От Чобиток Василий
К Гегемон
Дата 28.05.2012 10:22:24
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Это как...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>> пришлось бросить танки в контрудар на танки... ну, что-же бывает и нецелевое использование... пехота не успевала закрыть прорыв...
>Танк - самая лучшая противотанковая пушка: защищенная, подвижная, радиофицированная.
>Что лучше чем, чем танки, использовать для обороны от танков?

Если имелся ввиду оперативный, а не тактический уровень, то Вы абсолютно правы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (28.05.2012 10:22:24)
Дата 28.05.2012 10:44:23

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>>> пришлось бросить танки в контрудар на танки... ну, что-же бывает и нецелевое использование... пехота не успевала закрыть прорыв...
>>Танк - самая лучшая противотанковая пушка: защищенная, подвижная, радиофицированная.
>>Что лучше чем, чем танки, использовать для обороны от танков?
>Если имелся ввиду оперативный, а не тактический уровень, то Вы абсолютно правы.
На тактическом уровне оно тоже верно. Танк более живуч, чем противотанковая пушка.

С уважением
От i17
К Гегемон (28.05.2012 10:44:23)
Дата 29.05.2012 10:36:32

Re: Это как...

>На тактическом уровне оно тоже верно. Танк более живуч, чем противотанковая пушка.

Танк дороже, чем ПТ пушка. В разы, а может и на порядок.

Так что выгодней поменять "нашу ПТ пушку или две-три" на вражий танк, а не "танк на танк"
От Ibuki
К i17 (29.05.2012 10:36:32)
Дата 29.05.2012 13:13:08

Re: Это как...

>>На тактическом уровне оно тоже верно. Танк более живуч, чем противотанковая пушка.
>
>Танк дороже, чем ПТ пушка. В разы, а может и на порядок.

>Так что выгодней поменять "нашу ПТ пушку или две-три" на вражий танк, а не "танк на танк"
Послевоенные штаты механизированных дивизий.
http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,184.0.html
ПТП? Практически отсутствуют.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2329041.htm
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.05.2012 13:13:08)
Дата 29.05.2012 13:57:26

Re: Это как...

>Послевоенные штаты механизированных дивизий.
> http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,184.0.html
>ПТП? Практически отсутствуют.

там есть 76 и 85 мм орудия ДА с хорошими пт-возможнстями.
На самом деле птп целесообразны для придания боевой устойчивости пехоте в позиционной обороне (здесь они имеют ряд преимуществ над танками).
С принятием на вооружение пехотных ПТС эта ниша схлопнулась.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (29.05.2012 13:57:26)
Дата 29.05.2012 14:20:48

Re: Это как...

>>Послевоенные штаты механизированных дивизий.
>> http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,184.0.html
>>ПТП? Практически отсутствуют.
>
>там есть 76 и 85 мм орудия ДА с хорошими пт-возможнстями.
Даже с ними соотношения соотношение 1 к 3 в пользу танков и САУ. Это просто по числу стволов, о по противотанковому потенциалу еще больше. Так как танки менее уязвимы и более мобильны, и лучше могут реализовать потенциал стволов. Лучшая ПТП - танк или САУ.

От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.05.2012 14:20:48)
Дата 29.05.2012 15:00:08

Re: Это как...

>>>Послевоенные штаты механизированных дивизий.
>>> http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,184.0.html
>>>ПТП? Практически отсутствуют.
>>
>>там есть 76 и 85 мм орудия ДА с хорошими пт-возможнстями.
>Даже с ними соотношения соотношение 1 к 3 в пользу танков и САУ.

Ну и что? Это же механизированая дивизия, а не противотанковая.

>Так как танки менее уязвимы и более мобильны, и лучше могут реализовать потенциал стволов.

Танки обладают прежде всего ударным потенциалом, а соединение имеет совершено иные основные задачи нежели ПТО.

>Лучшая ПТП - танк или САУ.

Внимательно ли Вы прочли то что я написал?
В позиционной обороне противотанковые пушки имееют ряд преимущств перед танками Поэтому до появления пехотных ПТС использовлись для придания устойчивости пехоте.
От Evg
К Гегемон (28.05.2012 10:44:23)
Дата 28.05.2012 11:09:52

Re: Это как...

