн (снаряжённая масса около 740 кг + 560 кг груза + водитель и пассажир) я, простите, не верю ажно никак. Чудес не бывает.
От Bogun
К Д.И.У. (24.05.2012 22:00:17)
Дата 24.05.2012 22:44:52

Re: Иранские противотанковые...

>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>>>
>>>Это несколько дешевле, чем то же самое на джипе типа УАЗа, но разница не принципиальная (основная стоимость в любом случае приходится на ПТРК с запасом ракет). В то же время, джип имеет большую скорость, запас хода, проходимость. В смысле же скрытности в горно-пустынной местности особой разницы нет.
>>
>>Проходимость выше у квадроцикла,
>
>Смешно. Достаточно посмотреть на клиренс.

Ну так посмотрите для начала :)
У квадроциклов вполне приличный клиренс, причем у многих поболее, чем у джипов.
А на массу, удельную мощность, радиус обката Вы посмотреть не хотите? :)

>>а преимущество джипа в скорости проявляется только на дорогах, при отсутствии таковых его скорость поменьше будет.
>
>Скорость джипа будет выше везде.

Особенно, когда он ползет на первой передаче по полю. :)

>>Да и назких горных тропках квадроцикл благодаря своим размерам выигрывает.
>
>На горных тропках придется ограничиваться своими ногами или ишаком, в любом случае.

Тропка тропке рознь. И там, где проедет квадроцикл шириной в 1,2м и длиной в 2 для джипа 1,8 на 4 м уже будут проблемы.

>>Так что не все так однозначно.
>
>Вполне однозначно с самых истоков автомобилестроения, что квадроцикл может быть выгоден (и то под вопросом) только для воз.-дес./дес.-штурм. войск, имеющих жесткие ограничения на массу и габариты перевозимых тех. средств. А в обычных сухопутных силах пользы от такой миниатюризации нет.

Для мехвойск может и нет, а для легкой пехоты для различных сложных районов типа гор, лесов и т.д. смысл в квадроциклах вполне очевиден. лучше ездить на нем, чем таскать все на горбу.

>>И, кстати, грузины свой опыт использования квадроциклов в качесвте транспорта операторов ПЗРК считают успешным.
>
>Вот уж кто не авторитет.

Тем не менее, они имеют в отличии от нас с вами практический опыт в этом.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.05.2012 22:44:52)
Дата 24.05.2012 23:35:35

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html

>Ну так посмотрите для начала :)

А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?

>У квадроциклов вполне приличный клиренс, причем у многих поболее, чем у джипов.

И колеса, и клиренс поменьше, чем у военных джипов. Что имеет первостепенное значение на каменистой местности.

>А на массу, удельную мощность, радиус обката Вы посмотреть не хотите? :)

Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.
Неужели никто не догадался бы сменить самокатную повозку на самокатную тележку, если бы такая экономия оправдывалась бы.

>>Вполне однозначно с самых истоков автомобилестроения, что квадроцикл может быть выгоден (и то под вопросом) только для воз.-дес./дес.-штурм. войск, имеющих жесткие ограничения на массу и габариты перевозимых тех. средств. А в обычных сухопутных силах пользы от такой миниатюризации нет.
>
>Для мехвойск может и нет, а для легкой пехоты для различных сложных районов типа гор, лесов и т.д. смысл в квадроциклах вполне очевиден. лучше ездить на нем, чем таскать все на горбу.

Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.
Если нормального воина не ограничивать искусственно, он всегда предпочтет доплатить пару тысяч у.е. за нормальные колеса, нормальное сиденье и всё прочее нормального размера.

И это вдвойне верно для безлесого, с твердым каменистым грунтом Ближнего/Среднего Востока.

Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.

>>>И, кстати, грузины свой опыт использования квадроциклов в качесвте транспорта операторов ПЗРК считают успешным.
>>
>>Вот уж кто не авторитет.
>
>Тем не менее, они имеют в отличии от нас с вами практический опыт в этом.

Это дешевые показушники. Тратить время на обсуждение их пропагандонства не стоит - оно отражает глубочайшую культурную и умственную деградацию грузинского народонаселения, которое иначе не хавало бы "успехи джорджианского ВПК".
От Bogun
К Д.И.У. (24.05.2012 23:35:35)
Дата 24.05.2012 23:50:45

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>
>>Ну так посмотрите для начала :)
>
>А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?

