От Bu
К All
Дата 13.02.2002 21:30:53
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Калка и другие альтернативы

Общий привет!
Извините, если кто-то уже сказал что-то похожее на ветке про Калку - там дискуссия ушла в овраги, просто сил нет читать всё.
Тезисы:
1. Калка +/- практически не играет роли, скорее даже в случае победы русских ускоряет Батыево нашествие, иначе - остальная история точно такая же.
2. Батыево нашествие, отраженное русскими - не вижу способа реально это сделать.
3. Дискуссия на тему "злые католики / добрые монголы -- добрые католики / злые монголы -- все вы злые, уйду я от вас -- да нет, наоборот, все белые и пушистые" за гранью добра и зла и потому бессмысленна. "Я брал концепцию и под нее закладывал информацию" (с) Штирлиц. _Отдельных фактов_ можно найти в достаточном количестве для "подтверждения" любой из четырех точек зрения.
4. А вот что действительно интересно - найти в мировой истории сражения (не войны, не кампании), которые при противоположном исходе _существенно_ меняли бы дальнейшую историю.
Навскидку две кандидатуры, обе касаются Британской империи - Гастингс (тогда она скорее всего вообще бы не возникла), Трафальгар (быстрое подчинение метрополии, империя повисает в воздухе).
С уважением, Bu
От UFO
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 15.02.2002 17:27:18

Прорыв линии Маннергейма 39/40

Приветствую Вас!

Если бы в Зимнюю Войну наши разргомили финнов "на раз",
то у фюрера были бы поводы призадуматься, а дальше
возможны варианты:
- Барбаросса раньше - как боязнь первого удара РККА;
- Барабаросса позже - как боязнь неготовности Вермахта;
- Барабаросса йок - по крайней мере, до финальных разборок с Англией - как боязнь войны на два фронта с
сильными врагами.

С уважением,
UFO.
От UFO
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 15.02.2002 17:23:15

Халхин Гол

Приветствую Вас!

Если бы японцы не получили крепко, то в 41 они могли
бы вступить в войну на Дальнем Востоке, что бы было
тогда, подумать страшно..


С уважением, UFO.
От UFO
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 15.02.2002 17:20:15

Падение Питера в 41

Приветствую Вас!

Если бы у Лееба все сложилось, а финны не побоялись
бы "ответственности", то группа армий Север могла
бы освободится и наделать много гадостей, под Москвой,
например.



С уважением,
UFO.
От UFO
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 15.02.2002 17:15:10

Манштейн в Сталинграде

Приветствую Вас!

Есть у меня мнение, что если бы свежеиспеченного
фельдмаршала Эриха фон Манштейна с 11 Армией после
штурма Севастополя отправили бы "на подмогу" к
Паулюсу, то "спираль завернулась бы круче" (С)

С уважением, UFO.
От Червяк
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 15.02.2002 12:46:16

Re: Участие Наполеона во взятии Тулона

Не отличись там молодой артиллерист и очень многих событий в европейской истории не было бы.
От Игорь Скородумов
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 14.02.2002 11:52:42

Re: Скорее не Цусима, а подрыв Макарова на мине...

К сожелению прорыв второй и третьей эскадр ничего бы не решил. Командование флота жило традициями и подходами парусных кораблей и не смогло бы наладить эффективное крейсерство (тем более без базы в Порт-Артуре).
А вот останься в живых Макаров ситуация могла бы развиваться совсем по другому сценарию.
Ведь именно он пробивал идею посылки эскадр с Балтики, их обьединения с первой эскадрой и затем активные действия против японского флота. Соответственно он генерировал идеи активных действий, которые попортили немало крови японцам.

С уважением
Игорь
От Mike
К Игорь Скородумов (14.02.2002 11:52:42)
Дата 14.02.2002 23:47:16

Re: Скорее не


>К сожелению прорыв второй и третьей эскадр ничего бы не решил. Командование флота жило традициями и подходами парусных кораблей и не смогло бы наладить эффективное крейсерство (тем более без базы в Порт-Артуре).

Макаров, значит, из Порт-Артура крейсерство эффективное организовал?

> А вот останься в живых Макаров ситуация могла бы развиваться совсем по другому сценарию.
> Ведь именно он пробивал идею посылки эскадр с Балтики, их обьединения с первой эскадрой и затем активные действия против японского флота. Соответственно он генерировал идеи активных действий, которые попортили немало крови японцам.

Вот с большого ума он на мины и выехал. Если Макаров такой умный был, так чего по дурости погорел?
От FVL1~01
К Mike (14.02.2002 23:47:16)
Дата 15.02.2002 09:01:45

Зря вы ТАК категоричны

И снова здравствуйте


>Макаров, значит, из Порт-Артура крейсерство эффективное организовал?