>Скажу как гуманитарий

>>>> пришлось бросить танки в контрудар на танки... ну, что-же бывает и нецелевое использование... пехота не успевала закрыть прорыв...
>>>Танк - самая лучшая противотанковая пушка: защищенная, подвижная, радиофицированная.
>>>Что лучше чем, чем танки, использовать для обороны от танков?
>>Если имелся ввиду оперативный, а не тактический уровень, то Вы абсолютно правы.
>На тактическом уровне оно тоже верно. Танк более живуч, чем противотанковая пушка.

Просто танк менее противотанковый чем противотанковая пушка.
Конечно если сравнивать скажем Т-34 и сорокопятку или ЗИС-3 (такая же как у Т-34) - то лучше конечно танк. А если с ЗИС-2 - то уже трудно сказать.
От Гегемон
К Evg (28.05.2012 11:09:52)
Дата 29.05.2012 13:30:31

Re: Это как...

Скажу как гуманитарий

>Просто танк менее противотанковый чем противотанковая пушка.
>Конечно если сравнивать скажем Т-34 и сорокопятку или ЗИС-3 (такая же как у Т-34) - то лучше конечно танк. А если с ЗИС-2 - то уже трудно сказать.
Чтобы эту противотанковость реализовать, надо не выйти из строя под минометным налетом

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (29.05.2012 13:30:31)
Дата 29.05.2012 23:44:40

Вы абсолютно правы.

Доброго времени суток, Гегемон.
> Чтобы эту противотанковость реализовать, надо не выйти из строя под минометным налетом

.. но есть один нюанс.
Наряд на стоящий в окопе танк от наряда на стоящую в окопе ПТП отличается максимум вдвое (просто потому шо цель "жирнее" и можно
класть с запасом). Тогда как вместо танкового взвода (на оперативном уровне) в обороне окажется минимум батарея ПТП. Или
дивизионных+ орудий.

--
CU, IVan.
От Ibuki
К Гегемон (29.05.2012 13:30:31)
Дата 29.05.2012 13:50:29

Re: Это как...

>Скажу как гуманитарий

>>Просто танк менее противотанковый чем противотанковая пушка.
>>Конечно если сравнивать скажем Т-34 и сорокопятку или ЗИС-3 (такая же как у Т-34) - то лучше конечно танк. А если с ЗИС-2 - то уже трудно сказать.
>Чтобы эту противотанковость реализовать, надо не выйти из строя под минометным налетом
Или хотя бы оказаться на пути наступающих танков, и не просто, а на оборудованных позициях. А танчики они коварные, любят позиции обходит с фланга.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (29.05.2012 13:50:29)
Дата 29.05.2012 16:40:38

Re: Это как...

>Или хотя бы оказаться на пути наступающих танков, и не просто, а на оборудованных позициях. А танчики они коварные, любят позиции обходит с фланга.

Но не всякая местность им подходит - поэтому на среднеевропейском ТВД пути их предстказуемы
От Чобиток Василий
К Гегемон (28.05.2012 10:44:23)
Дата 28.05.2012 11:09:26

Re: Это как...

Привет!

>>>Что лучше чем, чем танки, использовать для обороны от танков?
>>Если имелся ввиду оперативный, а не тактический уровень, то Вы абсолютно правы.
>На тактическом уровне оно тоже верно. Танк более живуч, чем противотанковая пушка.

На тактическом уровне оно верно при ряде условий, выполнение которых ведет к потере инициативы на оперативном уровне.

Фашисты ярко подтвердили это своими действиями - они выигрывали танковые бои, но проигрывали танковые сражения.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 11:09:26)
Дата 28.05.2012 12:18:30

Ре: Это как...

>Привет!

>>>>Что лучше чем, чем танки, использовать для обороны от танков?
>>>Если имелся ввиду оперативный, а не тактический уровень, то Вы абсолютно правы.
>>На тактическом уровне оно тоже верно. Танк более живуч, чем противотанковая пушка.
>
>На тактическом уровне оно верно при ряде условий, выполнение которых ведет к потере инициативы на оперативном уровне.