А Вы квадроцикл впервые только на этих фото увидели и их экстраполировали на все производимые квадроциклы (раз уж стали делать безапеляционные обобщения)? И про такие марки как Polaris, Arctic Cat или Can-Am, не говоря уже о японцах не слышали, так у них полно моделей с клиренсом в 30 см, что для многих джипов запредел.

>>У квадроциклов вполне приличный клиренс, причем у многих поболее, чем у джипов.
>
>И колеса, и клиренс поменьше, чем у военных джипов. Что имеет первостепенное значение на каменистой местности.
А радиус обката не имеет значения?
А не для каменистой, а этак мягких грунтов, может масса не имеет значение, или удельная мощность?

>>А на массу, удельную мощность, радиус обката Вы посмотреть не хотите? :)
>
>Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.

А, так это Вы из общих соображений, не зная предмета начали делать обобщения...

>Неужели никто не догадался бы сменить самокатную повозку на самокатную тележку, если бы такая экономия оправдывалась бы.

А Вы не думали, что джип просто более универсален. Но это не значит, что он абсолютно во всем и везде превосходит квадроцикл. А Вы же бросились делать обобщения о проходимости...
Тем более,если Вы не знаете, то утилитарные квадроциклы side-by-side вполне себе валовые фермерские машинки в развитых странах.

>>>Вполне однозначно с самых истоков автомобилестроения, что квадроцикл может быть выгоден (и то под вопросом) только для воз.-дес./дес.-штурм. войск, имеющих жесткие ограничения на массу и габариты перевозимых тех. средств. А в обычных сухопутных силах пользы от такой миниатюризации нет.
>>
>>Для мехвойск может и нет, а для легкой пехоты для различных сложных районов типа гор, лесов и т.д. смысл в квадроциклах вполне очевиден. лучше ездить на нем, чем таскать все на горбу.
>
>Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.

И для прочей легкой пехоты. Вон в РА для своих горных стрелков осликов закупают, что-то УАЗы не подошли. :)

>Если нормального воина не ограничивать искусственно, он всегда предпочтет доплатить пару тысяч у.е. за нормальные колеса, нормальное сиденье и всё прочее нормального размера.

Нормальная война тоже ведется в разных условиях, где эти "нормальные колеса" будут малополезны.

>И это вдвойне верно для безлесого, с твердым каменистым грунтом Ближнего/Среднего Востока.

И не верно, для узких горных дорог, а также для долин различных рек.

Слышали про эпический разгром наших подопечных негров на реке Ломба? Так вот там речушки в сухой сезон (а операция начиналась именно в его конце, когда река максимально обмелела) не представляют ничего особенно, однако их долины (шана), которые заполняются водой в сезон дождей) с мягкими вязкими грунтами становились зачастую непреодолдимым препятствием для полноприводных ангольских грузовкиов, так что приходилось мостить гати.

>Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.

Иранцы все правильно делают. Москиты на легких транспортно-боевых средствах вполне имеют свою нишу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.05.2012 23:50:45)
Дата 25.05.2012 01:32:42

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>>
>>>Ну так посмотрите для начала :)
>>
>>А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?
>
>А Вы квадроцикл впервые только на этих фото увидели и их экстраполировали на все производимые квадроциклы (раз уж стали делать безапеляционные обобщения)? И про такие марки как Polaris, Arctic Cat или Can-Am, не говоря уже о японцах не слышали, так у них полно моделей с клиренсом в 30 см, что для многих джипов запредел.

а) обсуждается конкретно иранская техника для иранского ТВД,
б) 30 см - мало.

>>Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.
>
>А, так это Вы из общих соображений, не зная предмета начали делать обобщения...

Что тратить время на обсасывание пустых фантазий, опровергнутых опытом нескольких поколений и множества больших и малых войн.

Ничего нового в "квадрациклах" нет, их прообразы существуют столько же, сколько полноценные автомобили. Как и "легкая пехота", как и пересеченные ТВД. Однако ни одна армия не перешла с виллисов на недоЛУАЗы.

>А Вы не думали, что джип просто более универсален. Но это не значит, что он абсолютно во всем и везде превосходит квадроцикл. А Вы же бросились делать обобщения о проходимости...

