От Чобиток Василий
К АМ
Дата 28.05.2012 00:05:58
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Ре: мир танков...

Привет!

>>Ведь я говорил как раз о том, что "прожектеры" закладывали предельные характеристики в свои прожекты, потому что не согласовывали свои желания с возможностями. Именно поэтому "бумажные" проекты такими и оставались.
>
>ну чем например советскии тяжолые танки после ИС-3 не реальны?

Гм... а кто-то говорил, что Т-10 и ИС-7 нереальны?


>>Извините, но Ваше ошибочное мнение опровергли товарищи фашисты, которые как раз таки увлеклись машинами с предельными характеристиками, которых им почему-то катастрофически не хватало.
>
>это которые в основном на двойках разгромили францию а потом на тройках и четверках чуть не разгромили СССР?

и которые после этого увлеклись предельными танками и просрали.

Что-то не так или Вы своим вопросом выразили поддержку моему тезису?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 00:05:58)
Дата 28.05.2012 00:34:56

Ре: мир танков...

>>>Ведь я говорил как раз о том, что "прожектеры" закладывали предельные характеристики в свои прожекты, потому что не согласовывали свои желания с возможностями. Именно поэтому "бумажные" проекты такими и оставались.
>>
>>ну чем например советскии тяжолые танки после ИС-3 не реальны?
>
>Гм... а кто-то говорил, что Т-10 и ИС-7 нереальны?

ну по вашему раз ИС-7 остался в "опытном железе" то он оторван от реальности

>>>Извините, но Ваше ошибочное мнение опровергли товарищи фашисты, которые как раз таки увлеклись машинами с предельными характеристиками, которых им почему-то катастрофически не хватало.
>>
>>это которые в основном на двойках разгромили францию а потом на тройках и четверках чуть не разгромили СССР?
>
>и которые после этого увлеклись предельными танками и просрали.

просрали они войну в 41м-42м когда до тигров и фердинандов было далеко, в 1944м-45м нетолько строили небольшое количество "предельных" танков но и в разы подняли производство не предельных, на порядок, может не там вы причину нехватки техники у немцев определили?

Может отсутствие опыта крупно серийного производства БТТ и как следствие ошибки пре создание танковой промышленности в первой половине войны и общее стратегическое положение во второй половине были настоящими причинами нехватки БТТ у немцев?

>Что-то не так или Вы своим вопросом выразили поддержку моему тезису?
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 00:34:56)
Дата 28.05.2012 09:55:39

Ре: мир танков...

Привет!
>>>>Ведь я говорил как раз о том, что "прожектеры" закладывали предельные характеристики в свои прожекты, потому что не согласовывали свои желания с возможностями. Именно поэтому "бумажные" проекты такими и оставались.
>>>
>>>ну чем например советскии тяжолые танки после ИС-3 не реальны?
>>
>>Гм... а кто-то говорил, что Т-10 и ИС-7 нереальны?
>
>ну по вашему раз ИС-7 остался в "опытном железе" то он оторван от реальности

Он, хотя бы, был выполнен в железе и предельный в рамках имеющихся возможностей. Речь же идет в первую очередь о бумажных прожектах "сумасшедших" изобретателей.

> просрали они войну в 41м-42м когда до тигров и фердинандов было далеко, в 1944м-45м нетолько строили небольшое количество "предельных" танков но и в разы подняли производство не предельных, на порядок, может не там вы причину нехватки техники у немцев определили?

А почему Вы решили, что если пик производства по числу танков пришелся на 44 год, то предельные танки не мешали?

Я, например, считаю, что без Тигров, Пантер и КТ немцы могли в разы больше произвести танков и пик 44-го мог бы тогда показаться детским лепетом.


>Может отсутствие опыта крупно серийного производства БТТ и как следствие ошибки пре создание танковой промышленности в первой половине войны и общее стратегическое положение во второй половине были настоящими причинами нехватки БТТ у немцев?

А может быть все в комплексе, включая увлечение предельными характеристиками?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 09:55:39)
Дата 28.05.2012 12:13:49

Ре: мир танков...

>>ну по вашему раз ИС-7 остался в "опытном железе" то он оторван от реальности
>
>Он, хотя бы, был выполнен в железе и предельный в рамках имеющихся возможностей. Речь же идет в первую очередь о бумажных прожектах "сумасшедших" изобретателей.

ну ок, в бумажных прожектах да фантазии полет, но вот, всетаки даже маус вполне работоспособно, я имею ввиду технически реализуема, да маус конечно уже далеко за гранью разумного, но другии танки в игре с предельными характеристиками вполне в рамках, но стали как правило жертвой разных экономий

>> просрали они войну в 41м-42м когда до тигров и фердинандов было далеко, в 1944м-45м нетолько строили небольшое количество "предельных" танков но и в разы подняли производство не предельных, на порядок, может не там вы причину нехватки техники у немцев определили?
>
>А почему Вы решили, что если пик производства по числу танков пришелся на 44 год, то предельные танки не мешали?

