От Д.И.У.
К Bogun
Дата 24.05.2012 23:35:35
Рубрики Современность; Армия;

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html

>Ну так посмотрите для начала :)

А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?

>У квадроциклов вполне приличный клиренс, причем у многих поболее, чем у джипов.

И колеса, и клиренс поменьше, чем у военных джипов. Что имеет первостепенное значение на каменистой местности.

>А на массу, удельную мощность, радиус обката Вы посмотреть не хотите? :)

Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.
Неужели никто не догадался бы сменить самокатную повозку на самокатную тележку, если бы такая экономия оправдывалась бы.

>>Вполне однозначно с самых истоков автомобилестроения, что квадроцикл может быть выгоден (и то под вопросом) только для воз.-дес./дес.-штурм. войск, имеющих жесткие ограничения на массу и габариты перевозимых тех. средств. А в обычных сухопутных силах пользы от такой миниатюризации нет.
>
>Для мехвойск может и нет, а для легкой пехоты для различных сложных районов типа гор, лесов и т.д. смысл в квадроциклах вполне очевиден. лучше ездить на нем, чем таскать все на горбу.

Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.
Если нормального воина не ограничивать искусственно, он всегда предпочтет доплатить пару тысяч у.е. за нормальные колеса, нормальное сиденье и всё прочее нормального размера.

И это вдвойне верно для безлесого, с твердым каменистым грунтом Ближнего/Среднего Востока.

Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.

>>>И, кстати, грузины свой опыт использования квадроциклов в качесвте транспорта операторов ПЗРК считают успешным.
>>
>>Вот уж кто не авторитет.
>
>Тем не менее, они имеют в отличии от нас с вами практический опыт в этом.

Это дешевые показушники. Тратить время на обсуждение их пропагандонства не стоит - оно отражает глубочайшую культурную и умственную деградацию грузинского народонаселения, которое иначе не хавало бы "успехи джорджианского ВПК".
От Bogun
К Д.И.У. (24.05.2012 23:35:35)
Дата 24.05.2012 23:50:45

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>
>>Ну так посмотрите для начала :)
>
>А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?

А Вы квадроцикл впервые только на этих фото увидели и их экстраполировали на все производимые квадроциклы (раз уж стали делать безапеляционные обобщения)? И про такие марки как Polaris, Arctic Cat или Can-Am, не говоря уже о японцах не слышали, так у них полно моделей с клиренсом в 30 см, что для многих джипов запредел.

>>У квадроциклов вполне приличный клиренс, причем у многих поболее, чем у джипов.
>
>И колеса, и клиренс поменьше, чем у военных джипов. Что имеет первостепенное значение на каменистой местности.
А радиус обката не имеет значения?
А не для каменистой, а этак мягких грунтов, может масса не имеет значение, или удельная мощность?

>>А на массу, удельную мощность, радиус обката Вы посмотреть не хотите? :)
>
>Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.

А, так это Вы из общих соображений, не зная предмета начали делать обобщения...

>Неужели никто не догадался бы сменить самокатную повозку на самокатную тележку, если бы такая экономия оправдывалась бы.

А Вы не думали, что джип просто более универсален. Но это не значит, что он абсолютно во всем и везде превосходит квадроцикл. А Вы же бросились делать обобщения о проходимости...
Тем более,если Вы не знаете, то утилитарные квадроциклы side-by-side вполне себе валовые фермерские машинки в развитых странах.

>>>Вполне однозначно с самых истоков автомобилестроения, что квадроцикл может быть выгоден (и то под вопросом) только для воз.-дес./дес.-штурм. войск, имеющих жесткие ограничения на массу и габариты перевозимых тех. средств. А в обычных сухопутных силах пользы от такой миниатюризации нет.
>>
>>Для мехвойск может и нет, а для легкой пехоты для различных сложных районов типа гор, лесов и т.д. смысл в квадроциклах вполне очевиден. лучше ездить на нем, чем таскать все на горбу.
>
>Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.

