От ВАЛХВ
К М.Старостин
Дата 25.05.2012 19:59:47
Рубрики Прочее; WWI; Флот;

Re: Погибнет флот...

>Флот вроде не сильно в войне участвовал?

>>Если бы Ютландское сражение закончилось убедительной победой Англии, то это подвигло бы Германию к переговорам значительно раньше. Полный разгром на море лишил бы немцев любой надежды на победу и ПМВ закончилась бы быстрее.
>
>Гораздо интереснее было бы знать, а что бы было, если бы Германия не слилась за три дня, а билась бы до конца?
>Или если бы Россия не вышла из войны.

Если бы блась до конца, то войска союзников из Италии и Балкан пришли бы в Вену, и Братиславу. И все равно конец обедни.
А если бы Россия вдруг взбрыкнула (сохрани Николай престол), то была бы катастрофа аля-45.

С уважением ВАЛХВ
От john1973
К ВАЛХВ (25.05.2012 19:59:47)
Дата 25.05.2012 21:32:47

Re: Погибнет флот...

>А если бы Россия вдруг взбрыкнула (сохрани Николай престол), то была бы катастрофа аля-45.
Интересно, но вряд ли реально. Если только николашка спъяну бы, в 1914-м, пристрелил гришку, и подписал конституцию))). РИ корежило всерьез всю войну! Влияние сионизма на распутина, вряд ли бы позволило разрушить рейх (тогдашнюю обетованную).
От М.Старостин
К john1973 (25.05.2012 21:32:47)
Дата 25.05.2012 22:05:51

Re: Погибнет флот...

>>А если бы Россия вдруг взбрыкнула (сохрани Николай престол), то была бы катастрофа аля-45.
>Интересно, но вряд ли реально. Если только николашка спъяну бы, в 1914-м, пристрелил гришку, и подписал конституцию))). РИ корежило всерьез всю войну! Влияние сионизма на распутина, вряд ли бы позволило разрушить рейх (тогдашнюю обетованную).

Надо было с Германией "странную войну" вести. Ведь с Германией абсолютно нечего делить было. Элита - сплошь немцы, монархи тоже оба немцы, да еще кузены, товарооборот - огромный, столкновений за колонии - нет. Но мифическому союзному долгу изменить - это не по-офицерски, да. Да и долги отрабатывать надо было.
От Chestnut
К М.Старостин (25.05.2012 22:05:51)
Дата 28.05.2012 15:30:24

Re: Погибнет флот...

>Но мифическому союзному долгу изменить - это не по-офицерски, да.

ничего что Франция в принципе попала под раздачу оттого что немцы решили вступить в войну против России?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От john1973
К М.Старостин (25.05.2012 22:05:51)
Дата 25.05.2012 23:15:25

Re: Погибнет флот...

>>>А если бы Россия вдруг взбрыкнула (сохрани Николай престол), то была бы катастрофа аля-45.
>>Интересно, но вряд ли реально. Если только николашка спъяну бы, в 1914-м, пристрелил гришку, и подписал конституцию))). РИ корежило всерьез всю войну! Влияние сионизма на распутина, вряд ли бы позволило разрушить рейх (тогдашнюю обетованную).
>
>Надо было с Германией "странную войну" вести. Ведь с Германией абсолютно нечего делить было. Элита - сплошь немцы, монархи тоже оба немцы, да еще кузены, товарооборот - огромный, столкновений за колонии - нет. Но мифическому союзному долгу изменить - это не по-офицерски, да. Да и долги отрабатывать надо было.
При всем критиканстве Пикуля - но в некоторых определениях он точен. "Политическое наследство отца, постоянно висло на ногах Николая тяжкой гирей"
От Kimsky
К john1973 (25.05.2012 23:15:25)
Дата 25.05.2012 23:46:42

Глупость какая.

При Александре III Россия оказалась в политической изоляции (да, наследие как раз прогерманской политики Александра II, допустившего и даже благосклонно смотревшего на создание Германской империи), из которой ее удалось вывести за счет союза с Францией. который принес еще и финасовые выгоды. Всем бы такую гирю.
От john1973
К Kimsky (25.05.2012 23:46:42)
Дата 26.05.2012 00:39:40

Re: Глупость какая.

>При Александре III Россия оказалась в политической изоляции (да, наследие как раз прогерманской политики Александра II, допустившего и даже благосклонно смотревшего на создание Германской империи), из которой ее удалось вывести за счет союза с Францией. который принес еще и финасовые выгоды. Всем бы такую гирю.
Ага, ага. Суммы французских долгов...
От Kimsky
К john1973 (26.05.2012 00:39:40)
Дата 26.05.2012 11:26:03

Ну да, проще бы

получить деньги за так, в подарок. Почему то не давали.
Более того, кроме французов вообще никто, считай, не давал. А деньги были нужны.
От ВАЛХВ
К john1973 (26.05.2012 00:39:40)
Дата 26.05.2012 10:52:18

Re: Глупость какая.