>Фашисты ярко подтвердили это своими действиями - они выигрывали танковые бои, но проигрывали танковые сражения.

какии танковые сражения они проигрывали?

Их проигрывала КА, посмотрите курск, положение спасло общее превосходство в силах а точнее просто недостаток сил у немцев для столь большого фронта.

Немцам нехватало примерно одного миллиона немецких солдат в действующей армии.
От Роман Алымов
К АМ (28.05.2012 12:18:30)
Дата 28.05.2012 12:35:05

Ре: Это как...

Доброе время суток!
>Их проигрывала КА, посмотрите курск, положение спасло общее превосходство в силах а точнее просто недостаток сил у немцев для столь большого фронта.
>Немцам нехватало примерно одного миллиона немецких солдат в действующей армии.
******* Немцы сами начали войну, и то что потом им что-то там не хватило и вообще их нечествно победили - рассказы в пользу бедных. "Большой фонт" в 43м появился в результате того, что немцы по факту не достигли своих целей в 41м и не смогли доделать недоделанное в 42м. Тем не менее они решили ещё раз попытаться в 43м, причём они, очевидно, надеялись на успех.

С уважением, Роман
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 12:18:30)
Дата 28.05.2012 12:33:15

Ре: Это как...

Привет!

>Их проигрывала КА, посмотрите курск, положение спасло общее превосходство в силах а точнее просто недостаток сил у немцев для столь большого фронта.

Вы несете какой-то бред. Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?

Вот наглядный пример амебообразного мышления, когда факты в поддержку мнения оппонента приводятся под соусом опровержения.

Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.

Не смотря "на потерю одного Тигра против 3 тыс. советских танков, потери для немцев были невосполнимы и им пришлось отступить" (почти дословная цитата из Дискавери). Даже при такой формулировке они просрали сражение, так из какой параллельной реальности Вы клаву топчете?

>Немцам нехватало примерно одного миллиона немецких солдат в действующей армии.

Как и 95% остальных граждан им не хватило мозгов, а 1 млн. солдат не помог бы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (28.05.2012 12:33:15)
Дата 28.05.2012 15:29:02

А под Курском все очень по-разному

Скажу как гуманитарий

Целей "Цитадели" не достигли, пришлось отступать.

> Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?
Им не хватило отсутствия союзников на Средиземноморье. а то бы ввели резервы и пободались со Степным фронтом.

>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (28.05.2012 15:29:02)
Дата 28.05.2012 17:02:53

Re: А под...

Привет!

>> Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?
>Им не хватило отсутствия союзников на Средиземноморье. а то бы ввели резервы и пободались со Степным фронтом.

Я считаю данный тезис сомнительным и высосаным битыми из пальца в оправдание.

>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет

Ну мы же не времена Пунических войн обсуждаем, когда "организованно отошел", значит "не просрал".

В этом сражении немцы а) не добились поставленных целей, б) понесли реально невосполнимые потери и б) не только отошли к исходной, но и начали отступление, потеряв стратегическую инициативу.

Как еще это назвать, как не "просрали по полной"? Даже не смотря на то, что наши потери были больше, для нас они не были критическими и мы сразу же перешли в стратегическое наступление, а они не смогли удержаться на занятых рубежах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (28.05.2012 17:02:53)
Дата 28.05.2012 17:47:20

Re: А под...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>> Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?
>>Им не хватило отсутствия союзников на Средиземноморье. а то бы ввели резервы и пободались со Степным фронтом.
>Я считаю данный тезис сомнительным и высосаным битыми из пальца в оправдание.
Полагаете, продолжение боя под Прохоровкой на следующий день было в интересах командования Степного фронта?

>>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
>Ну мы же не времена Пунических войн обсуждаем, когда "организованно отошел", значит "не просрал".
Во времена Пунических войн организованный отход тоже мог обернуться распадом при отступлении. Здесь не обернулся.

>В этом сражении немцы а) не добились поставленных целей, б) понесли реально невосполнимые потери и б) не только отошли к исходной, но и начали отступление, потеряв стратегическую инициативу.
Это все так. Целей они не добились.