>Я, например, считаю, что без Тигров, Пантер и КТ немцы могли в разы больше произвести танков и пик 44-го мог бы тогда показаться детским лепетом.

пантера по цене не сильно отличалась от немецких средних танков, тигр раза в два-три дороже, в разы некак неполучится, и вероятно на поле боя эти четверки показали бы себя гораздо хуже.

Дешевизна вообще для немцев была бесперспективна, ну невозможно завалить американскую и советскую промышленность массой.

>>Может отсутствие опыта крупно серийного производства БТТ и как следствие ошибки пре создание танковой промышленности в первой половине войны и общее стратегическое положение во второй половине были настоящими причинами нехватки БТТ у немцев?
>
>А может быть все в комплексе, включая увлечение предельными характеристиками?

Тут рядом разбирают багратион и вторжение во францию, одновременно две операции которые затронули до 2/3 немецких сухопутных сил и в обоих операциях противник обладал общим превос ходством в силах в 2-3 раза, в воздухе ещё многократно выше, вот это просто другой уровень.
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 12:13:49)
Дата 28.05.2012 12:25:07

Ре: мир танков...

Привет!

>пантера по цене не сильно отличалась от немецких средних танков, тигр раза в два-три дороже, в разы некак неполучится, и вероятно на поле боя эти четверки показали бы себя гораздо хуже.

2-3 - уже разы. Да и рассмотрение только цены не имеет смысла. Даже при одинаковой цене вопрос в том, сколько можно было бы произвести разных изделий при тех же самых производственных возможностях.

>Дешевизна вообще для немцев была бесперспективна, ну невозможно завалить американскую и советскую промышленность массой.

Почему? У них и всей остальной Европы такие хреновые производственные возможности?


>>А может быть все в комплексе, включая увлечение предельными характеристиками?
>
>Тут рядом разбирают багратион и вторжение во францию, одновременно две операции которые затронули до 2/3 немецких сухопутных сил и в обоих операциях противник обладал общим превос ходством в силах в 2-3 раза, в воздухе ещё многократно выше, вот это просто другой уровень.

Ну и, так может быть все в комплексе?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 12:25:07)
Дата 28.05.2012 12:32:01

Ре: мир танков...

>>пантера по цене не сильно отличалась от немецких средних танков, тигр раза в два-три дороже, в разы некак неполучится, и вероятно на поле боя эти четверки показали бы себя гораздо хуже.
>
>2-3 - уже разы. Да и рассмотрение только цены не имеет смысла. Даже при одинаковой цене вопрос в том, сколько можно было бы произвести разных изделий при тех же самых производственных возможностях.

цена как правило отражает затраченные ресурсы в материалах, машинах

>>Дешевизна вообще для немцев была бесперспективна, ну невозможно завалить американскую и советскую промышленность массой.
>
>Почему? У них и всей остальной Европы такие хреновые производственные возможности?

да, и кроме того мы говорим о реальных производственных возможностях немецкой танковой промышленности

>>>А может быть все в комплексе, включая увлечение предельными характеристиками?
>>
>>Тут рядом разбирают багратион и вторжение во францию, одновременно две операции которые затронули до 2/3 немецких сухопутных сил и в обоих операциях противник обладал общим превос ходством в силах в 2-3 раза, в воздухе ещё многократно выше, вот это просто другой уровень.
>
>Ну и, так может быть все в комплексе?

я невижу у новых немецких танков особенных "лишних" характеристик, они были как правило еффективние старых танков
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 12:32:01)
Дата 28.05.2012 13:01:28

Ре: мир танков...

Привет!
>>>пантера по цене не сильно отличалась от немецких средних танков, тигр раза в два-три дороже, в разы некак неполучится, и вероятно на поле боя эти четверки показали бы себя гораздо хуже.
>>
>>2-3 - уже разы. Да и рассмотрение только цены не имеет смысла. Даже при одинаковой цене вопрос в том, сколько можно было бы произвести разных изделий при тех же самых производственных возможностях.
>
>цена как правило отражает затраченные ресурсы в материалах, машинах

2-3 раза мало?

Цена не отражает узкие места в производственном процессе. Она отражает затраты, но не отражает возможности.

Два изделия могут быть получены при одинаковых на них затратах, но возможности по числу произведенных единиц на одних и тех же площадях могут отличаться в разы.

Неужели это так тяжело для понимания?

>да, и кроме того мы говорим о реальных производственных возможностях немецкой танковой промышленности

Реальные производственные возможности могли бы выпускать в разы больше PzIV, чей выпуск был налажен и отработан еще до начала войны.