От пусковой установки ПТРК и требуется универсальность. Это достаточно ценное и редкое имущество, чтобы ограничивать его какими-то редкими и исключительными природно-географическими условиями.
Почти повсюду в Иране и почти во всех тактических ситуациях джип превосходит квадрацикл как база ПТРК.

>>Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.
>
>И для прочей легкой пехоты. Вон в РА для своих горных стрелков осликов закупают, что-то УАЗы не подошли. :)

Именно что осликов. Потому что где в горах не проедет УАЗ, там обычно не проедет и квадроцикл.

>Слышали про эпический разгром наших подопечных негров на реке Ломба? Так вот там речушки в сухой сезон (а операция начиналась именно в его конце, когда река максимально обмелела) не представляют ничего особенно, однако их долины (шана), которые заполняются водой в сезон дождей) с мягкими вязкими грунтами становились зачастую непреодолдимым препятствием для полноприводных ангольских грузовкиов, так что приходилось мостить гати.

К чему этот экзотический пример? Неужто замена полноприводных грузовиков на квадрациклы что-то изменила бы.

>>Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.
>
>Иранцы все правильно делают. Москиты на легких транспортно-боевых средствах вполне имеют свою нишу.

ПТРК - ценное имущество, исчисляемое в сотнях штук в лучшем случае. И потому заслуживает полноценной самоходной базы. Для зажиточных стран - БТР, для бедных - джип. Для квадрациклов ниша отсутствует. На совсем уж трудной местности разумнее подвезти расчет ПТРК на джипе, а дальше двигаться пешком. Квадрацикл ухудшит первую часть такого маршрута и не избавит от пешей части.

Но в Иране страдают пропагандизмом и своеобразным "культом народной войны". От этого множество нерациональных и показушных решений.
От Чобиток Василий
К Д.И.У. (25.05.2012 01:32:42)
Дата 25.05.2012 15:36:25

Re: Иранские противотанковые...

Привет!

>а) обсуждается конкретно иранская техника для иранского ТВД,
>б) 30 см - мало.

Ерунду говорите. Абстрагированный клиренс сам по себе не имеет значения. Клиренс следует рассматривать в сочетании с другими характеристиками шасси. Например, расстояние между колесами, их размеры, ширина шин и пр.

На личном опыте могу вполне конкретно заявить: проходимость джипа несравнима с проходимостью квадроцикла.

http://armor.kiev.ua/wiki/images/c/ca/Egypt9.jpg



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bogun
К Д.И.У. (25.05.2012 01:32:42)
Дата 25.05.2012 09:45:27

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>>>
>>>>Ну так посмотрите для начала :)
>>>
>>>А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?
>>
>>А Вы квадроцикл впервые только на этих фото увидели и их экстраполировали на все производимые квадроциклы (раз уж стали делать безапеляционные обобщения)? И про такие марки как Polaris, Arctic Cat или Can-Am, не говоря уже о японцах не слышали, так у них полно моделей с клиренсом в 30 см, что для многих джипов запредел.
>
>а) обсуждается конкретно иранская техника для иранского ТВД,
Это не иранская, а, видимо, китайская. А купить иранцы могут что угодно и даже у китайцев есть квадроциклы с клиренсом большим, чем на фото.
Тем более, Вы то начали деалть обобщения о квадроциклах вообще, так что имеет смысл обсуждать все квадроциклы на различных ТВД.
>б) 30 см - мало.
Тогда можно говорить об абсолютной неадекватности Вашему требованию подавляющего большинства валовых военных джипов начиная от наследников Виллиса и заканчивая УАЗом, Тойотой ЛК и Ленд Ровером Дефендером :)
Тем более, что Вам уже объясняли, что важен не только клиренс.

>>>Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.
>>
>>А, так это Вы из общих соображений, не зная предмета начали делать обобщения...
>
>Что тратить время на обсасывание пустых фантазий, опровергнутых опытом нескольких поколений и множества больших и малых войн.

Ну и в каких войнах квадроциклы показали свою абсолютную несостоятельность?

>Ничего нового в "квадрациклах" нет, их прообразы существуют столько же, сколько полноценные автомобили. Как и "легкая пехота", как и пересеченные ТВД. Однако ни одна армия не перешла с виллисов на недоЛУАЗы.