Рейд Новика с миноносцами на перехват коботажа был при нем. Не слишком удачный да, но это ЕДИНСТВЕННАЯ попытка... Другие и этого сделать не пытались.

>Вот с большого ума он на мины и выехал. Если Макаров такой умный был, так чего по дурости погорел?

Никогда не сомневлся в мыслительных способностях ЗАДНЕГО ума у людей. Задним умом проще думать чем головой, зная заранее как все вышло. В артуре прежде всего не хватало не флотоводца а ОРГАНИЗАТОРА. Таких как Макаров или пожалуй еще Чухнин.
С уважением ФВЛ
От negeral
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 14.02.2002 09:50:35

Re: Цусима и, возможно, Мидуэй. С натяжкой (сепаратный мир) Ардены. (-)
От tarasv
К negeral (14.02.2002 09:50:35)
Дата 14.02.2002 11:10:40

Ардены? 8-| шапками амеров и бритов закидать обычно не удается. (-)
От negeral
К tarasv (14.02.2002 11:10:40)
Дата 14.02.2002 13:47:05

Re: Ардены? 8-|...

На них не то шапок, валенок поганых жалко
От tarasv
К negeral (14.02.2002 13:47:05)
Дата 15.02.2002 13:17:53

Re: Ардены? 8-|...


>На них не то шапок, валенок поганых жалко

А вот им на других не жалко. Результаты видны невооруженным глазом:(
От Коля-02
К negeral (14.02.2002 09:50:35)
Дата 14.02.2002 10:06:35

Цусима и, возможно, Мидуэй, что бы было в случае иного исхода(+)

Насчет Цусимы автор явно не имел в виду сокрушительнейший разгром всего японского флота. Предположим просто бы Рожденственский без потерь (с небольшими, с большими, но и с соответствующими для японцев, пришел бы во Владивосток). Наверное было бы то, что и было. Ну может быть пол-Сахалина не потеряли бы, но "сферы влияния" в Китае пришлось все равно перекроить в японскую пользу.

Мидуэй. А это совсем смешно. Ну, допустим, бен Ладан помимо ВТЦ сумел бы разрушить Эмпайр Стэйт Билдинг, секретариат ООН и главное здание Рокфеллер-центра. Сейчас (14/02/02) было бы все тоже самое - победа в Афгане и т.д.

С уважением, Николай
От Bu
К Коля-02 (14.02.2002 10:06:35)
Дата 14.02.2002 21:47:54

Мидуэй - см. раннего Переслегина. Цусима - да, уже поздно. (-)
От Макс
К Bu (14.02.2002 21:47:54)
Дата 15.02.2002 07:41:46

Re: Мидуэй -...

Здравствуйте!

Это про то, что с захватом Мидуэя американцам нечем и неоткуда бить по японскому "оборонительному периметру"?

С уважением, Макс.
От FVL1~01
К Макс (15.02.2002 07:41:46)
Дата 15.02.2002 09:04:46

Глупость сморозил Переслегин, что ранний что поздний...

И снова здравствуйте

Магия войны млин. "Слава Периметру" (с Г.Гаррисон, "Мир Смерти")

В реале рпазве развертывание сил Нимица в 1943 опираясь на Мидуэй шло???. Не на Эспирито ли Санто это было в реале???.

Ламер Переслегин. Ламер.

С уважением ФВЛ
От Макс
К negeral (14.02.2002 09:50:35)
Дата 14.02.2002 09:57:14

Re: Цусима и,...

Здравствуйте!

"А почему, собственно?" (с)

С уважением, Макс.
От Макс
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 14.02.2002 09:18:05

Re: Калка и...

Здравствуйте!

>4. А вот что действительно интересно - найти в мировой истории сражения (не войны, не кампании), которые при противоположном исходе _существенно_ меняли бы дальнейшую историю.

1. Наверное всякие сражения древнего мира - Марафон или Саламин, какой-нибудь. Выиграли бы не греки. а персы - и цивилизация, может быть, пошла бы по другому пути...

2. А сражения Русско-японской не подойдут? Мукден, осада Порт-Артура, бой в Желтом море, Цусима, наконец. Неуверенное ИМХО, что при выигрыше какого-либо из этих сражений, ну кроме Цусимы, наверное, первая русская революция могла и не случиться...

С уважением, Макс.
От Коля-02
К Макс (14.02.2002 09:18:05)
Дата 14.02.2002 09:44:15

Уже цитировал Фейнмана ,(+)

что если бы в Пелопонесской войне победили бы Афины то сейчас (цитата примерно 1960 года) долететь до туманности Андромеды было бы не труднее, как при существующем ходе вещей проехать от Нью-Йорка до Филадельфии.