И для прочей легкой пехоты. Вон в РА для своих горных стрелков осликов закупают, что-то УАЗы не подошли. :)

>Если нормального воина не ограничивать искусственно, он всегда предпочтет доплатить пару тысяч у.е. за нормальные колеса, нормальное сиденье и всё прочее нормального размера.

Нормальная война тоже ведется в разных условиях, где эти "нормальные колеса" будут малополезны.

>И это вдвойне верно для безлесого, с твердым каменистым грунтом Ближнего/Среднего Востока.

И не верно, для узких горных дорог, а также для долин различных рек.

Слышали про эпический разгром наших подопечных негров на реке Ломба? Так вот там речушки в сухой сезон (а операция начиналась именно в его конце, когда река максимально обмелела) не представляют ничего особенно, однако их долины (шана), которые заполняются водой в сезон дождей) с мягкими вязкими грунтами становились зачастую непреодолдимым препятствием для полноприводных ангольских грузовкиов, так что приходилось мостить гати.

>Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.

Иранцы все правильно делают. Москиты на легких транспортно-боевых средствах вполне имеют свою нишу.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Д.И.У.
К Bogun (24.05.2012 23:50:45)
Дата 25.05.2012 01:32:42

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>>
>>>Ну так посмотрите для начала :)
>>
>>А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?
>
>А Вы квадроцикл впервые только на этих фото увидели и их экстраполировали на все производимые квадроциклы (раз уж стали делать безапеляционные обобщения)? И про такие марки как Polaris, Arctic Cat или Can-Am, не говоря уже о японцах не слышали, так у них полно моделей с клиренсом в 30 см, что для многих джипов запредел.

а) обсуждается конкретно иранская техника для иранского ТВД,
б) 30 см - мало.

>>Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.
>
>А, так это Вы из общих соображений, не зная предмета начали делать обобщения...

Что тратить время на обсасывание пустых фантазий, опровергнутых опытом нескольких поколений и множества больших и малых войн.

Ничего нового в "квадрациклах" нет, их прообразы существуют столько же, сколько полноценные автомобили. Как и "легкая пехота", как и пересеченные ТВД. Однако ни одна армия не перешла с виллисов на недоЛУАЗы.

>А Вы не думали, что джип просто более универсален. Но это не значит, что он абсолютно во всем и везде превосходит квадроцикл. А Вы же бросились делать обобщения о проходимости...

От пусковой установки ПТРК и требуется универсальность. Это достаточно ценное и редкое имущество, чтобы ограничивать его какими-то редкими и исключительными природно-географическими условиями.
Почти повсюду в Иране и почти во всех тактических ситуациях джип превосходит квадрацикл как база ПТРК.

>>Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.
>
>И для прочей легкой пехоты. Вон в РА для своих горных стрелков осликов закупают, что-то УАЗы не подошли. :)

Именно что осликов. Потому что где в горах не проедет УАЗ, там обычно не проедет и квадроцикл.

>Слышали про эпический разгром наших подопечных негров на реке Ломба? Так вот там речушки в сухой сезон (а операция начиналась именно в его конце, когда река максимально обмелела) не представляют ничего особенно, однако их долины (шана), которые заполняются водой в сезон дождей) с мягкими вязкими грунтами становились зачастую непреодолдимым препятствием для полноприводных ангольских грузовкиов, так что приходилось мостить гати.

К чему этот экзотический пример? Неужто замена полноприводных грузовиков на квадрациклы что-то изменила бы.

>>Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.
>
>Иранцы все правильно делают. Москиты на легких транспортно-боевых средствах вполне имеют свою нишу.

ПТРК - ценное имущество, исчисляемое в сотнях штук в лучшем случае. И потому заслуживает полноценной самоходной базы. Для зажиточных стран - БТР, для бедных - джип. Для квадрациклов ниша отсутствует. На совсем уж трудной местности разумнее подвезти расчет ПТРК на джипе, а дальше двигаться пешком. Квадрацикл ухудшит первую часть такого маршрута и не избавит от пешей части.