>я невижу у новых немецких танков особенных "лишних" характеристик, они были как правило еффективние старых танков

О "лишних" характеристиках никто не говорил.

Эффективнее старых, если рассматривать эффективность отдельно взятых одного нового и одного старого и сравнивать их по голым ТТХ.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 13:01:28)
Дата 28.05.2012 13:34:35

Ре: мир танков...

>Привет!
>>>>пантера по цене не сильно отличалась от немецких средних танков, тигр раза в два-три дороже, в разы некак неполучится, и вероятно на поле боя эти четверки показали бы себя гораздо хуже.
>>>
>>>2-3 - уже разы. Да и рассмотрение только цены не имеет смысла. Даже при одинаковой цене вопрос в том, сколько можно было бы произвести разных изделий при тех же самых производственных возможностях.
>>
>>цена как правило отражает затраченные ресурсы в материалах, машинах
>
>2-3 раза мало?

так и танки "несколько разные", второй тигр он танк другого уровня

>Цена не отражает узкие места в производственном процессе. Она отражает затраты, но не отражает возможности.

>Два изделия могут быть получены при одинаковых на них затратах, но возможности по числу произведенных единиц на одних и тех же площадях могут отличаться в разы.

>Неужели это так тяжело для понимания?

небыло "одних и тех же площадей", в германии танковая промышленность создавалась во время войны, как и технологии.

Посмотрите на месячное производство средних немецких танков в 1940м и 44м.

>>да, и кроме того мы говорим о реальных производственных возможностях немецкой танковой промышленности
>
>Реальные производственные возможности могли бы выпускать в разы больше ПзИВ, чей выпуск был налажен и отработан еще до начала войны.

какой выпуск? Посмотрите на размер того производства "до начала войны".

>>я невижу у новых немецких танков особенных "лишних" характеристик, они были как правило еффективние старых танков
>
>О "лишних" характеристиках никто не говорил.

>Эффективнее старых, если рассматривать эффективность отдельно взятых одного нового и одного старого и сравнивать их по голым ТТХ.

сравните батальон тигров вторых против бригады т-34-85 и батальон четверок против бригады т-34-85, сравните батальон тех тигров против ПТО и батальон четверок против тойже ПТО

Советскии войска под курском отмечали именно "миллиметры" новых немецких танков под курском
От Чобиток Василий
К АМ (28.05.2012 13:34:35)
Дата 28.05.2012 16:45:34

Ре: мир танков...

Привет!
>>Привет!
>>>>>пантера по цене не сильно отличалась от немецких средних танков, тигр раза в два-три дороже, в разы некак неполучится, и вероятно на поле боя эти четверки показали бы себя гораздо хуже.
>>>>
>>>>2-3 - уже разы. Да и рассмотрение только цены не имеет смысла. Даже при одинаковой цене вопрос в том, сколько можно было бы произвести разных изделий при тех же самых производственных возможностях.
>>>
>>>цена как правило отражает затраченные ресурсы в материалах, машинах
>>
>>2-3 раза мало?
>
>так и танки "несколько разные", второй тигр он танк другого уровня

Дык, восьмой уровень против пятого... Четверка однозначно у КТ отсасывает. С причмокиванием!


>>Эффективнее старых, если рассматривать эффективность отдельно взятых одного нового и одного старого и сравнивать их по голым ТТХ.
>
>сравните батальон тигров вторых против бригады т-34-85 и батальон четверок против бригады т-34-85, сравните батальон тех тигров против ПТО и батальон четверок против тойже ПТО

Об этой совершеннейшей глупости я и говорил.

Вы как сравнивали один Тигр с одним Пз4, так и один батальон с одним батальоном сравниваете :(

Трудно, очень трудно обсуждать оперативные вопросы с человеком уровня "завалился на экзаменах в суворовское".

Позвольте мне больше не тратить на Вас время. А я разрешаю Вам считать, что своими каверзными вопросами Вы посадили меня в лужу или что-то в этом духе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (28.05.2012 16:45:34)
Дата 28.05.2012 23:47:17

Ре: мир танков...

>Вы как сравнивали один Тигр с одним Пз4, так и один батальон с одним батальоном сравниваете :(

ну да, я сравниваю способность решать тактическии задачи, понимаете, от того что 3 батальона четверок каждый на своем участке потерпит неудачу "оперативная обстановка" лучше не станет, но если батальон тигров на одном единственном участке будет иметь успех то "оперативная обстановка"
станет лучше
От Denis1973
К АМ (28.05.2012 13:34:35)
Дата 28.05.2012 14:13:55

Я думаю, что вам предлагают сравнить

>сравните батальон тигров вторых против бригады т-34-85 и батальон четверок против бригады т-34-85, сравните батальон тех тигров против ПТО и батальон четверок против тойже ПТО
батальон Тигров против вот этого всего и 2-3-4 батальона "четверок" против этого же самого.
Конечно, один батальон Тигров лучше одного батальона Т-4. А вот один против 2-х? Или 3-х? Или 4-х?
От bedal
К Denis1973 (28.05.2012 14:13:55)
Дата 28.05.2012 16:06:46

Всё просто: PzV и далее - _оборонительное_ оружие

Обороняться ими можно малым количеством против большого, и то обходы не заткнёшь. Наступать - уже проблемно. В наступлениях (вплоть до Балатона) победы получались пирровы.