>Как еще это назвать, как не "просрали по полной"? Даже не смотря на то, что наши потери были больше, для нас они не были критическими и мы сразу же перешли в стратегическое наступление, а они не смогли удержаться на занятых рубежах.
А еще были стратегические факторы, которые вынуждали их отвлекать силы на Запад. 14-й танковый корпус в июле 1943 г. был в Италии, да и 2-й танковый корпус СС прямо из "Цитадели" вынули.

С уважением
От bedal
К Гегемон (28.05.2012 17:47:20)
Дата 28.05.2012 18:10:32

отступление как результат наступательной операции - и это у Вас не провал? (-)
От Гегемон
К bedal (28.05.2012 18:10:32)
Дата 29.05.2012 13:27:00

Это не разгром в сражении (-)
От Паршев
К Гегемон (29.05.2012 13:27:00)
Дата 29.05.2012 16:29:26

Гудериан тем не менее считал именно Курск катастрофой для БТВ Германии, ну или

как-то близко по смыслу.
От Secator
К Паршев (29.05.2012 16:29:26)
Дата 31.05.2012 22:31:00

Решительное поражение

"В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя."
С уважением Secator
От bedal
К Гегемон (29.05.2012 13:27:00)
Дата 29.05.2012 13:47:05

Победы в сражениях, ведущие к проигрышу в войне - это и есть пирровы победы (-)
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 15:29:02)
Дата 28.05.2012 15:58:18

Re: А под...

>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
Вполне поспешно отступили к Днепру, бросая на эвакопунктах и ремзаводах кучу подбитых машин, которые не успели отремонтировать/эвакуировать. В сети масса впечатляющих фоток.
Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
От АМ
К Denis1973 (28.05.2012 15:58:18)
Дата 28.05.2012 23:21:44

Ре: А под...

>>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
>Вполне поспешно отступили к Днепру, бросая на эвакопунктах и ремзаводах кучу подбитых машин, которые не успели отремонтировать/эвакуировать. В сети масса впечатляющих фоток.

а как иначе, платить за отступление надо, а могло быть как пре багратионе
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 15:58:18)
Дата 28.05.2012 16:14:28

Re: А под...

Скажу как гуманитарий

>>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
>Вполне поспешно отступили к Днепру, бросая на эвакопунктах и ремзаводах кучу подбитых машин, которые не успели отремонтировать/эвакуировать. В сети масса впечатляющих фоток.
Потому что утратили инициативу перед лицом превосходящих сил. Но разгрома не было - отходили вполне организованно.

>Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
Вследствие незавершенности "Цитадели".

С уважением
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 16:14:28)
Дата 28.05.2012 16:27:40

Re: А под...

>Потому что утратили инициативу перед лицом превосходящих сил. Но разгрома не было - отходили вполне организованно.
Да, а советские войска в 41 всегда отходили на заранее подготовленные рубежи :-)
Факт в том, что организованно оставили почти весь ремфонд нам.
>>Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
>Вследствие незавершенности "Цитадели".
Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 16:27:40)
Дата 28.05.2012 16:40:36

Re: А под...

Скажу как гуманитарий

>Да, а советские войска в 41 всегда отходили на заранее подготовленные рубежи :-)
Такие отходы у немцев тоже были. Но не летом 1943 г.

>Факт в том, что организованно оставили почти весь ремфонд нам.
>>>Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
>>Вследствие незавершенности "Цитадели".
>Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
А не вследствие ли отказа от продолжения наступления после отзыва резервов на Запад?

С уважением
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 16:40:36)
Дата 28.05.2012 17:22:57

Re: А под...

>Такие отходы у немцев тоже были. Но не летом 1943 г.
Я про то, что отходили, бросая технику. Да ,пятками не сверкали, но это уже филологический спор.

>>Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
>А не вследствие ли отказа от продолжения наступления после отзыва резервов на Запад?
Мне казалось, что вследствие нанесения удара во фланг и тыл ударной группировки, которая медленно продвигалась в "вязкой массе" советской пехоты.
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 17:22:57)
Дата 28.05.2012 17:48:57

Re: А под...