Но в Иране страдают пропагандизмом и своеобразным "культом народной войны". От этого множество нерациональных и показушных решений.
От Чобиток Василий
К Д.И.У. (25.05.2012 01:32:42)
Дата 25.05.2012 15:36:25

Re: Иранские противотанковые...

Привет!

>а) обсуждается конкретно иранская техника для иранского ТВД,
>б) 30 см - мало.

Ерунду говорите. Абстрагированный клиренс сам по себе не имеет значения. Клиренс следует рассматривать в сочетании с другими характеристиками шасси. Например, расстояние между колесами, их размеры, ширина шин и пр.

На личном опыте могу вполне конкретно заявить: проходимость джипа несравнима с проходимостью квадроцикла.

http://armor.kiev.ua/wiki/images/c/ca/Egypt9.jpg



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Bogun
К Д.И.У. (25.05.2012 01:32:42)
Дата 25.05.2012 09:45:27

Re: Иранские противотанковые...

>>>>>>>>Квадрациклы с ПТРК и СПГ..
>>>>>>>> http://imp-navigator.livejournal.com/162958.html
>>>
>>>>Ну так посмотрите для начала :)
>>>
>>>А что, посмотреть на обсуждаемые картинки не удосужились?
>>
>>А Вы квадроцикл впервые только на этих фото увидели и их экстраполировали на все производимые квадроциклы (раз уж стали делать безапеляционные обобщения)? И про такие марки как Polaris, Arctic Cat или Can-Am, не говоря уже о японцах не слышали, так у них полно моделей с клиренсом в 30 см, что для многих джипов запредел.
>
>а) обсуждается конкретно иранская техника для иранского ТВД,
Это не иранская, а, видимо, китайская. А купить иранцы могут что угодно и даже у китайцев есть квадроциклы с клиренсом большим, чем на фото.
Тем более, Вы то начали деалть обобщения о квадроциклах вообще, так что имеет смысл обсуждать все квадроциклы на различных ТВД.
>б) 30 см - мало.
Тогда можно говорить об абсолютной неадекватности Вашему требованию подавляющего большинства валовых военных джипов начиная от наследников Виллиса и заканчивая УАЗом, Тойотой ЛК и Ленд Ровером Дефендером :)
Тем более, что Вам уже объясняли, что важен не только клиренс.

>>>Я больше доверяю конструкторам-производителям и заказчикам лендроверов, газов-уазов, виллисов, илтисов-гелендвагенов и т.д. по всему миру за последние лет 100. Наверное, им лучше известно, какой размер оптимален в сельской местности.
>>
>>А, так это Вы из общих соображений, не зная предмета начали делать обобщения...
>
>Что тратить время на обсасывание пустых фантазий, опровергнутых опытом нескольких поколений и множества больших и малых войн.

Ну и в каких войнах квадроциклы показали свою абсолютную несостоятельность?

>Ничего нового в "квадрациклах" нет, их прообразы существуют столько же, сколько полноценные автомобили. Как и "легкая пехота", как и пересеченные ТВД. Однако ни одна армия не перешла с виллисов на недоЛУАЗы.

И тем не менее, эти прообразы активно и успешно использовались в своих нишах. И даже тот же Луаз ТПК почему-то использовался в СА вместо УАЗа :)

>>А Вы не думали, что джип просто более универсален. Но это не значит, что он абсолютно во всем и везде превосходит квадроцикл. А Вы же бросились делать обобщения о проходимости...
>
>От пусковой установки ПТРК и требуется универсальность. Это достаточно ценное и редкое имущество, чтобы ограничивать его какими-то редкими и исключительными природно-географическими условиями.

Только если речь идет о противотанковом подразделелнии на конкретном направлении, то лучше иметь Тау на квадроцикле, чем таскать ее на горбу, так как джип там действовать не может.

>Почти повсюду в Иране и почти во всех тактических ситуациях джип превосходит квадрацикл как база ПТРК.

Что не мешает для тех районов, где он уступает квадроциклу оснащать противотанкистов последними для повышения эффективности.