Супертанки (включая суперэкипажи) имеют смысл, если гарантированно хватает всего, чтобы не было дыр вокруг, через которые тебя банально обойдут. Именно потому и "ой, дайте нам ещё миллион пехоты, и наши танки заиграют".

Наши танки делались в войну именно не противотанково, а для того, чтобы везде затыкать дыры, образующиеся в пехоте. Собственно, ровно по той же причине много Ил-2, который совершенно странно сравнивают с ИБ - очень разное назначение.
От АМ
К bedal (28.05.2012 16:06:46)
Дата 28.05.2012 23:38:59

Ре: Всё просто: ПзВ и далее - _оборонительное_ оружие

>Обороняться ими можно малым количеством против большого, и то обходы не заткнёшь. Наступать - уже проблемно. В наступлениях (вплоть до Балатона) победы получались пирровы.

>Супертанки (включая суперэкипажи) имеют смысл, если гарантированно хватает всего, чтобы не было дыр вокруг, через которые тебя банально обойдут. Именно потому и "ой, дайте нам ещё миллион пехоты, и наши танки заиграют".

у вас странные представления, танки не воюют одни

>Наши танки делались в войну именно не противотанково, а для того, чтобы везде затыкать дыры, образующиеся в пехоте. Собственно, ровно по той же причине много Ил-2, который совершенно странно сравнивают с ИБ - очень разное назначение.

ага, малоуизвимые для ПТО танки оборонительное оружие...
От bedal
К АМ (28.05.2012 23:38:59)
Дата 29.05.2012 07:29:09

Именно так

>у вас странные представления, танки не воюют одни
о том и речь. Супертанки имеют смысл, когда вокруг суперармия. А её рраз, и нету, ибо нечем её внезапно возникшие слабости подкрепить.

>ага, малоуизвимые для ПТО танки оборонительное оружие...
Это они в обороне неуязвимые, а стоит углубиться в атаку - и уж чем-нибудь их да накроют. И тут-то выяснится, что подменить их нечем, развить наступление - нечем. Собственно, пирровы танковые победы немцев - как раз об этом, ни к чему глобальному, кроме безвозвратных потерь, они не приводили.
От АМ
К bedal (29.05.2012 07:29:09)
Дата 29.05.2012 21:46:40

Ре: Именно так

>>у вас странные представления, танки не воюют одни
>о том и речь. Супертанки имеют смысл, когда вокруг суперармия. А её рраз, и нету, ибо нечем её внезапно возникшие слабости подкрепить.

наоборот, суперармии супертанки ненужны, можно просто задавить массой

>>ага, малоуизвимые для ПТО танки оборонительное оружие...
>Это они в обороне неуязвимые, а стоит углубиться в атаку - и уж чем-нибудь их да накроют. И тут-то выяснится, что подменить их нечем, развить наступление - нечем. Собственно, пирровы танковые победы немцев - как раз об этом, ни к чему глобальному, кроме безвозвратных потерь, они не приводили.

какии пирровые, о чем вы?

Что значит чем нибудь да накроют, просто пока накроют тигер второй накроют десяток четверок или т34 итд. вот все.
От bedal
К АМ (29.05.2012 21:46:40)
Дата 29.05.2012 23:18:51

Победа в сражении, которая приводит к поражению в войне - нафиг надо?

>Что значит чем нибудь да накроют, просто пока накроют тигер второй накроют десяток четверок или т34 итд. вот все.
да нагонят авиации и накроют. Что очень неплохо продемонстрировали американцы - очень уж они прорывов боялись. Тупо крыли любые танки в неожиданном месте, даже и свои.

А супертанки - они такие супер, что их потеря обходится дороже "прибыли", которую они могут принести.
От АМ
К bedal (29.05.2012 23:18:51)
Дата 30.05.2012 00:07:56

Ре: Победа в...

пожалусто подробние про это знаменитое сражение, что вы имеете ввиду?

>>Что значит чем нибудь да накроют, просто пока накроют тигер второй накроют десяток четверок или т34 итд. вот все.
>да нагонят авиации и накроют. Что очень неплохо продемонстрировали американцы - очень уж они прорывов боялись. Тупо крыли любые танки в неожиданном месте, даже и свои.

странная логика, тогда зачем вообще танки если их всех накроют...

