От Чобиток Василий
К АМ
Дата 28.05.2012 12:33:15
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Ре: Это как...

Привет!

>Их проигрывала КА, посмотрите курск, положение спасло общее превосходство в силах а точнее просто недостаток сил у немцев для столь большого фронта.

Вы несете какой-то бред. Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?

Вот наглядный пример амебообразного мышления, когда факты в поддержку мнения оппонента приводятся под соусом опровержения.

Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.

Не смотря "на потерю одного Тигра против 3 тыс. советских танков, потери для немцев были невосполнимы и им пришлось отступить" (почти дословная цитата из Дискавери). Даже при такой формулировке они просрали сражение, так из какой параллельной реальности Вы клаву топчете?

>Немцам нехватало примерно одного миллиона немецких солдат в действующей армии.

Как и 95% остальных граждан им не хватило мозгов, а 1 млн. солдат не помог бы.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (28.05.2012 12:33:15)
Дата 28.05.2012 15:29:02

А под Курском все очень по-разному

Скажу как гуманитарий

Целей "Цитадели" не достигли, пришлось отступать.

> Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?
Им не хватило отсутствия союзников на Средиземноморье. а то бы ввели резервы и пободались со Степным фронтом.

>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (28.05.2012 15:29:02)
Дата 28.05.2012 17:02:53

Re: А под...

Привет!

>> Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?
>Им не хватило отсутствия союзников на Средиземноморье. а то бы ввели резервы и пободались со Степным фронтом.

Я считаю данный тезис сомнительным и высосаным битыми из пальца в оправдание.

>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет

Ну мы же не времена Пунических войн обсуждаем, когда "организованно отошел", значит "не просрал".

В этом сражении немцы а) не добились поставленных целей, б) понесли реально невосполнимые потери и б) не только отошли к исходной, но и начали отступление, потеряв стратегическую инициативу.

Как еще это назвать, как не "просрали по полной"? Даже не смотря на то, что наши потери были больше, для нас они не были критическими и мы сразу же перешли в стратегическое наступление, а они не смогли удержаться на занятых рубежах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (28.05.2012 17:02:53)
Дата 28.05.2012 17:47:20

Re: А под...

Скажу как гуманитарий
>Привет!

>>> Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?
>>Им не хватило отсутствия союзников на Средиземноморье. а то бы ввели резервы и пободались со Степным фронтом.
>Я считаю данный тезис сомнительным и высосаным битыми из пальца в оправдание.
Полагаете, продолжение боя под Прохоровкой на следующий день было в интересах командования Степного фронта?

>>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
>Ну мы же не времена Пунических войн обсуждаем, когда "организованно отошел", значит "не просрал".
Во времена Пунических войн организованный отход тоже мог обернуться распадом при отступлении. Здесь не обернулся.

>В этом сражении немцы а) не добились поставленных целей, б) понесли реально невосполнимые потери и б) не только отошли к исходной, но и начали отступление, потеряв стратегическую инициативу.
Это все так. Целей они не добились.

>Как еще это назвать, как не "просрали по полной"? Даже не смотря на то, что наши потери были больше, для нас они не были критическими и мы сразу же перешли в стратегическое наступление, а они не смогли удержаться на занятых рубежах.
А еще были стратегические факторы, которые вынуждали их отвлекать силы на Запад. 14-й танковый корпус в июле 1943 г. был в Италии, да и 2-й танковый корпус СС прямо из "Цитадели" вынули.

С уважением
От bedal
К Гегемон (28.05.2012 17:47:20)
Дата 28.05.2012 18:10:32

отступление как результат наступательной операции - и это у Вас не провал? (-)
От Гегемон
К bedal (28.05.2012 18:10:32)
Дата 29.05.2012 13:27:00

Это не разгром в сражении (-)
От Паршев
К Гегемон (29.05.2012 13:27:00)
Дата 29.05.2012 16:29:26

Гудериан тем не менее считал именно Курск катастрофой для БТВ Германии, ну или

как-то близко по смыслу.
От Secator
К Паршев (29.05.2012 16:29:26)
Дата 31.05.2012 22:31:00

Решительное поражение

"В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя."
С уважением Secator
От bedal
К Гегемон (29.05.2012 13:27:00)
Дата 29.05.2012 13:47:05

Победы в сражениях, ведущие к проигрышу в войне - это и есть пирровы победы (-)
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 15:29:02)
Дата 28.05.2012 15:58:18

Re: А под...