Ну, попробую восстановить ход мысли великого ученого. Афины объединяют всю материковую Грецию и колонии, завоевывают Персию юг Италии и Карфаген (т.е.что сделал Саня Македонский + что Афины хотели завоевать в Пелопонесскую войну). Рим отдыхает. Великая греческая империя необычайно развивает всю науку и громит всех варваров, делая невозможным малейшее сопротивление. Никакого средневековья.
В I веке н.э. появляется нечто подобное классической механике Ньютона. В II-III веках машинное производство. В IV веке квантовая механика (с ядреной бонбой, как приложение). Далее у меня нехватка хвантазии :-)

>С уважением, Макс.
Взаимно, Николай
От lex
К Коля-02 (14.02.2002 09:44:15)
Дата 14.02.2002 15:07:23

Re: Уже цитировал...

День добрый.

>Ну, попробую восстановить ход мысли великого ученого. Афины объединяют всю материковую Грецию и колонии, завоевывают Персию юг Италии и Карфаген (т.е.что сделал Саня Македонский + что Афины хотели завоевать в Пелопонесскую войну). Рим отдыхает. Великая греческая империя необычайно развивает всю науку и громит всех варваров, делая невозможным малейшее сопротивление. Никакого средневековья.
>В I веке н.э. появляется нечто подобное классической механике Ньютона. В II-III веках машинное производство. В IV веке квантовая механика (с ядреной бонбой, как приложение). Далее у меня нехватка хвантазии :-)

Ух-ты, какую Вы картину нарисовали... Не, с фантазией у Вас все в порядке... Даже пожалуй ссужать можете малоимущих в этом отношении сограждан.

Всех благ...
От Макс
К Коля-02 (14.02.2002 09:44:15)
Дата 14.02.2002 09:55:38

Re: Уже цитировал...

Здравствуйте!

>Ну, попробую восстановить ход мысли великого ученого. Афины объединяют всю материковую Грецию и колонии, завоевывают Персию юг Италии и Карфаген (т.е.что сделал Саня Македонский + что Афины хотели завоевать в Пелопонесскую войну). Рим отдыхает. Великая греческая империя необычайно развивает всю науку и громит всех варваров, делая невозможным малейшее сопротивление. Никакого средневековья.

1. А эта империя не развалится также как Римская?
2. Я то имел в виду победу персов...

С уважением, Макс.
От CANIS AUREUS
К Макс (14.02.2002 09:55:38)
Дата 14.02.2002 10:08:47

Re: развалится, развалится




>1. А эта империя не развалится также как Римская?

А она не могла существовать. Афины уже деградировали тогда. К тому же, если бы они завоевали именно "всю материковую Грецию и колонии, Персию юг Италии и Карфаген" - последнее особенно, то деградация была бы вообще тотальной.

С уважением
Владимир
От Rash
К CANIS AUREUS (14.02.2002 10:08:47)
Дата 14.02.2002 10:30:46

Re: развалится, развалится

> >1. А эта империя не развалится также как Римская?
> А она не могла существовать. Афины уже деградировали тогда. К тому же,
если бы они завоевали именно "всю материковую Грецию и колонии, Персию юг
Италии и Карфаген" - последнее особенно, то деградация была бы вообще
тотальной.
забавно другое - религия ;)
От CANIS AUREUS
К Rash (14.02.2002 10:30:46)
Дата 14.02.2002 10:52:34

Re: развалится, развалится


>забавно другое - религия ;)

А чего в ней забавного? Каков носитель, такова и религия буде....

С уважением
Владимир
От Rash
К CANIS AUREUS (14.02.2002 10:52:34)
Дата 14.02.2002 11:38:31

Re: развалится, развалится


>>забавно другое - религия ;)
>А чего в ней забавного? Каков носитель, такова и религия буде....
Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)
От FVL1~01
К Rash (14.02.2002 11:38:31)
Дата 14.02.2002 20:53:59

Ну будет Орфический или Дионисийский монотеизм

И снова здравствуйте
>Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)

Чем слаще сей хрен христианской редьки???
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К Rash (14.02.2002 11:38:31)
Дата 14.02.2002 11:45:39

Re: Появится, появится:-)




>Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)

Как раз по их схеме и появляется. Ну, не христианство, так другой монотеизм. Результат, так сказать, меланитских комплексов...

С уважением
Владимир
От СанитарЖеня
К Rash (14.02.2002 11:38:31)
Дата 14.02.2002 11:41:31

У Пола Андерсона рассказ был...



>>>забавно другое - религия ;)
>>А чего в ней забавного? Каков носитель, такова и религия буде....
>Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)

Высокоразвитая римская цивилизация ХХ века (ближний космос, попытки летать к звездам - и никакого христианства) вступает в первый контакт - и не может понять, почему это пришельцы улетают на фиг - не потому же, что в сводке статданных по Империи упомянуто :"рабов - 500 млн"...
От CANIS AUREUS
К СанитарЖеня (14.02.2002 11:41:31)
Дата 14.02.2002 11:49:09

Re: Выдумки все это

Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель неразвитости общества.