>>При Александре III Россия оказалась в политической изоляции (да, наследие как раз прогерманской политики Александра II, допустившего и даже благосклонно смотревшего на создание Германской империи), из которой ее удалось вывести за счет союза с Францией. который принес еще и финасовые выгоды. Всем бы такую гирю.
>Ага, ага. Суммы французских долгов...

Даже в советских исторических обзорах отмечалось, что царское правительство сумело производительно использовать привлекаемые внешние займы. Их вкладывали в ЖД-строительства, заводы, оборудование портов и тп.
С уважением ВАЛХВ
От М.Старостин
К Kimsky (25.05.2012 23:46:42)
Дата 26.05.2012 00:24:11

Re: Глупость какая.

>При Александре III Россия оказалась в политической изоляции (да, наследие как раз прогерманской политики Александра II, допустившего и даже благосклонно смотревшего на создание Германской империи), из которой ее удалось вывести за счет союза с Францией. который принес еще и финасовые выгоды. Всем бы такую гирю.

А чем грозила объединенная Германия России?
При том, что Англия и Франция не давали покончить с турецкой угрозой.
А так Германия выступила противовесом Франции и позволила России покончить с наследием Крымской войны.
От Kimsky
К М.Старостин (26.05.2012 00:24:11)
Дата 26.05.2012 10:32:33

Ну еще одна глупость.

>А чем грозила объединенная Германия России?

Две войны - это не угроза? Но даже без этого - фактические торговые войны, шантаж, угроза влиянию России на Балканах, пролезание в Турцию, усиление германского влияния на южном направлении. Непосредственное противостояние, как ни крути.

>При том, что Англия и Франция не давали покончить с турецкой угрозой.

А потом с ней не дала покончить Германия. И?

>А так Германия выступила противовесом Франции и позволила России покончить с наследием Крымской войны.

Вот именно, за то чтобы решить частную задачу (которую, к слову, можно было бы решить и с французами, Наполеон III просто хотел за это чего-нибудь получить) стратегически прогадили на 75 лет вперед. Причем столкнуться с проблемой "Германия - сильнейшая держава Европы, и ведет себя недружественно" пришлоcь уже сыну Александра II, а внук на этом и вовсе погорел.
От Александр Солдаткичев
К М.Старостин (26.05.2012 00:24:11)
Дата 26.05.2012 00:27:39

Re: Глупость какая.

Здравствуйте

>А чем грозила объединенная Германия России?

Наверное, тем же, чем сильная Россия грозила своим соседям - Польше, Швеции, Турции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kimsky
К М.Старостин (25.05.2012 22:05:51)
Дата 25.05.2012 22:14:15

Вы это немцам не забудьте рассказать.

А то они странным образом были не в курсе.
От М.Старостин
К Kimsky (25.05.2012 22:14:15)
Дата 25.05.2012 23:01:44

Re: Вы это...

>А то они странным образом были не в курсе.

Так напала-то Россия на Восточную Пруссию.
Мобилизация России-объеявление войны Германией-нападение России.
От Kimsky
К М.Старостин (25.05.2012 23:01:44)
Дата 25.05.2012 23:43:39

Естественно, по плану Шлиффена-Мольтке

победы планировалось достичь быстрым выносом Франции, а затем переключением на Россию.
Мольтке старший и Вальдерзее планировали наоборот - оборона во Франции и атака на Россию.
Учитывая, что новый план был возможен из-за малой скорости мобилизации России, а оная повышалась - скоро бы план сделался окончательно невозможен, и что было бы выбрано - неизвестно.

Но вы, как я понимаю, предлагаете сидеть и ждать, пока немцы освободят себе руки на западе, и перейдут ко вторйо части марлезонского балета? Просто дурость или "возлюби второй рейх" детектед?
От VVS
К Kimsky (25.05.2012 23:43:39)
Дата 26.05.2012 00:12:58

Re: Естественно, по...

>Но вы, как я понимаю, предлагаете сидеть и ждать, пока немцы освободят себе руки на западе, и перейдут ко вторйо части марлезонского балета? Просто дурость или "возлюби второй рейх" детектед?

А дальше ? Окончательного решения Германия в ВВ не искала - мир бы заключили в зависимости от международной остановки от "как до войны" до "Польша уходит Германии" - оба варианта не так уж и плохи.
От Kimsky
К VVS (26.05.2012 00:12:58)
Дата 26.05.2012 10:38:16

Стремление Германии начать войну побыстрее

было связано именно с тем, что план войны на два фронта из-за развития инфраструктуры на востоке рисковал пойти лесом.
Но да, конечно немцы бы ничего на востоке делать не стали.