>>>Это именно "десантно-вертолетная" альтернатива - ездить на "недоавтомобиле" или таскать на горбу.
>>
>>И для прочей легкой пехоты. Вон в РА для своих горных стрелков осликов закупают, что-то УАЗы не подошли. :)
>
>Именно что осликов. Потому что где в горах не проедет УАЗ, там обычно не проедет и квадроцикл.

Вам уже ниже ответили.
Квадроцикл в горах пройдет много где, где джип не проедет. Причем увезет при этом как несколько ослов. А уж про скорость квадроцикла и осла и говорить нечего.

>>Слышали про эпический разгром наших подопечных негров на реке Ломба? Так вот там речушки в сухой сезон (а операция начиналась именно в его конце, когда река максимально обмелела) не представляют ничего особенно, однако их долины (шана), которые заполняются водой в сезон дождей) с мягкими вязкими грунтами становились зачастую непреодолдимым препятствием для полноприводных ангольских грузовкиов, так что приходилось мостить гати.
>
>К чему этот экзотический пример? Неужто замена полноприводных грузовиков на квадрациклы что-то изменила бы.

К тому, что полно мест, где более высокая проходимость квадроциклов будет востребована, например в поймах рек, а реки то в Иране имеются.

>>>Иранские квадрациклы - не только от подражательства и своеобразного пропагандизма ("как в модном западном спецназе" - без понимания или с пренебрежением к сути и причинам использования данного вида техники), но и от бедности. Иранский военный бюджет невелик, видимо, есть стремление сэкономить. Но, повторюсь, это сомнительная экономия.
>>
>>Иранцы все правильно делают. Москиты на легких транспортно-боевых средствах вполне имеют свою нишу.
>
>ПТРК - ценное имущество, исчисляемое в сотнях штук в лучшем случае. И потому заслуживает полноценной самоходной базы. Для зажиточных стран - БТР, для бедных - джип. Для квадрациклов ниша отсутствует. На совсем уж трудной местности разумнее подвезти расчет ПТРК на джипе, а дальше двигаться пешком. Квадрацикл ухудшит первую часть такого маршрута и не избавит от пешей части.

Отнюдь. Квадроцикл существенно сокращает пешую часть маршрута. Потому для довольно увесистых систем типа Тау, Конкурса или СПГ-9 Ваш вариант резко снижает эффективность противотанковых подразделений. И значит Вы предлагаете нерационально использовать довольно малочисленное и дорогое имущество. А вот иранцы распорядились им более ответственно, установив на квадроциклы.

>Но в Иране страдают пропагандизмом и своеобразным "культом народной войны". От этого множество нерациональных и показушных решений.

Одно другому не мешает. Тем более власти показуху любят везде, в том числе и в России или Украине.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От AllerWherer
К Bogun (25.05.2012 09:45:27)
Дата 25.05.2012 11:38:00

Re: Иранские противотанковые...

Заранее прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш любопытный и интересный своими аргументами диалог. Интересует мнение обоих сторон по поводу такого параметра квадрациклов как моторесурс. И соответствующая аргументация своей позиции.

Внимание! Противник подслушивает!
От Bogun
К AllerWherer (25.05.2012 11:38:00)
Дата 25.05.2012 11:54:11

Re: Иранские противотанковые...

>Заранее прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш любопытный и интересный своими аргументами диалог. Интересует мнение обоих сторон по поводу такого параметра квадрациклов как моторесурс. И соответствующая аргументация своей позиции.

У квадроцикла он конечно невысокий (особенно если по грязище регулярно кататься) по сравнению с джипом, но у той же бронетехники он еще ниже, что тем не менее не является причиной отказываться от последней (причем и сам ее ремонт существенно дороже).
Потому, хотя в мирное время при длительной эксплуатации квадроциклы изнашиваются быстрее джипов, для войны их ресурса все равно хватает с головой. При этом квадроциклы все-таки дешевле джипов в 2-3 раза. Потому если уж говорить о ресурсе то и сравнивать надо ресурс 1 джипа и 2-3 квадроциклов.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К Bogun (25.05.2012 11:54:11)
Дата 25.05.2012 12:04:25

Это смотря для чего

> Потому если уж говорить о ресурсе то и сравнивать надо ресурс 1 джипа и 2-3 квадроциклов.