С уважением
Владимир
От Rash
К CANIS AUREUS (14.02.2002 11:49:09)
Дата 14.02.2002 13:06:01

Re: Выдумки все...

> Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это
показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель
неразвитости общества.
ничего не понял.
Империя + !Христианство = рабство != не развитость общества ? Странная
формула :)
От CANIS AUREUS
К Rash (14.02.2002 13:06:01)
Дата 14.02.2002 13:49:56

Re: Тогда другими словами


>> Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это
>показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель
>неразвитости общества.
>ничего не понял.
>Империя + !Христианство = рабство != не развитость общества ? Странная
>формула :)

Появление христианства обычно связывают с концом рабовладения и переходом к феодальным отношениям. Коли христианства не наступило, то, вероятно, и рабовладение не кончилось. При этом наличие рабства, по большому счету, не является тормозом индустриального развития общества.

С уважением
Владимир
От Олег К
К CANIS AUREUS (14.02.2002 13:49:56)
Дата 14.02.2002 23:36:53

Re: Тогда другими...



>>> Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это
>>показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель
>>неразвитости общества.
>>ничего не понял.
>>Империя + !Христианство = рабство != не развитость общества ? Странная
>>формула :)
>
>Появление христианства обычно связывают с концом рабовладения и переходом к феодальным отношениям. Коли христианства не наступило, то, вероятно, и рабовладение не кончилось. При этом наличие рабства, по большому счету, не является тормозом индустриального развития общества.

Забавная мысль. Следовательно нынешняя реставрация язычества имеет тенденцию к восстановлению рабовладения? В общем есть этому подтверждения, например третий рейх.

http://www.voskres.ru/
От Hokum
К Олег К (14.02.2002 23:36:53)
Дата 15.02.2002 03:12:21

Re: Тогда другими...

Приветствую!
А зачем обязательно Третий Рейх? Есть поближе пример. Советский Союз. Интересно, считал ли кто-нибудь когда-нибудь долю рабовладельческого сектора в экономике СССР? Особенно в 30-е - 50-е годы.
Я, как легко догадаться, про заключенных говорю, а в послевоенное время - и про военнопленных. Попробуйте вспомнить любую крупную стройку периода индустриализации, где не использовался бы труд заключенных.
Чем, собственно говоря, зэк или пленный отличается от раба в экономическом плане? Да ничем. Разве что принадлежит не хозяину, а государству в целом. И не пожизненно, а на определенный срок.
Подчеркиваю - я не собираюсь оценивать, хорошо это или плохо, а также сравнивать СССР и другие страны по данному критерию. Просто отмечаю, что индустриальное общество и рабовладение - понятия очень даже совместимые.
С уважением,

Роман
От FVL1~01
К Hokum (15.02.2002 03:12:21)
Дата 15.02.2002 09:15:52

Ви неправы....

И снова здравствуйте

З.К. ппри отсутствии в СССР пожизненых сроков не рабы. Это скорее феодальная примета.

Так что при общем возврате к варварству феодализм в СССР более продвинутая и передовая общественная формация нежели рабовдадение в Германии.

Пленных немцев и итальянцев согласно соглашениям использовали на работах и США до 1951 года и Великобритапния до 1954. ЭТО - РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЕ страны.

В великобритании вся дорожная сеть Макадамовых шоссе (19 век) построена каторжниками. АНГЛИЯ-РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ страна???

Но тенденции к возврату в средневековье в мире сейчас сильны как никогда :-).
Карликовые профессиональные и наемные армии. Снаряжение одного бойца стоит как 20 коров (а то и больше) :-)). Расцвет оккультизма и религиозной нетерпимости, под маской наоборот всеобщего единения и эйкуменизации (аналогия унии 14-15 веков :-)). Демократия - т.е. сборы народов на вече, с метанием с моста. Но вече это все равно нифига не решает, решают "золотые пояса" а народу предоставлено право одобрять эти решения...
В общем ждем новых баронов и герцогов.

Барон Билл Гейтс, виконт Редмонтский по прозвищу Мелкомягкий. В гербе на зеленом поле четыре окна лежащие пофигообразно. Щит поддерживается двумя фигурами ламеров с мышами в зубах. В тэмборе - виртуальный шлем SFX-1.

С уважением ФВЛ
От Hokum
К FVL1~01 (15.02.2002 09:15:52)
Дата 15.02.2002 17:09:16

Re: Ви неправы....