Тем более в условиях когда только часть танков вступит в непосредственный контакт с противником важно какии это танки.
От bedal
К АМ (30.05.2012 00:07:56)
Дата 30.05.2012 00:15:29

Вы согласны с любым мнением, при условии, что оно будет чёрное? Нет смысла. (-)
От АМ
К bedal (30.05.2012 00:15:29)
Дата 30.05.2012 01:10:10

Ре: Вы согласны...

значит какое сражение вы имели ввиду я так и неузнаю...

Это в вот 10 танков вместо 5 танков это 2 "ударные групировки", резрвы для восполнения потерь и развития успеха... но блин в реальности не одни танки воевали, когда наступает время поругать немецкии танки, немецкую армию в целом сторонники дешовых танков чудесным образом забывают про численное превосходство армий воевавших на т34 и шерманах... там про разницу в авиации забывают, много чего забывают...

Дополнительные ударные групировки для немцев, обьесните как вместе с дешовыми танками, ввиде побочного продукта произойдет материализация допонительно около 2х миллионов немецких солдат со всем оснащением, ну а также около 1-2 миллиона дополнительно для восполнения потерь, разумеется 3-4 тысячи фронтовых самолета, как и топливо.
От bedal
К АМ (30.05.2012 01:10:10)
Дата 30.05.2012 09:58:05

Скажу одно напоследок:

всё это, и про ресурсы и про возможности, было известно заранее, насколько это могло быть известно. В результате войну проиграли. Значит, планирование было недостаточно хорошим и армия была _недостаточно_ хороша и оружие _недостаточно_ соответствовало потребностям.

Всё. Ушёл перечитывать Хайяма: "Сто раз я клятву повторю такую..."
От АМ
К bedal (30.05.2012 09:58:05)
Дата 30.05.2012 11:02:44

Ре: Скажу одно...

да я уже понял что для многих это вопрос веры, конечно было неразумно затрагивать такое
От Чобиток Василий
К АМ (30.05.2012 11:02:44)
Дата 30.05.2012 11:52:51

Ре: Скажу одно...

Привет!
>да я уже понял что для многих это вопрос веры, конечно было неразумно затрагивать такое

Вы про "не хватило 1 млн"?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (30.05.2012 11:52:51)
Дата 30.05.2012 22:02:35

Ре: Скажу одно...

>Привет!
>>да я уже понял что для многих это вопрос веры, конечно было неразумно затрагивать такое
>
>Вы про "не хватило 1 млн"?

это и многое другое, танк должен обладать хорошой боевой устойчивостью под огнем ПТО и успешно вести борьбу с танками противника, приличной мобильностью (здесь правда играет роль предназначение танка), но танк не оперативное соединение и не стратегическое оружие, танк также неумеет летать и плавать.
Новые немецкии танки в 43м и 44м были прекрасные танки, если не требовать от просто танков способность решать оперативные и стратегическии задачи и компенсировать ситуацию в воздухе.

А так как вера незыблима то в конце концов все скатывается к берлину:

<и>всё это, и про ресурсы и про возможности, было известно заранее, насколько это могло быть известно. В результате войну проиграли. Значит, планирование было недостаточно хорошим и армия была _недостаточно_ хороша и оружие _недостаточно_ соответствовало потребностям.
От bedal
К АМ (30.05.2012 22:02:35)
Дата 31.05.2012 08:03:45

В стремлении протолкнуть свою веру Вы за рамки приличия выходите

Или Вы сочтёте нормальным, если я в разговоре с третьим лицом буду Вас цитировать, как пример лайкодрочества?

>Новые немецкии танки в 43м и 44м были прекрасные танки, если не
для обороны - прекрасные. Для атаки у них плоховато с подвижностью, маневренностью, технической надёжностью и калибром. Длинные дрыны небольшого калибра хороши против танков, но 75мм Пантеры против большинства целей не лучше, чем 76.2 тридцатьчетвёрки.

Все операции с массированным применением новых танков, по сути, провалились. В том числе потому, что танки не обеспечивали решения комплекса задач в наступлении. Танковых задач, не авиационных.
От АМ
К bedal (31.05.2012 08:03:45)
Дата 31.05.2012 23:54:59

Ре: В стремлении...

>>Новые немецкии танки в 43м и 44м были прекрасные танки, если не
>для обороны - прекрасные. Для атаки у них плоховато с подвижностью, маневренностью, технической надёжностью и калибром.

все нормально у них с подвижностью, надёжностью и калибром

>Длинные дрыны небольшого калибра хороши против танков, но 75мм Пантеры против большинства целей не лучше, чем 76.2 тридцатьчетвёрки.

