От Макс
К Bu
Дата 14.02.2002 09:18:05
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Калка и...

Здравствуйте!

>4. А вот что действительно интересно - найти в мировой истории сражения (не войны, не кампании), которые при противоположном исходе _существенно_ меняли бы дальнейшую историю.

1. Наверное всякие сражения древнего мира - Марафон или Саламин, какой-нибудь. Выиграли бы не греки. а персы - и цивилизация, может быть, пошла бы по другому пути...

2. А сражения Русско-японской не подойдут? Мукден, осада Порт-Артура, бой в Желтом море, Цусима, наконец. Неуверенное ИМХО, что при выигрыше какого-либо из этих сражений, ну кроме Цусимы, наверное, первая русская революция могла и не случиться...

С уважением, Макс.
От Коля-02
К Макс (14.02.2002 09:18:05)
Дата 14.02.2002 09:44:15

Уже цитировал Фейнмана ,(+)

что если бы в Пелопонесской войне победили бы Афины то сейчас (цитата примерно 1960 года) долететь до туманности Андромеды было бы не труднее, как при существующем ходе вещей проехать от Нью-Йорка до Филадельфии.

Ну, попробую восстановить ход мысли великого ученого. Афины объединяют всю материковую Грецию и колонии, завоевывают Персию юг Италии и Карфаген (т.е.что сделал Саня Македонский + что Афины хотели завоевать в Пелопонесскую войну). Рим отдыхает. Великая греческая империя необычайно развивает всю науку и громит всех варваров, делая невозможным малейшее сопротивление. Никакого средневековья.
В I веке н.э. появляется нечто подобное классической механике Ньютона. В II-III веках машинное производство. В IV веке квантовая механика (с ядреной бонбой, как приложение). Далее у меня нехватка хвантазии :-)

>С уважением, Макс.
Взаимно, Николай
От lex
К Коля-02 (14.02.2002 09:44:15)
Дата 14.02.2002 15:07:23

Re: Уже цитировал...

День добрый.

>Ну, попробую восстановить ход мысли великого ученого. Афины объединяют всю материковую Грецию и колонии, завоевывают Персию юг Италии и Карфаген (т.е.что сделал Саня Македонский + что Афины хотели завоевать в Пелопонесскую войну). Рим отдыхает. Великая греческая империя необычайно развивает всю науку и громит всех варваров, делая невозможным малейшее сопротивление. Никакого средневековья.
>В I веке н.э. появляется нечто подобное классической механике Ньютона. В II-III веках машинное производство. В IV веке квантовая механика (с ядреной бонбой, как приложение). Далее у меня нехватка хвантазии :-)

Ух-ты, какую Вы картину нарисовали... Не, с фантазией у Вас все в порядке... Даже пожалуй ссужать можете малоимущих в этом отношении сограждан.

Всех благ...
От Макс
К Коля-02 (14.02.2002 09:44:15)
Дата 14.02.2002 09:55:38

Re: Уже цитировал...

Здравствуйте!

>Ну, попробую восстановить ход мысли великого ученого. Афины объединяют всю материковую Грецию и колонии, завоевывают Персию юг Италии и Карфаген (т.е.что сделал Саня Македонский + что Афины хотели завоевать в Пелопонесскую войну). Рим отдыхает. Великая греческая империя необычайно развивает всю науку и громит всех варваров, делая невозможным малейшее сопротивление. Никакого средневековья.

1. А эта империя не развалится также как Римская?
2. Я то имел в виду победу персов...

С уважением, Макс.
От CANIS AUREUS
К Макс (14.02.2002 09:55:38)
Дата 14.02.2002 10:08:47

Re: развалится, развалится




>1. А эта империя не развалится также как Римская?

А она не могла существовать. Афины уже деградировали тогда. К тому же, если бы они завоевали именно "всю материковую Грецию и колонии, Персию юг Италии и Карфаген" - последнее особенно, то деградация была бы вообще тотальной.