Приветствую!
Полный консенсус. Согласен со всем. Добавлю только, что Штаты - это страна, где рабовладение продержалось аж до позапрошлого века. Имеется в виду официальное рабовладение, а не скрытые его формы.
А про Гейтса - прелесть... С Вашего разрешения, вынесу на софтовый форум. Будет чем народу мозги размять.
Только поле герба, ИМХО, должно быть голубым. И с облаками :-))
С уважением,

Роман
От sap
К Hokum (15.02.2002 03:12:21)
Дата 15.02.2002 09:00:45

По поводу сектора. . .


>Приветствую!
>А зачем обязательно Третий Рейх? Есть поближе пример. Советский Союз. Интересно, считал ли кто-нибудь когда-нибудь долю рабовладельческого сектора в экономике СССР? Особенно в 30-е - 50-е годы.
>Я, как легко догадаться, про заключенных говорю, а в послевоенное время - и про военнопленных.

Несколько процентов. Исходя из того, что в лагерях было 2-3 млн., а трудоспособное население я думаю порядка 100 млн.
Да и многие отрасли в которых использовали заключенных высокой производительностью не отличались.
Просто на слуху это все, да "проекты века" в общем то то же составляли не такой уж большой процент в общем объеме.

Сергей
От Коля-02
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 14.02.2002 08:24:04

Танненберг -1914

Хотя русские войска еще добились некоторых успехов в Ивангород-Варшавской битве, Танненберг был роковым местом. После суворовского (А.В.) "русские прусских всегда бивали" в сознание народа въелся совершенно противоположный тезис о чудовищном превосходстве немцев "вильгельмов сапог николаева шпористей" ©В.Маяковский вплоть до Москвы, даже до Сталинграда.

В случае победы (да хотя бы спасения армии Самсонова) немцы, у которых с первых же недель войны, были бы одни неудачи не смогли бы тянуть еще 4 года. WWW закончилась бы до конца 1917 года, никакой Октябрьской революции бы не было.

> С уважением, Bu
Взаимно, Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (14.02.2002 08:24:04)
Дата 14.02.2002 09:04:49

Пожалуй стоить говорить не о Таненберге, а о последующей кампании...

И снова здравствуйте

а уж тотальную немцебоязнь получили после Мазур и Августова. Там и положили цвет кадровой армии просо и без толку. Таненберг еще можно было оправдать, благо официально сообщенные потери были и не так велики, а немцы заврались настолько что им никто не поверил (ну нельзя взять 90000 пленных и состава чатей в которых менее 60000 человек). После весенних боев 1915г и особенно Великого Отступления, тут то и наступила труба.

Так что заменим слово Таненберг 1914 на Осенняя кампания 1914 и весенняя 1915. С момента гибели кадровой армии Революции (подряд несколько) при любом раскладе, победи Россия или проиграй. Ведь социалист Муссолини пришел к власти как раз в победившей Италии например, потому что цвет консервативных слоев общества полег в 14 сражениях на Изонцо.

С уважением ФВЛ
От Cliver
К Коля-02 (14.02.2002 08:24:04)
Дата 14.02.2002 08:54:34

А что вы в Октябрьскую вцепились?

День добре!

Октябрьская, однако, следствие Февральской... Причем прямое. Без первой - не было бы второго.
От Коля-02
К Cliver (14.02.2002 08:54:34)
Дата 14.02.2002 09:03:35

Тем не менее отвечаю (+)


>День добре!

>Октябрьская, однако, следствие Февральской... Причем прямое. Без первой - не было бы второго.

Февральская революция "пошла в разнос" (что кончилось Октябрем) в результате плохого военного положения России. Если бы в мае 1917 года Германия бы капитулировала бы, то развитие России пошло бы по эволюционному пути и Февральская революция считалась бы одним из самых славных событий истории, как, скажем американская революция.

С уважением к форуму,
Николай
От FVL1~01
К Коля-02 (14.02.2002 09:03:35)
Дата 14.02.2002 09:12:32

Пжалуй нет. к моменту реального Февраля все было уже плохо...

И снова здравствуйте
грубо говоря действия рреволюционных деятелей первого призыва единством не отличались, на чем все эти блестящие ораторы и адвокатишки и погорели.
Поздно было при любом раскладе. капитулируй германия в 1916 - революции не было бы вообще, а состоялась бы какая заваруха только через несколько лет после войны, когда не оправдались бы чаяния на то , что после войны все будет хорошо.

Так что если и жалеть, то о том что не вполне удалась революция 1905года. Которая вряд ли переросла бы уровень буржуазной. Манифестно-думная псевдоконституционная монархя обр октября 1905 - не удовлетовряла ни консерваторов ни либералов.