логика как всегда вообще убивает, значит Т34 с тем калибром он для обороны?
Пантера могла уничтожать огневые точки, противотанковы орудия и пехоту прямой наводкой, на форуме вроде недавно приводили советскии отчёты где жаловались что новые немецкии танки тупо растреливали с большой дистанции пехоту и ПТП сами оставаясь неуизвимыми, чего вы ещё желаете для атаки от просто танка?

Это Т34 к 1943му гораздо хуже подходил для атаки, банально из за своей уизвимости, вот трудновато Т-34 было безнаказано растреливать пак40, было трудновато безнаказано растреливать мардеры, штуги или четверки.

>Все операции с массированным применением новых танков, по сути, провалились. В том числе потому, что танки не обеспечивали решения комплекса задач в наступлении. Танковых задач, не авиационных.

в реальности обеспечили, немцы без общего превосходства в силах прорвали можно сказать супер оборону КА а потом нанесли поражение оперативным резервам, что ещё должны были обеспечить танки и войска в наступление?

А причина почему несмотря на все меры оборона советских войск была прорвана лежала в проблемах с качеством советской армии и летом 43го также в проблемах с техникой, в том числе и особенно с ТТХ советских танков.
От SSC
К АМ (31.05.2012 23:54:59)
Дата 01.06.2012 10:57:30

Ре: В стремлении...

Здравствуйте!

>все нормально у них с подвижностью, надёжностью и калибром

С надёжностью у Пантеры всё же не было нормально. Проблему со слабой ГП так и не смогли решить до конца войны.

С уважением, SSC
От bedal
К АМ (31.05.2012 23:54:59)
Дата 01.06.2012 07:37:20

Позволю себе повторить пост ув. Secator с цитатой из Гудериана

"В результате провала наступления «Цитадель» мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя."
От bedal
К bedal (01.06.2012 07:37:20)
Дата 01.06.2012 07:42:44

И ведь так - каждый раз

Как сферические танки в вакууме Пантера и Тигр - вундервафли. Как реальные - не обеспечили ни одной успешной операции, а только отягощали её последствия трудностями пополнения их парка.
После осознания этого _факта_, да, можно заниматься подробностями вроде длины ствола в калибрах и возможности подбить Т-26 выхлопом из левой трубы.
От SSC
К bedal (01.06.2012 07:42:44)
Дата 01.06.2012 11:05:06

Re: И ведь...

Здравствуйте!

>Как сферические танки в вакууме Пантера и Тигр - вундервафли. Как реальные - не обеспечили ни одной успешной операции, а только отягощали её последствия трудностями пополнения их парка.

А что, если Пантеры и Тигры заменить на четвёрки - наших бы на Курской дуге разгромили в пух и прах? ))

У немцев были системные проблемы в танкостроении, ТТХ конкретного танчика здесь вторичны.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К bedal (31.05.2012 08:03:45)
Дата 31.05.2012 11:39:54

"Против большинства целей" (тм) Т-34-85 ничем не лучше.

Доброго времени суток, bedal.

Сабж.
См. номенклатуру 85мм снарядов. Приличный ОФ как бы не после войны появился. Выстрелы УО-367. И то, по фугасным свойствам хуже чем
"фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ. В варианте с установкой С-54 (или другой пушки с баллистикой
76мм зенитки) оставалась возможность использовать весь спектр 76мм снарядов. С поправкой на практическую скорострельность и размер
БК становится ещё интереснее.

Единственный недостаток -- кумулятивный снаряд хуже. Ну так хорошая кума -- это начиная со 100мм, вариант с теми же У-11 мог быть
весьма интересен. "в том же 1943 году Уралмашзавод смонтировал еще одну гаубицу У-11 в измененной башне танка Т-34, но дальнейших
работ над проектом штурмового танка Т-34 не производилось, так как в производстве уже была СУ-122."

Никто не просветит по баллистике У-11 и возможностям её модернизации?

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (31.05.2012 11:39:54)
Дата 31.05.2012 21:08:51

Как же вы забодали, начитавшиеся википедии

>"фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ.
Какого ВВ? Вы хоть знаете, какие суррогаты тужа пихали, в разгар Великой Войны?
> В варианте с установкой С-54 (или другой пушки с баллистикой
>76мм зенитки) оставалась возможность использовать весь спектр 76мм снарядов.
Гыгы.
"Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет." Баллистика 3К, как же.
От Иван Уфимцев
К doctor64 (31.05.2012 21:08:51)
Дата 31.05.2012 21:20:18

Доктор, вы уже учили разницу между уровнями OSI?

Доброго времени суток, doctor64.
>> "фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ.
> Какого ВВ? Вы хоть знаете, какие суррогаты тужа пихали, в разгар Великой Войны?


Те же, шо и в 85мм гранаты, где того же самого ВВ несколько меньше. На треть примерно.