С уважением
Владимир
От Rash
К CANIS AUREUS (14.02.2002 10:08:47)
Дата 14.02.2002 10:30:46

Re: развалится, развалится

> >1. А эта империя не развалится также как Римская?
> А она не могла существовать. Афины уже деградировали тогда. К тому же,
если бы они завоевали именно "всю материковую Грецию и колонии, Персию юг
Италии и Карфаген" - последнее особенно, то деградация была бы вообще
тотальной.
забавно другое - религия ;)
От CANIS AUREUS
К Rash (14.02.2002 10:30:46)
Дата 14.02.2002 10:52:34

Re: развалится, развалится


>забавно другое - религия ;)

А чего в ней забавного? Каков носитель, такова и религия буде....

С уважением
Владимир
От Rash
К CANIS AUREUS (14.02.2002 10:52:34)
Дата 14.02.2002 11:38:31

Re: развалится, развалится


>>забавно другое - религия ;)
>А чего в ней забавного? Каков носитель, такова и религия буде....
Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)
От FVL1~01
К Rash (14.02.2002 11:38:31)
Дата 14.02.2002 20:53:59

Ну будет Орфический или Дионисийский монотеизм

И снова здравствуйте
>Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)

Чем слаще сей хрен христианской редьки???
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К Rash (14.02.2002 11:38:31)
Дата 14.02.2002 11:45:39

Re: Появится, появится:-)




>Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)

Как раз по их схеме и появляется. Ну, не христианство, так другой монотеизм. Результат, так сказать, меланитских комплексов...

С уважением
Владимир
От СанитарЖеня
К Rash (14.02.2002 11:38:31)
Дата 14.02.2002 11:41:31

У Пола Андерсона рассказ был...



>>>забавно другое - религия ;)
>>А чего в ней забавного? Каков носитель, такова и религия буде....
>Да не, по схеме развития греков - христианство не появляется :)

Высокоразвитая римская цивилизация ХХ века (ближний космос, попытки летать к звездам - и никакого христианства) вступает в первый контакт - и не может понять, почему это пришельцы улетают на фиг - не потому же, что в сводке статданных по Империи упомянуто :"рабов - 500 млн"...
От CANIS AUREUS
К СанитарЖеня (14.02.2002 11:41:31)
Дата 14.02.2002 11:49:09

Re: Выдумки все это

Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель неразвитости общества.

С уважением
Владимир
От Rash
К CANIS AUREUS (14.02.2002 11:49:09)
Дата 14.02.2002 13:06:01

Re: Выдумки все...

> Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это
показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель
неразвитости общества.
ничего не понял.
Империя + !Христианство = рабство != не развитость общества ? Странная
формула :)
От CANIS AUREUS
К Rash (14.02.2002 13:06:01)
Дата 14.02.2002 13:49:56

Re: Тогда другими словами


>> Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это
>показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель
>неразвитости общества.
>ничего не понял.
>Империя + !Христианство = рабство != не развитость общества ? Странная
>формула :)

Появление христианства обычно связывают с концом рабовладения и переходом к феодальным отношениям. Коли христианства не наступило, то, вероятно, и рабовладение не кончилось. При этом наличие рабства, по большому счету, не является тормозом индустриального развития общества.

С уважением
Владимир
От Олег К
К CANIS AUREUS (14.02.2002 13:49:56)
Дата 14.02.2002 23:36:53

Re: Тогда другими...



>>> Если империя бы сохранилась, и христианства в ней не было бы, то это
>>показатель, что рабство в ней должно быть. рабство -не показатель
>>неразвитости общества.
>>ничего не понял.
>>Империя + !Христианство = рабство != не развитость общества ? Странная
>>формула :)
>
>Появление христианства обычно связывают с концом рабовладения и переходом к феодальным отношениям. Коли христианства не наступило, то, вероятно, и рабовладение не кончилось. При этом наличие рабства, по большому счету, не является тормозом индустриального развития общества.

Забавная мысль. Следовательно нынешняя реставрация язычества имеет тенденцию к восстановлению рабовладения? В общем есть этому подтверждения, например третий рейх.

http://www.voskres.ru/
От Hokum
К Олег К (14.02.2002 23:36:53)
Дата 15.02.2002 03:12:21

Re: Тогда другими...