И что такого славного в цепи грабежей, предательств и убийств именуемой Американской войной за независимость???.
Привело к появлению тринадцати уродов которые немедленно начали кидаться на всех кого попало.
США выковала нормальня кровавая гражданская война 1861-65, а не эта заварушка инспирированная Тюрго и Морепа.



С уважением ФВЛ
От Cliver
К Коля-02 (14.02.2002 09:03:35)
Дата 14.02.2002 09:08:29

Закончилось бы продолжением

День добре!

того, что идет сейчас - подлизывания задницы гипотетическим западным инвесторам.
От Cliver
К Cliver (14.02.2002 08:54:34)
Дата 14.02.2002 08:56:47

Пардон, не заметил что письмо от Коли-03. Вопрос снимается (-)
От Роман Храпачевский
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 13.02.2002 21:38:20

Re: Калка и...

>1. Калка +/- практически не играет роли, скорее даже в случае победы русских ускоряет Батыево нашествие, иначе - остальная история точно такая же.

Не играет роли в том смысле, что даже поражение ничему Русь не научило, а уж победа пожалуй еще пбольше бы расхолодила.
Калка с общемонгольскому походу не имеет не малейшего касательства - ведь поход корпусов Джэбэ и Субудэя в итоге не весело кончились - не русские, так финны и тюрки Поволжья им вломили. Ну вломили им на год раньше русские - и что ? Так на так предстоявшая война с тангутами и окончатеное завоевание Цзинь по любому отодвигали западный поход до 1234/35 гг.

>2. Батыево нашествие, отраженное русскими - не вижу способа реально это сделать.

Согласен.

>4. А вот что действительно интересно - найти в мировой истории сражения (не войны, не кампании), которые при противоположном исходе _существенно_ меняли бы дальнейшую историю.
>Навскидку две кандидатуры, обе касаются Британской империи - Гастингс (тогда она скорее всего вообще бы не возникла), Трафальгар (быстрое подчинение метрополии, империя повисает в воздухе).

Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.

С уважением
От Бермедич
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:38:20)
Дата 14.02.2002 02:14:51

Полтава

Мое почтение.

>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.

В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.

С уважением,
Бермедич
От Роман Храпачевский
К Бермедич (14.02.2002 02:14:51)
Дата 14.02.2002 13:26:27

Re: Полтава


>Мое почтение.

>>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.
>
>В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.

Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).

С уважением
От Червяк
К Роман Храпачевский (14.02.2002 13:26:27)
Дата 15.02.2002 12:41:37

Re: Полтава - PR-акция



>>Мое почтение.
>
>>>Например - Полтава в 1709 г., очень большие шансы проиграть войну в целом тогда.
>>
>>В сражении при Полтаве русская армия была обречена на Победу - вспомните численное соотношение войск и отсутствие у шведов артиллерии. Ключевым событием Северной войны был разгром Левенгаупта при Лесной. Все расклады кардинально меняются только при условии соединения обоза Левенгаупта с главной армией Карла.
>
>Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).

После Полтавы Карл пять лет "гостил" у турок - так что война закончилась? Даже его смерть не сразу ее остановила. Победа шведов при Полтаве конечно позволила бы Украине отделиться от Москвы, вынудило бы Польшу (с Саксонией) изменить свое отношение к войне, но к судьбе ни Москвы, ни Швеции по большому счету не имеет отношения. В общем то рядовое сражение. Но пропагандой тех (и последующих) лет раздутое.
От Роман Храпачевский
К Червяк (15.02.2002 12:41:37)
Дата 15.02.2002 13:53:59

Не надо делать поспешные выводы


>>Вообще то изначально вопрос состоял о битвах, победа в которой РЕШАЛА все, для каждой из сторон. Полтава именно такова. А что в реале у Петра Великого все козыри были, так то альтернативке не помеха - фантастика, чай. Так и тут - ну убило разом и Петра и Меншикова, а войско дезорганизованное и деморализованное разбежалось, вот вам Pax Swenska налицо -).
>
>После Полтавы Карл пять лет "гостил" у турок - так что война закончилась? Даже его смерть не сразу ее остановила. Победа шведов при Полтаве конечно позволила бы Украине отделиться от Москвы, вынудило бы Польшу (с Саксонией) изменить свое отношение к войне, но к судьбе ни Москвы, ни Швеции по большому счету не имеет отношения. В общем то рядовое сражение. Но пропагандой тех (и последующих) лет раздутое.