И тем не менее, эти прообразы активно и успешно использовались в своих нишах. И даже тот же Луаз ТПК почему-то использовался в СА вместо УАЗа :)

>>А Вы не думали, что джип просто более универсален. Но это не значит, что он абсолютно во всем и везде превосходит квадроцикл. А Вы же бросились делать обобщения о проходимости...
>
>От пусковой установки ПТРК и требуется универсальность. Это достаточно ценное и редкое имущество, чтобы ограничивать его какими-то редкими и исключительными природно-географическими условиями.

Только если речь идет о противотанковом подразделелнии на конкретном направлении, то лучше иметь Тау на квадроцикле, чем таскать ее на горбу, так как джип там действовать не может.

>Почти повсюду в Иране и почти во всех тактических ситуациях джип превосходит квадрацикл как база ПТРК.

Что не мешает для тех районов, где он уступает квадроциклу оснащать противотанкистов последними для повышения эффективности.

>>>Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.
>>
>>И для прочей легкой пехоты. Вон в РА для своих горных стрелков осликов закупают, что-то УАЗы не подошли. :)
>
>Именно что осликов. Потому что где в горах не проедет УАЗ, там обычно не проедет и квадроцикл.

Вам уже ниже ответили.
Квадроцикл в горах пройдет много где, где джип не проедет. Причем увезет при этом как несколько ослов. А уж про скорость квадроцикла и осла и говорить нечего.

>>Слышали про эпический разгром наших подопечных негров на реке Ломба? Так вот там речушки в сухой сезон (а операция начиналась именно в его конце, когда река максимально обмелела) не представляют ничего особенно, однако их долины (шана), которые заполняются водой в сезон дождей) с мягкими вязкими грунтами становились зачастую непреодолдимым препятствием для полноприводных ангольских грузовкиов, так что приходилось мостить гати.
>
>К чему этот экзотический пример? Неужто замена полноприводных грузовиков на квадрациклы что-то изменила бы.

К тому, что полно мест, где более высокая проходимость квадроциклов будет востребована, например в поймах рек, а реки то в Иране имеются.

>>>Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.
>>
>>Иранцы все правильно делают. Москиты на легких транспортно-боевых средствах вполне имеют свою нишу.
>
>ПТРК - ценное имущество, исчисляемое в сотнях штук в лучшем случае. И потому заслуживает полноценной самоходной базы. Для зажиточных стран - БТР, для бедных - джип. Для квадрациклов ниша отсутствует. На совсем уж трудной местности разумнее подвезти расчет ПТРК на джипе, а дальше двигаться пешком. Квадрацикл ухудшит первую часть такого маршрута и не избавит от пешей части.

Отнюдь. Квадроцикл существенно сокращает пешую часть маршрута. Потому для довольно увесистых систем типа Тау, Конкурса или СПГ-9 Ваш вариант резко снижает эффективность противотанковых подразделений. И значит Вы предлагаете нерационально использовать довольно малочисленное и дорогое имущество. А вот иранцы распорядились им более ответственно, установив на квадроциклы.

>Но в Иране страдают пропагандизмом и своеобразным "культом народной войны". От этого множество нерациональных и показушных решений.

Одно другому не мешает. Тем более власти показуху любят везде, в том числе и в России или Украине.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От AllerWherer
К Bogun (25.05.2012 09:45:27)
Дата 25.05.2012 11:38:00

Re: Иранские противотанковые...

Заранее прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш любопытный и интересный своими аргументами диалог. Интересует мнение обоих сторон по поводу такого параметра квадрациклов как моторесурс. И соответствующая аргументация своей позиции.

Внимание! Противник подслушивает!
От Bogun
К AllerWherer (25.05.2012 11:38:00)
Дата 25.05.2012 11:54:11

Re: Иранские противотанковые...

>Заранее прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш любопытный и интересный своими аргументами диалог. Интересует мнение обоих сторон по поводу такого параметра квадрациклов как моторесурс. И соответствующая аргументация своей позиции.