Скажу как гуманитарий
>>Такие отходы у немцев тоже были. Но не летом 1943 г.
>Я про то, что отходили, бросая технику. Да ,пятками не сверкали, но это уже филологический спор.

>>>Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
>>А не вследствие ли отказа от продолжения наступления после отзыва резервов на Запад?
>Мне казалось, что вследствие нанесения удара во фланг и тыл ударной группировки, которая медленно продвигалась в "вязкой массе" советской пехоты.
Они перед фронтом пустили кровь 2 армиям - танковой и общевойсковой. А какой удар им нанесли во франг и тыл?

С уважением
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 17:48:57)
Дата 28.05.2012 18:33:34

Re: А под...

>Они перед фронтом пустили кровь 2 армиям - танковой и общевойсковой. А какой удар им нанесли во франг и тыл?

Южнее Белгорода.
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 18:33:34)
Дата 29.05.2012 13:28:21

Re: А под...

Скажу как гуманитарий

>>Они перед фронтом пустили кровь 2 армиям - танковой и общевойсковой. А какой удар им нанесли во франг и тыл?
>Южнее Белгорода.
И немцы под его влиянием сняли с фронта и отправили в Италию штаб корпуса с сильной дивизией

С уважением
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 12:33:15)
Дата 28.05.2012 13:06:49

Ре: Это как...

>>Их проигрывала КА, посмотрите курск, положение спасло общее превосходство в силах а точнее просто недостаток сил у немцев для столь большого фронта.
>
>Вы несете какой-то бред. Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?

>Вот наглядный пример амебообразного мышления, когда факты в поддержку мнения оппонента приводятся под соусом опровержения.

>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.

>Не смотря "на потерю одного Тигра против 3 тыс. советских танков, потери для немцев были невосполнимы и им пришлось отступить" (почти дословная цитата из Дискавери). Даже при такой формулировке они просрали сражение, так из какой параллельной реальности Вы клаву топчете?

немцы проиграли, им нехватало около миллиона солдат, если вы обратите свое внимание на более детальные описания событий то обнаружите значительный некомплект в немецких дивизиях, отсутствие необходимой пехоты как на направление главных ударов так и на пассивных участках, обнаружите наконец огромную разницу в количестве личного состава сторон.

Но танковые сражения немцы пре этом выигрывали, значит у них были хорошии и "правильные" танки, а так как КА танковые сражения проигрывала
значит в оснащение и преминение советских танковых частей были сделаны большии ошибки.

По вашей странной логике у немцев вообще все гуано, ведь в 45 КА в берлине.
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 13:06:49)
Дата 28.05.2012 16:52:50

Ре: Это как...

Привет!

>немцы проиграли, им нехватало около миллиона солдат, если вы обратите свое внимание на более детальные описания событий то обнаружите значительный некомплект в немецких дивизиях, отсутствие необходимой пехоты как на направление главных ударов так и на пассивных участках,

А Вы не пробовали обратить внимание на все то же самое, но в наступающих советских дивизиях 45-го? Попробуйте, испытаете культурный шок.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 16:52:50)
Дата 28.05.2012 23:19:02

Ре: Это как...

>Привет!

>>немцы проиграли, им нехватало около миллиона солдат, если вы обратите свое внимание на более детальные описания событий то обнаружите значительный некомплект в немецких дивизиях, отсутствие необходимой пехоты как на направление главных ударов так и на пассивных участках,
>
>А Вы не пробовали обратить внимание на все то же самое, но в наступающих советских дивизиях 45-го? Попробуйте, испытаете культурный шок.

это не то же самое, поскольку этих недоуомплектованных дивизий у КА было в разы больше чем у противника

Как уточнение, немцы разумеется делали ошибки и огромные ошибки как например умудрялись из года в год недооценить КА и соответственно сделать ошибки в планирование главных летних операций, если то что произошло летом и осенью 41го ещё можно "простить", такого от СССР мало кто ожидал, то ошибки конца 41го, лета 42,43,44 уже так сказать система.
От bedal
К АМ (28.05.2012 13:06:49)
Дата 28.05.2012 15:53:45

Они этого заранее не знали? Знали, значит, считали, что хватит. В том и облом. (-)