>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
Вполне поспешно отступили к Днепру, бросая на эвакопунктах и ремзаводах кучу подбитых машин, которые не успели отремонтировать/эвакуировать. В сети масса впечатляющих фоток.
Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
От АМ
К Denis1973 (28.05.2012 15:58:18)
Дата 28.05.2012 23:21:44

Ре: А под...

>>>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.
>>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
>Вполне поспешно отступили к Днепру, бросая на эвакопунктах и ремзаводах кучу подбитых машин, которые не успели отремонтировать/эвакуировать. В сети масса впечатляющих фоток.

а как иначе, платить за отступление надо, а могло быть как пре багратионе
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 15:58:18)
Дата 28.05.2012 16:14:28

Re: А под...

Скажу как гуманитарий

>>Их там разгромили и обратили в бегство, заставляя бросать технику и снаряджение? вроде бы нет
>Вполне поспешно отступили к Днепру, бросая на эвакопунктах и ремзаводах кучу подбитых машин, которые не успели отремонтировать/эвакуировать. В сети масса впечатляющих фоток.
Потому что утратили инициативу перед лицом превосходящих сил. Но разгрома не было - отходили вполне организованно.

>Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
Вследствие незавершенности "Цитадели".

С уважением
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 16:14:28)
Дата 28.05.2012 16:27:40

Re: А под...

>Потому что утратили инициативу перед лицом превосходящих сил. Но разгрома не было - отходили вполне организованно.
Да, а советские войска в 41 всегда отходили на заранее подготовленные рубежи :-)
Факт в том, что организованно оставили почти весь ремфонд нам.
>>Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
>Вследствие незавершенности "Цитадели".
Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 16:27:40)
Дата 28.05.2012 16:40:36

Re: А под...

Скажу как гуманитарий

>Да, а советские войска в 41 всегда отходили на заранее подготовленные рубежи :-)
Такие отходы у немцев тоже были. Но не летом 1943 г.

>Факт в том, что организованно оставили почти весь ремфонд нам.
>>>Конечно, формально это не было в результате Курской битвы, но "Румянцев" и последующее освобождение левобережной Украины связаны с ней непосредственно.
>>Вследствие незавершенности "Цитадели".
>Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
А не вследствие ли отказа от продолжения наступления после отзыва резервов на Запад?

С уважением
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 16:40:36)
Дата 28.05.2012 17:22:57

Re: А под...

>Такие отходы у немцев тоже были. Но не летом 1943 г.
Я про то, что отходили, бросая технику. Да ,пятками не сверкали, но это уже филологический спор.

>>Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
>А не вследствие ли отказа от продолжения наступления после отзыва резервов на Запад?
Мне казалось, что вследствие нанесения удара во фланг и тыл ударной группировки, которая медленно продвигалась в "вязкой массе" советской пехоты.
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 17:22:57)
Дата 28.05.2012 17:48:57

Re: А под...

Скажу как гуманитарий
>>Такие отходы у немцев тоже были. Но не летом 1943 г.
>Я про то, что отходили, бросая технику. Да ,пятками не сверкали, но это уже филологический спор.

>>>Коия незавершенность возникла в результате начала "Румянцева".
>>А не вследствие ли отказа от продолжения наступления после отзыва резервов на Запад?
>Мне казалось, что вследствие нанесения удара во фланг и тыл ударной группировки, которая медленно продвигалась в "вязкой массе" советской пехоты.
Они перед фронтом пустили кровь 2 армиям - танковой и общевойсковой. А какой удар им нанесли во франг и тыл?