Странная логика - а про поражение России от Турции в 1711 г. забыли ? Вот хотя бы одна из причин продолжения Россией войны со шведами и после Полтавы - сил у России ДАЖЕ после победы там и то не хватало, ни турок разбить, ни войну со шведами закончить. Уж что говорить о поражении, особенно при допущении гибели Петра, как причины такого поражения. Тогда бы имели - враждебное России Гетманщину, под властью Мазепы, династийная свара в Москве, победоносная шведская армия в России, Жечь Посполитая под полной властью Лещинского и предъявляющая претензии (ох и накопившиеся у поляков с 1654 г.) к России. Да турканы с крымцами не откажутся в ситуации свой футн живого мяса с России получить.
Так что не надо бросаться современными терминами - не исторично это. И уж совсем глупо отрицать влияние Полтавы - это было выдающееся событие, когда одна из самых боеспособных армий Европы потерпела НЕОЖИДАННОЕ (для Европы) поражение от московитов, а Карл XII - лишился своего главного аргумента в Большой европейской политике - армии. Что же касается продолжения Северной войны, то тут как раз и есть асимметрия Москвы и Швеции - для России поражение было бы НЕМЕДЛЕННОЙ катастрофой, а для Швеции, имевшей больший запас прочности - катастрофа наступила позже.
От FVL1~01
К Бермедич (14.02.2002 02:14:51)
Дата 14.02.2002 09:16:49

этто точно...

И снова здравствуйте

ну прорви шведы первую линию под Полтавой, о чем с таким восторженым придыханием пишут свейскофилы, куда они попадут - да под огонь второй линии :-))).

Ну опрокинь шведы конницу меньшикова, вчетверо большей численности и что? попадут под раздачу от войск в руском ретраштаменте и резервную конницу.

В общем дырявый мизер и полная бескозырка :-).

Ключи компании Гродно-Смоленск-Лесная.

Но Карл 12 конечно генияльный тактик но провальный стратег, и усе.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (13.02.2002 21:38:20)
Дата 13.02.2002 23:21:58

Трафальгар в минус...

И снова здравствуйте

Тут Вильневу не просто победить надо. Тут ему надо победить практически всухую, без потерь для себя. Ибо размолотив 27 кораблей Нельсона ему еще придеться иметь дело с 16-17 линейщиками Портсмутской эскадры. А если он задежиться после победы хоть на какое то время и Наполеон не начнет вторжение, так ему амба. Англия отмобилизует резервный флот и у нее снова 60-70 вымпелов, а значит все по новой. При тогдашнем уровне связи ничего не выгорит даже при победе при Трафальгаре французам, им придеться победить еще раз - в Канале.

Гастингс ваще фигня. Тот такой же как и этот, Гарольд узурпатор и Вильгельи узурпатор (у Вильгельма даже прав на престол чуть больше). Ну было бы не Норманское а Скандинавско-саксонское королевство. Ес,а что толку? Геополитическое положение обязывает играть роль владычицы Атлантики или погибнуть.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (13.02.2002 23:21:58)
Дата 14.02.2002 21:12:58

Англо-саксонское государство было абсолютно нежизнеспособно и пало закономерно (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (14.02.2002 21:12:58)
Дата 14.02.2002 21:35:05

И более того пало бы так или иначе... НО

И снова здравствуйте
Возникла ли бы тогда аквитанская коллизия - вопрос. А значит подвисает Жанна и Столетняя война.


С уважением ФВЛ
От Александр Солдаткичев
К FVL1~01 (13.02.2002 23:21:58)
Дата 13.02.2002 23:41:07

А у "Непобедимой армады" были шансы ? (-)
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (13.02.2002 23:41:07)
Дата 14.02.2002 00:08:17

Вот у не БЫЛИ...

И снова здравствуйте
Ибо строго говоря тщательно скоординируй испанцы свои действия то они могл бы успеть произвести десант и даже основные потери испанцы понесли не от действий весьма слабого английского флота в Канале а от погоды, в ходе безумного но вынужденного погодой марша вокруг Шотландии.

Тут Бритты действительно висели на волоске, и будь на месте Медины Сидонии командир поагрессивнее и более знающий, англов ждали бы крепкие неприятности.

Но если бы Елизавете удлось бы (а ей скорее всего удалось) поднять народ то испанцев победителей на море ждала бы длительная и неприятная кампания на суше. По голландскому образцу. А тут уж кто кого...
С уважением ФВЛ
От SVAN
К Bu (13.02.2002 21:30:53)
Дата 13.02.2002 21:32:58

Битва за Москву... Чище примера нет. (-)
От Kozler
К SVAN (13.02.2002 21:32:58)
Дата 13.02.2002 21:36:36

Re: 1812... Чище контр-примера нет. (-)
От SerB
К Kozler (13.02.2002 21:36:36)
Дата 13.02.2002 21:40:04

А ми вас паправим, таварыщ Козлер (+)

1812 и 1941 - две большие разницы.
Говоря в современных терминах, уровень глобализации разный. Возрастает значение транспортных узлов, линий связи и пр.

Уж если немаки после контрнаступления под Москвой к лету 42-го оклемались так, что до Волги дошли, то взяв Москву и до Урала могли бы доскочить.