>> В варианте с установкой С-54 (или другой пушки с баллистикой
>> 76мм зенитки) оставалась возможность использовать весь спектр 76мм снарядов.
> Гыгы.
> "Эти многочисленные типы гранат в РККА были сведены в две категории: старые русские гранаты Ф-354, Ф-354М и другие. Туда, кстати, попали и гранаты английского изготовления, и французские гранаты Ф-354Ф. Стрелять ими можно было только зарядом 0,9 кг Ж-354А. Старые гранаты не были расстреляны даже к 1945 году и использовались еще несколько послевоенных лет." Баллистика 3К, как же.

Да, баллистика 3-К. Бронебойным. И баллистика дивизионки офсколочно-фугасным. А кумулятивным заряд ещё меньше.
Откройте для себя возможность использовать разные навески в зависимости от снаряда.

Кроме того, раз вы уж утверждаете о наличии старых запасов, с полноценным, а не суррогатным наполнением, разница выходит ещё больше.

--
CU, IVan.
От doctor64
К Иван Уфимцев (31.05.2012 21:20:18)
Дата 31.05.2012 23:05:34

Что-что вы прокукарекали, гениальный вы наш?

>>> "фугасная стальная старая русская граната"АКА Ф-354М с её 815г ВВ.
>> Какого ВВ? Вы хоть знаете, какие суррогаты туда пихали, в разгар Великой Войны?
>

>Те же, шо и в 85мм гранаты, где того же самого ВВ несколько меньше. На треть примерно.
Не знал, что во времена ПМВ производились 85мм гранаты.

> Да, баллистика 3-К. Бронебойным. И баллистика дивизионки офсколочно-фугасным. А кумулятивным заряд ещё меньше.
>Откройте для себя возможность использовать разные навески в зависимости от снаряда.
(осторожно) Вы правда считаете, что баллистика орудия зависит только от навески пороха?

>Кроме того, раз вы уж утверждаете о наличии старых запасов, с полноценным, а не суррогатным наполнением, разница выходит ещё больше.
А кто вам сказал, что в снарядах 1916 года выпуска нормальная взрывчатка?
От bedal
К Иван Уфимцев (31.05.2012 11:39:54)
Дата 31.05.2012 13:04:18

С этим - не спорю ни разу. Но речь не о том

Пушка Пантеры, кроме противотанковых возможностей, давала существенные преимущества по прочим целям?

А пушка Тигра, относительно к его массе и роли тяжелого танка?
От SSC
К bedal (31.05.2012 13:04:18)
Дата 31.05.2012 13:26:22

А для "прочих" целей и не нужно больше

Здравствуйте!

>Пушка Пантеры, кроме противотанковых возможностей, давала существенные преимущества по прочим целям?

>А пушка Тигра, относительно к его массе и роли тяжелого танка?

Вообще-то развитие танкового вооружения в мире начиная с ~1941 года идёт именно в сторону повышения ПТ возможностей, и вызвано в первую очередь необходимостью поражения танков противника на поле боя.

Для поражения же типовых "прочих" целей, калибра 75-88мм хватало за глаза, причём предпочтительнее с низкой баллистикой. А так вообще-то для потребностей НПП и 45-50мм вполне неплохо.

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (31.05.2012 13:26:22)
Дата 31.05.2012 13:55:28

Совсем недавно была ветка о малополезности дивизионных 76мм - не? (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (31.05.2012 13:55:28)
Дата 31.05.2012 14:00:36

... в качестве дивизионной артиллерии

и там же отмечалось, что для задач НПП, для поражения неукрытой жс они вполне подходят.
И это как раз и есть огневые задачи танковых пушек.
От bedal
К Дмитрий Козырев (31.05.2012 14:00:36)
Дата 31.05.2012 18:36:42

Так неукрытой жс будет, когда танк в обороне. А когда он наступает - наоборот же (-)
От SSC
К bedal (31.05.2012 18:36:42)
Дата 31.05.2012 20:29:25

И возвращаясь к Пантере

Здравствуйте!

Там есть что покритиковать, но вот на возможности пушки жалоб как раз не было )).

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (31.05.2012 20:29:25)
Дата 31.05.2012 21:41:04

ну так она по преимуществу в обороне и работала

самое ей то, тем более Тигру. В обороне пушка и нужна против танков. Да и "жалоб не было" понятие широкое. Разговаривал с одним танкистом, честный такой мужик. Сказал - очень любил КВ, потому что он быстро ломался, и в бой попадал не часто. Вот на тридцатьчетвёрке пришлось в пекло полазить.
От SSC
К bedal (31.05.2012 21:41:04)
Дата 31.05.2012 21:59:33

Это слишком смелое утверждение

Здравствуйте!

В оперативно-стратегическом смысле - возможно и так, в тактическом - вряд ли.

>Да и "жалоб не было" понятие широкое.

Речь идёт не о частных мнениях, а об официальных отчётах из частей. Согласно Spielberger'у, пушкой были более чем довольны.