Рискну напомнит - в ситуации когда они войну еще не выиграли, и когда им остро не хватало войск на Западе, и им за мир на Востоке - позволяющий перебросить силы против антанты - нужно было молиться - они довели дело до Бреста.
Экстраполируйте их аппетиты в случае полной победы на континенте :-)
От Валера
К Kimsky (26.05.2012 10:38:16)
Дата 26.05.2012 15:07:31

Re: Стремление Германии...

>Рискну напомнит - в ситуации когда они войну еще не выиграли, и когда им остро не хватало войск на Западе, и им за мир на Востоке - позволяющий перебросить силы против антанты - нужно было молиться - они довели дело до Бреста.
>Экстраполируйте их аппетиты в случае полной победы на континенте :-)

У них аппетиты росли со временем и в соответствии с понесёнными потерями они хотели всё больше и больше.
Если в ноябре 14-го, аппетиты были скромными в отношении России, то в 16-м уже хотели Прибалтику и часть Белоруссии с Украиной и громадную контрибуцию.
От Валера
К VVS (26.05.2012 00:12:58)
Дата 26.05.2012 08:25:31

А дальше было бы вот что:

Германский меморандум
[357K]




[372K]




[324K]




[219K]


От VVS
К Валера (26.05.2012 08:25:31)
Дата 26.05.2012 19:50:20

Re: А дальше...

Ну и чего там для России страшного ? Наоборот - сразу декларируется желание оставить её сильным послевоенным игроком на перевес Австрии и Японии.
От Валера
К VVS (26.05.2012 19:50:20)
Дата 26.05.2012 19:58:01

Re: А дальше...

>Ну и чего там для России страшного ? Наоборот - сразу декларируется желание оставить её сильным послевоенным игроком на перевес Австрии и Японии.

В этом меморандуме ничего особо страшного, кроме того, что Германия становится европейским Гегемоном. Но в 16-м они требовали уже куда как больше.

А так да, если бы Антанта проиграла ещё осенью 14-го, то может и Гитлера бы не было у власти и Второй Мировой не было бы, по крайней мере в таком виде.
От Kimsky
К Валера (26.05.2012 19:58:01)
Дата 26.05.2012 23:49:24

Да, скорее всего - Германия большиства целей достигла бы и так.

И никто сопротивляться бы уже не мог. Какая тут война.
От Kimsky
К Валера (26.05.2012 08:25:31)
Дата 26.05.2012 10:41:13

Ну да, цели войны Германской империи определял бы

прусский министр внутренних дел. Как же иначе.
От certero
К Валера (26.05.2012 08:25:31)
Дата 26.05.2012 09:06:08

Re: А дальше...

>
>[357K]


>
>[372K]


>
>[324K]


>
>[219K]
Всё-таки как проще раньше было в политике, когда многие вещи спокойно называли своими именами.
От sss
К Kimsky (25.05.2012 23:43:39)
Дата 26.05.2012 00:09:16

Не только

>Учитывая, что новый план был возможен из-за малой скорости мобилизации России, а оная повышалась - скоро бы план сделался окончательно невозможен, и что было бы выбрано - неизвестно.

В общем-то и в реалиях 1914 года немцы не намеревались дожидаться завершения русского развертывания. Поскольку сил германской армии было явно недостаточно для активных действий на востоке (параллельно с походом на Париж), то действовать наступательно должна была австрийская армия, которая сосредотачивалась практически полностью против русского Юго-Западного фронта, с достаточно широкими наступательными задачами.
От Kimsky
К sss (26.05.2012 00:09:16)
Дата 26.05.2012 10:26:19

Я о сосредоточении усилий именно германской армии, конечно же.

>действовать наступательно должна была австрийская армия, которая сосредотачивалась практически полностью против русского Юго-Западного фронта, с достаточно широкими наступательными задачами.

Ну, сосредоточение австрийско армии тоже было под вопросом - у них была и Сербия. Решить вопрос с которой тоже хотелось быстро.
От М.Старостин
К ВАЛХВ (25.05.2012 19:59:47)
Дата 25.05.2012 20:08:02

Re: Погибнет флот...

>Если бы блась до конца, то войска союзников из Италии и Балкан пришли бы в Вену, и Братиславу. И все равно конец обедни.
>А если бы Россия вдруг взбрыкнула (сохрани Николай престол), то была бы катастрофа аля-45.

Так войска союзников в Вене и так катастрофа. И даже без войск, но с потерей всех территорий тоже катастрофа. И в Германии по факту была катастрофа.
Т.е. получается, что Россия и не очень нужна. Английский агент Бронштейн сработал как надо.
От Nachtwolf
К М.Старостин (25.05.2012 20:08:02)
Дата 25.05.2012 20:46:06

Re: Погибнет флот...

>Т.е. получается, что Россия и не очень нужна. Английский агент Бронштейн сработал как надо.
Это он уравновешивал кайзеровского агента Ульянова ;)