От SVAN
К Bu
Дата 13.02.2002 21:32:58
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Битва за Москву... Чище примера нет. (-)
От Kozler
К SVAN (13.02.2002 21:32:58)
Дата 13.02.2002 21:36:36

Re: 1812... Чище контр-примера нет. (-)
От SerB
К Kozler (13.02.2002 21:36:36)
Дата 13.02.2002 21:40:04

А ми вас паправим, таварыщ Козлер (+)

1812 и 1941 - две большие разницы.
Говоря в современных терминах, уровень глобализации разный. Возрастает значение транспортных узлов, линий связи и пр.

Уж если немаки после контрнаступления под Москвой к лету 42-го оклемались так, что до Волги дошли, то взяв Москву и до Урала могли бы доскочить.

Удачи
SerB
От Лейтенант
К SerB (13.02.2002 21:40:04)
Дата 14.02.2002 09:58:31

Re: А ми вас паправим, таварыщ SerB

1) Вспомните, что Жуков накопил не бросил НА ОБОРОНУ Москвы все что у него было. Копил РЕЗЕРВЫ для контрнаступления.
Эти силы были растрачены с малыми результатами в конце зимы, начале весны.
2) Скорее всего были бы жестокие уличные бои в самой Москве, с большими потерями для немцев.

Короче, прорыв немцев в Москву попахивает Сталинградом-41 с еще более хреновыми последствиями контрнаступления для немцев, чем в реале.
Хотя, моральный фактор конечно ... Хотя неизвестно в чью он пользу ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.02.2002 09:58:31)
Дата 14.02.2002 10:18:22

Re: А ми...


>1) Вспомните, что Жуков накопил не бросил НА ОБОРОНУ Москвы все что у него было. Копил РЕЗЕРВЫ для контрнаступления.
>Эти силы были растрачены с малыми результатами в конце зимы, начале весны.

Поясните свою мысль. Да копил, да для контрнаступления.

>2) Скорее всего были бы жестокие уличные бои в самой Москве, с большими потерями для немцев.

Уличные бои в Москве означают невозможность использования московского ж\д узла со всеми вытекающими...
Разрыв фронта на две малосвязные составляющие.

Сталинград показателен - выход немцев к Волге создал огромные трудности по транспортировки напр. нефти из Баку.
И это в гораздо более благоприятных условиях для контрнаступления советских войск (протяженные, фактически открытые фланги ГрА, прикрытыте румынскими и итальянскими частями.

>Короче, прорыв немцев в Москву попахивает Сталинградом-41 с еще более хреновыми последствиями контрнаступления для немцев, чем в реале.

Как раз наоборот.

>Хотя, моральный фактор конечно ... Хотя неизвестно в чью он пользу ...

Вот как раз с точки зрения морали советская сторона (пропаганда) имела "туза в рукаве" - в лице прямых параллелей с Отечественной войной 1812 г.

Гораздо тяжелее именно фактор инфраструктуры.

С уважением
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (14.02.2002 10:18:22)
Дата 14.02.2002 10:40:28

Вам коечно виднее, но был бы благодарен за более развернутый ответ ...

>Поясните свою мысль. Да копил, да для контрнаступления.

Потеря Москвы - не означает потерю армии (с) ... А вот немцем бы обошлось недешево ...

>Сталинград показателен - выход немцев к Волге создал огромные трудности по транспортировки напр. нефти из Баку.

Да, но конечный то результат - мы эти трудности пережили, а вот немцам это удовольствие обошлось слишком дорого.

>И это в гораздо более благоприятных условиях для контрнаступления советских войск (протяженные, фактически открытые фланги ГрА, прикрытыте румынскими и итальянскими частями.

Вот тут спорить не буду. Вам просто виднее, так как Вы больше знаете. Я просто предполагал, что втягивание немцев в уличные бои привело бы к обнажению флангов (а где еще им брать доп. войска для эдакой мясорубки)? Разумеется это была толька гипотеза "из общих соображений", не подвержденная какими-либо расчетами ...

>>Хотя, моральный фактор конечно ... Хотя неизвестно в чью он пользу ...
>
>Вот как раз с точки зрения морали советская сторона (пропаганда) имела "туза в рукаве" - в лице прямых параллелей с Отечественной войной 1812 г.

Поэтому я и пишу "неизвестно" ...
С одной стороны - потеря столицы коечно шок (и так весь 41 - шок, а тут еще это),
с другой - те самые прямые аналогии ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (14.02.2002 10:40:28)
Дата 14.02.2002 11:01:47

Re: Вам коечно


>>Поясните свою мысль. Да копил, да для контрнаступления.
>
>Потеря Москвы - не означает потерю армии (с) ... А вот немцем бы обошлось недешево ...

это несколько разные вопросы. Т.е говоря о том - какое влияние окажет потеря Москвы на общий ход боевых действий - окажет и огромное.

Другой вопрос - а по зубам ли это было немцам в 1941 г. Пока нет четкого ответа. С их стороны имелись грезы про "последний батальон", а в тылу КА формировалось 5 новых армий.

>>Сталинград показателен - выход немцев к Волге создал огромные трудности по транспортировки напр. нефти из Баку.
>
>Да, но конечный то результат - мы эти трудности пережили, а вот немцам это удовольствие обошлось слишком дорого.

Тут вопрос вообще еще более стратегический - о соответствии целей кампании 1942 г имеющимся средствам.... (с точки зрения немцев). Что и привело их в конечном счете к "цугцвангу".