У квадроцикла он конечно невысокий (особенно если по грязище регулярно кататься) по сравнению с джипом, но у той же бронетехники он еще ниже, что тем не менее не является причиной отказываться от последней (причем и сам ее ремонт существенно дороже).
Потому, хотя в мирное время при длительной эксплуатации квадроциклы изнашиваются быстрее джипов, для войны их ресурса все равно хватает с головой. При этом квадроциклы все-таки дешевле джипов в 2-3 раза. Потому если уж говорить о ресурсе то и сравнивать надо ресурс 1 джипа и 2-3 квадроциклов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Bogun (25.05.2012 11:54:11)
Дата 25.05.2012 12:04:25

Это смотря для чего

> Потому если уж говорить о ресурсе то и сравнивать надо ресурс 1 джипа и 2-3 квадроциклов.

Это смотря для каких целей их сиспользовать. Для ряда применений вмето одного джипа нужно много квадрацикла одновременно. Вон в УАЗ-Патриот 9 человек влезает стандартно, а в квадрацикл?
Если же транспортное средство перемещает расчет из 2-х человек, тогда да.
От Bogun
К Лейтенант (25.05.2012 12:04:25)
Дата 25.05.2012 12:44:04

Re: Это смотря...

>> Потому если уж говорить о ресурсе то и сравнивать надо ресурс 1 джипа и 2-3 квадроциклов.
>
>Это смотря для каких целей их сиспользовать. Для ряда применений вмето одного джипа нужно много квадрацикла одновременно. Вон в УАЗ-Патриот 9 человек влезает стандартно, а в квадрацикл?

Так никто же не предлагает заменять джипы квадроциклами. И выше я уже пару раз написал, что джип более универсальное средство, потому и куда более распространен в армиях. А квадроцикл выигрывает у джипа в специфических условиях, где джип или вообще не может применяться, или его эффективность сильно ограничена.
По поводу же вместимости квадроциклов, то она существенно варьируется. В Поларис Рейнджер с двумя рядами сидений человек 8 можно при необходимости запихнуть (6 в кабине, и пару в кузове)

>Если же транспортное средство перемещает расчет из 2-х человек, тогда да.

...для чего их иранцы и используют, что и видно из первого постинга ветки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Д.И.У. (24.05.2012 23:35:35)
Дата 24.05.2012 23:47:13

Ре: Иранские противотанковые...

>Это дешевые показушники. Тратить время на обсуждение их пропагандонства не стоит - оно отражает глубочайшую культурную и умственную деградацию грузинского народонаселения, которое иначе не хавало бы "успехи джорджианского ВПК".

вообщето для столь малой и обделенной ресурсами страны ещё совсем недавно находившейся в глубокой ж. успехи совсем немалые.

Вот тепловизоры на всех танках и бмп самобытной русской армии несмотря на все нефтедоллары и исключительность народонаселения вероятно ждать будем ещё 20 лет.
От Д.И.У.
К АМ (24.05.2012 23:47:13)
Дата 25.05.2012 01:09:26

Ре: Иранские противотанковые...

>>Это дешевые показушники. Тратить время на обсуждение их пропагандонства не стоит - оно отражает глубочайшую культурную и умственную деградацию грузинского народонаселения, которое иначе не хавало бы "успехи джорджианского ВПК".
>
>вообщето для столь малой и обделенной ресурсами страны ещё совсем недавно находившейся в глубокой ж. успехи совсем немалые.

Это не успехи, а растрата средств (если, конечно, не рассматривать их под углом внутренней пропаганды). Нет ни одного вида военной техники, производство или даже глубокая модернизация которой (будь то производство или разработка) были оправданными в нынешней Грузии, учитывая размер ВВП и военного бюджета. Максимум - текущий ремонт с косметической модернизацией. Слишком малые партии.
Странно, что приходится напоминать настолько очевидные вещи.

>Вот тепловизоры на всех танках и бмп самобытной русской армии несмотря на все нефтедоллары и исключительность народонаселения вероятно ждать будем ещё 20 лет.

Даже в России разработка и 100% производство танковых тепловизоров были бы едва ли оправданы сегодня. Чтобы нагнать США и Францию в этой сфере своими силами, потребовались бы миллиарды у.е.
Для Грузии неоправданна даже самостоятельная модернизации СУО на основе импортных разработок и комплектующих. Это выгоднее делать в других странах (у себя - разве что устанавливать уже готовый блок).