Приветствую!
А зачем обязательно Третий Рейх? Есть поближе пример. Советский Союз. Интересно, считал ли кто-нибудь когда-нибудь долю рабовладельческого сектора в экономике СССР? Особенно в 30-е - 50-е годы.
Я, как легко догадаться, про заключенных говорю, а в послевоенное время - и про военнопленных. Попробуйте вспомнить любую крупную стройку периода индустриализации, где не использовался бы труд заключенных.
Чем, собственно говоря, зэк или пленный отличается от раба в экономическом плане? Да ничем. Разве что принадлежит не хозяину, а государству в целом. И не пожизненно, а на определенный срок.
Подчеркиваю - я не собираюсь оценивать, хорошо это или плохо, а также сравнивать СССР и другие страны по данному критерию. Просто отмечаю, что индустриальное общество и рабовладение - понятия очень даже совместимые.
С уважением,

Роман
От FVL1~01
К Hokum (15.02.2002 03:12:21)
Дата 15.02.2002 09:15:52

Ви неправы....

И снова здравствуйте

З.К. ппри отсутствии в СССР пожизненых сроков не рабы. Это скорее феодальная примета.

Так что при общем возврате к варварству феодализм в СССР более продвинутая и передовая общественная формация нежели рабовдадение в Германии.

Пленных немцев и итальянцев согласно соглашениям использовали на работах и США до 1951 года и Великобритапния до 1954. ЭТО - РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИЕ страны.

В великобритании вся дорожная сеть Макадамовых шоссе (19 век) построена каторжниками. АНГЛИЯ-РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКАЯ страна???

Но тенденции к возврату в средневековье в мире сейчас сильны как никогда :-).
Карликовые профессиональные и наемные армии. Снаряжение одного бойца стоит как 20 коров (а то и больше) :-)). Расцвет оккультизма и религиозной нетерпимости, под маской наоборот всеобщего единения и эйкуменизации (аналогия унии 14-15 веков :-)). Демократия - т.е. сборы народов на вече, с метанием с моста. Но вече это все равно нифига не решает, решают "золотые пояса" а народу предоставлено право одобрять эти решения...
В общем ждем новых баронов и герцогов.

Барон Билл Гейтс, виконт Редмонтский по прозвищу Мелкомягкий. В гербе на зеленом поле четыре окна лежащие пофигообразно. Щит поддерживается двумя фигурами ламеров с мышами в зубах. В тэмборе - виртуальный шлем SFX-1.

С уважением ФВЛ
От Hokum
К FVL1~01 (15.02.2002 09:15:52)
Дата 15.02.2002 17:09:16

Re: Ви неправы....

Приветствую!
Полный консенсус. Согласен со всем. Добавлю только, что Штаты - это страна, где рабовладение продержалось аж до позапрошлого века. Имеется в виду официальное рабовладение, а не скрытые его формы.
А про Гейтса - прелесть... С Вашего разрешения, вынесу на софтовый форум. Будет чем народу мозги размять.
Только поле герба, ИМХО, должно быть голубым. И с облаками :-))
С уважением,

Роман
От sap
К Hokum (15.02.2002 03:12:21)
Дата 15.02.2002 09:00:45

По поводу сектора. . .


>Приветствую!
>А зачем обязательно Третий Рейх? Есть поближе пример. Советский Союз. Интересно, считал ли кто-нибудь когда-нибудь долю рабовладельческого сектора в экономике СССР? Особенно в 30-е - 50-е годы.
>Я, как легко догадаться, про заключенных говорю, а в послевоенное время - и про военнопленных.

Несколько процентов. Исходя из того, что в лагерях было 2-3 млн., а трудоспособное население я думаю порядка 100 млн.
Да и многие отрасли в которых использовали заключенных высокой производительностью не отличались.
Просто на слуху это все, да "проекты века" в общем то то же составляли не такой уж большой процент в общем объеме.

Сергей