Удачи
SerB
От Лейтенант
К SerB (13.02.2002 21:40:04)
Дата 14.02.2002 09:58:31

Re: А ми вас паправим, таварыщ SerB

1) Вспомните, что Жуков накопил не бросил НА ОБОРОНУ Москвы все что у него было. Копил РЕЗЕРВЫ для контрнаступления.
Эти силы были растрачены с малыми результатами в конце зимы, начале весны.
2) Скорее всего были бы жестокие уличные бои в самой Москве, с большими потерями для немцев.

Короче, прорыв немцев в Москву попахивает Сталинградом-41 с еще более хреновыми последствиями контрнаступления для немцев, чем в реале.
Хотя, моральный фактор конечно ... Хотя неизвестно в чью он пользу ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.02.2002 09:58:31)
Дата 14.02.2002 10:18:22

Re: А ми...


>1) Вспомните, что Жуков накопил не бросил НА ОБОРОНУ Москвы все что у него было. Копил РЕЗЕРВЫ для контрнаступления.
>Эти силы были растрачены с малыми результатами в конце зимы, начале весны.

Поясните свою мысль. Да копил, да для контрнаступления.

>2) Скорее всего были бы жестокие уличные бои в самой Москве, с большими потерями для немцев.

Уличные бои в Москве означают невозможность использования московского ж\д узла со всеми вытекающими...
Разрыв фронта на две малосвязные составляющие.

Сталинград показателен - выход немцев к Волге создал огромные трудности по транспортировки напр. нефти из Баку.
И это в гораздо более благоприятных условиях для контрнаступления советских войск (протяженные, фактически открытые фланги ГрА, прикрытыте румынскими и итальянскими частями.

>Короче, прорыв немцев в Москву попахивает Сталинградом-41 с еще более хреновыми последствиями контрнаступления для немцев, чем в реале.

Как раз наоборот.

>Хотя, моральный фактор конечно ... Хотя неизвестно в чью он пользу ...

Вот как раз с точки зрения морали советская сторона (пропаганда) имела "туза в рукаве" - в лице прямых параллелей с Отечественной войной 1812 г.

Гораздо тяжелее именно фактор инфраструктуры.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.02.2002 10:18:22)
Дата 14.02.2002 10:40:28

Вам коечно виднее, но был бы благодарен за более развернутый ответ ...

>Поясните свою мысль. Да копил, да для контрнаступления.

Потеря Москвы - не означает потерю армии (с) ... А вот немцем бы обошлось недешево ...

>Сталинград показателен - выход немцев к Волге создал огромные трудности по транспортировки напр. нефти из Баку.

Да, но конечный то результат - мы эти трудности пережили, а вот немцам это удовольствие обошлось слишком дорого.

>И это в гораздо более благоприятных условиях для контрнаступления советских войск (протяженные, фактически открытые фланги ГрА, прикрытыте румынскими и итальянскими частями.

Вот тут спорить не буду. Вам просто виднее, так как Вы больше знаете. Я просто предполагал, что втягивание немцев в уличные бои привело бы к обнажению флангов (а где еще им брать доп. войска для эдакой мясорубки)? Разумеется это была толька гипотеза "из общих соображений", не подвержденная какими-либо расчетами ...

>>Хотя, моральный фактор конечно ... Хотя неизвестно в чью он пользу ...
>
>Вот как раз с точки зрения морали советская сторона (пропаганда) имела "туза в рукаве" - в лице прямых параллелей с Отечественной войной 1812 г.

Поэтому я и пишу "неизвестно" ...
С одной стороны - потеря столицы коечно шок (и так весь 41 - шок, а тут еще это),
с другой - те самые прямые аналогии ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.02.2002 10:40:28)
Дата 14.02.2002 11:01:47

Re: Вам коечно


>>Поясните свою мысль. Да копил, да для контрнаступления.
>
>Потеря Москвы - не означает потерю армии (с) ... А вот немцем бы обошлось недешево ...

это несколько разные вопросы. Т.е говоря о том - какое влияние окажет потеря Москвы на общий ход боевых действий - окажет и огромное.

Другой вопрос - а по зубам ли это было немцам в 1941 г. Пока нет четкого ответа. С их стороны имелись грезы про "последний батальон", а в тылу КА формировалось 5 новых армий.

>>Сталинград показателен - выход немцев к Волге создал огромные трудности по транспортировки напр. нефти из Баку.
>
>Да, но конечный то результат - мы эти трудности пережили, а вот немцам это удовольствие обошлось слишком дорого.

Тут вопрос вообще еще более стратегический - о соответствии целей кампании 1942 г имеющимся средствам.... (с точки зрения немцев). Что и привело их в конечном счете к "цугцвангу".