Это смотря для каких целей их сиспользовать. Для ряда применений вмето одного джипа нужно много квадрацикла одновременно. Вон в УАЗ-Патриот 9 человек влезает стандартно, а в квадрацикл?
Если же транспортное средство перемещает расчет из 2-х человек, тогда да.
От Bogun
К Лейтенант (25.05.2012 12:04:25)
Дата 25.05.2012 12:44:04

Re: Это смотря...

>> Потому если уж говорить о ресурсе то и сравнивать надо ресурс 1 джипа и 2-3 квадроциклов.
>
>Это смотря для каких целей их сиспользовать. Для ряда применений вмето одного джипа нужно много квадрацикла одновременно. Вон в УАЗ-Патриот 9 человек влезает стандартно, а в квадрацикл?

Так никто же не предлагает заменять джипы квадроциклами. И выше я уже пару раз написал, что джип более универсальное средство, потому и куда более распространен в армиях. А квадроцикл выигрывает у джипа в специфических условиях, где джип или вообще не может применяться, или его эффективность сильно ограничена.
По поводу же вместимости квадроциклов, то она существенно варьируется. В Поларис Рейнджер с двумя рядами сидений человек 8 можно при необходимости запихнуть (6 в кабине, и пару в кузове)

>Если же транспортное средство перемещает расчет из 2-х человек, тогда да.

...для чего их иранцы и используют, что и видно из первого постинга ветки.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От АМ
К Д.И.У. (24.05.2012 23:35:35)
Дата 24.05.2012 23:47:13

Ре: Иранские противотанковые...

>Это дешевые показушники. Тратить время на обсуждение их пропагандонства не стоит - оно отражает глубочайшую культурную и умственную деградацию грузинского народонаселения, которое иначе не хавало бы "успехи джорджианского ВПК".

вообщето для столь малой и обделенной ресурсами страны ещё совсем недавно находившейся в глубокой ж. успехи совсем немалые.

Вот тепловизоры на всех танках и бмп самобытной русской армии несмотря на все нефтедоллары и исключительность народонаселения вероятно ждать будем ещё 20 лет.
От Д.И.У.
К АМ (24.05.2012 23:47:13)
Дата 25.05.2012 01:09:26

Ре: Иранские противотанковые...

>>Это дешевые показушники. Тратить время на обсуждение их пропагандонства не стоит - оно отражает глубочайшую культурную и умственную деградацию грузинского народонаселения, которое иначе не хавало бы "успехи джорджианского ВПК".
>
>вообщето для столь малой и обделенной ресурсами страны ещё совсем недавно находившейся в глубокой ж. успехи совсем немалые.

Это не успехи, а растрата средств (если, конечно, не рассматривать их под углом внутренней пропаганды). Нет ни одного вида военной техники, производство или даже глубокая модернизация которой (будь то производство или разработка) были оправданными в нынешней Грузии, учитывая размер ВВП и военного бюджета. Максимум - текущий ремонт с косметической модернизацией. Слишком малые партии.
Странно, что приходится напоминать настолько очевидные вещи.

>Вот тепловизоры на всех танках и бмп самобытной русской армии несмотря на все нефтедоллары и исключительность народонаселения вероятно ждать будем ещё 20 лет.

Даже в России разработка и 100% производство танковых тепловизоров были бы едва ли оправданы сегодня. Чтобы нагнать США и Францию в этой сфере своими силами, потребовались бы миллиарды у.е.
Для Грузии неоправданна даже самостоятельная модернизации СУО на основе импортных разработок и комплектующих. Это выгоднее делать в других странах (у себя - разве что устанавливать уже готовый блок).