С уважением
От Denis1973
К Гегемон (28.05.2012 17:48:57)
Дата 28.05.2012 18:33:34

Re: А под...

>Они перед фронтом пустили кровь 2 армиям - танковой и общевойсковой. А какой удар им нанесли во франг и тыл?

Южнее Белгорода.
От Гегемон
К Denis1973 (28.05.2012 18:33:34)
Дата 29.05.2012 13:28:21

Re: А под...

Скажу как гуманитарий

>>Они перед фронтом пустили кровь 2 армиям - танковой и общевойсковой. А какой удар им нанесли во франг и тыл?
>Южнее Белгорода.
И немцы под его влиянием сняли с фронта и отправили в Италию штаб корпуса с сильной дивизией

С уважением
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 12:33:15)
Дата 28.05.2012 13:06:49

Ре: Это как...

>>Их проигрывала КА, посмотрите курск, положение спасло общее превосходство в силах а точнее просто недостаток сил у немцев для столь большого фронта.
>
>Вы несете какой-то бред. Так под Курском они победили или им чего-то не хватило?

>Вот наглядный пример амебообразного мышления, когда факты в поддержку мнения оппонента приводятся под соусом опровержения.

>Под Курском фашисты просрали сражение по-полной, не смотря на то, что многие танковые бои выигрывали.

>Не смотря "на потерю одного Тигра против 3 тыс. советских танков, потери для немцев были невосполнимы и им пришлось отступить" (почти дословная цитата из Дискавери). Даже при такой формулировке они просрали сражение, так из какой параллельной реальности Вы клаву топчете?

немцы проиграли, им нехватало около миллиона солдат, если вы обратите свое внимание на более детальные описания событий то обнаружите значительный некомплект в немецких дивизиях, отсутствие необходимой пехоты как на направление главных ударов так и на пассивных участках, обнаружите наконец огромную разницу в количестве личного состава сторон.

Но танковые сражения немцы пре этом выигрывали, значит у них были хорошии и "правильные" танки, а так как КА танковые сражения проигрывала
значит в оснащение и преминение советских танковых частей были сделаны большии ошибки.

По вашей странной логике у немцев вообще все гуано, ведь в 45 КА в берлине.
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 13:06:49)
Дата 28.05.2012 16:52:50

Ре: Это как...

Привет!

>немцы проиграли, им нехватало около миллиона солдат, если вы обратите свое внимание на более детальные описания событий то обнаружите значительный некомплект в немецких дивизиях, отсутствие необходимой пехоты как на направление главных ударов так и на пассивных участках,

А Вы не пробовали обратить внимание на все то же самое, но в наступающих советских дивизиях 45-го? Попробуйте, испытаете культурный шок.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 16:52:50)
Дата 28.05.2012 23:19:02

Ре: Это как...

>Привет!

>>немцы проиграли, им нехватало около миллиона солдат, если вы обратите свое внимание на более детальные описания событий то обнаружите значительный некомплект в немецких дивизиях, отсутствие необходимой пехоты как на направление главных ударов так и на пассивных участках,
>
>А Вы не пробовали обратить внимание на все то же самое, но в наступающих советских дивизиях 45-го? Попробуйте, испытаете культурный шок.

это не то же самое, поскольку этих недоуомплектованных дивизий у КА было в разы больше чем у противника

Как уточнение, немцы разумеется делали ошибки и огромные ошибки как например умудрялись из года в год недооценить КА и соответственно сделать ошибки в планирование главных летних операций, если то что произошло летом и осенью 41го ещё можно "простить", такого от СССР мало кто ожидал, то ошибки конца 41го, лета 42,43,44 уже так сказать система.
От bedal
К АМ (28.05.2012 13:06:49)
Дата 28.05.2012 15:53:45

Они этого заранее не знали? Знали, значит, считали, что хватит. В том и облом. (-)