С уважением, SSC
От SSC
К bedal (31.05.2012 18:36:42)
Дата 31.05.2012 20:23:24

Стреляющий из гнезда пулемётчик перестаёт быть укрытым

Здравствуйте!

... и вполне поражается даже банальным пулемётом )).

С уважением, SSC
От Dargot
К Иван Уфимцев (31.05.2012 11:39:54)
Дата 31.05.2012 11:55:19

Re: "Против большинства...

Приветствую!

> См. номенклатуру 85мм снарядов. Приличный ОФ как бы не после войны появился.
 Полагаю, осколочное действие "стальной цельнокорпусной зенитной осколочной гранаты" должно быть получше, чем у ОФ-350, нет?

С уважением, Dargot.
От Иван Уфимцев
К Dargot (31.05.2012 11:55:19)
Дата 31.05.2012 13:04:19

Сравнимо.

Доброго времени суток, Dargot.
>> См. номенклатуру 85мм снарядов. Приличный ОФ как бы не после войны появился.
> Полагаю, осколочное действие "стальной цельнокорпусной зенитной осколочной гранаты" должно быть получше, чем у ОФ-350, нет?

Сабж.

Потому как ни с дистанционным, ни, тем более, с бесконтактным взрывателем снаряды в танковые части не поступали. 85мм шрапнель
тоже отсутствовала. Кроме того, ещё был осколочный О-350А и даже картечь. Но, что-то мне подсказывает, что с неукрытой пехотой танк
прекрасно справляется пулемётами, а пушка нужна для поражения более других целей.

--
CU, IVan.
От АМ
К Denis1973 (28.05.2012 14:13:55)
Дата 28.05.2012 14:37:05

Ре: Я думаю,...

>>сравните батальон тигров вторых против бригады т-34-85 и батальон четверок против бригады т-34-85, сравните батальон тех тигров против ПТО и батальон четверок против тойже ПТО
>батальон Тигров против вот этого всего и 2-3-4 батальона "четверок" против этого же самого.
>Конечно, <б>один батальон Тигров лучше <б>одного батальона Т-4. А вот один против 2-х? Или 3-х? Или 4-х?

странное сравнение, но вы подумайте над смыслом "дешового" танка когда все сводится к тому что бы создать и послать для решения тойже боевой задачи в три раза больше частей...

А так если роты батальона тигра грамотно расположатся на местности то вероятно даже 4 батальона Т-4 будут разгромленны
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.05.2012 14:37:05)
Дата 28.05.2012 14:56:21

Ре: Я думаю,...

>>батальон Тигров против вот этого всего и 2-3-4 батальона "четверок" против этого же самого.
>>Конечно, <б>один батальон Тигров лучше <б>одного батальона Т-4. А вот один против 2-х? Или 3-х? Или 4-х?
>
>странное сравнение, но вы подумайте над смыслом "дешового" танка когда все сводится к тому что бы создать и послать для решения тойже боевой задачи в три раза больше частей...

Потому что нельзя все сводить к танкам. "Воюют структуры" (тм) - выпуск бОльшего количества пусть и более "дешевой" техники позволяет сформировать больше соединений 9в т.ч. "экономя" на обучении л/с).
В итоге получается возможным сформировать не одну, а две, три, четыре ударных группировки одновременно. И если наступление первой противник отразит за счет превосходства в качестве и обучении, наступление второй парирует немногочисленным резервом - то третья и четвертая достигнут своих целей.
В сухом остатке будут "большие личные счета асов" на первом участке и проигранная операция в целом.
А высокообученные соединения на технике высокого качества понесут неизбежные потери (даже просто на отходе) и нескоро восстановят свою боеспособность.
таков парадокс баланса между качеством и количеством.

Кстати пожалуй рождается интересный вывод - при наличи качественного превосходства желательно исходно владеть инициативой ("имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества" (с)
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.05.2012 14:56:21)
Дата 28.05.2012 23:34:08

Ре: Я думаю,...

>>странное сравнение, но вы подумайте над смыслом "дешового" танка когда все сводится к тому что бы создать и послать для решения тойже боевой задачи в три раза больше частей...
>
>Потому что нельзя все сводить к танкам. "Воюют структуры" (тм) - выпуск бОльшего количества пусть и более "дешевой" техники позволяет сформировать больше соединений 9в т.ч. "экономя" на обучении л/с).
>В итоге получается возможным сформировать не одну, а две, три, четыре ударных группировки одновременно. И если наступление первой противник отразит за счет превосходства в качестве и обучении, наступление второй парирует немногочисленным резервом - то третья и четвертая достигнут своих целей.

да вот именно, "воюют структуры", уже танковая дивизия это непросто танки а 10-20 тысячь человек хорошо обученного личного состава на автотранспорте, часто с БТР, с моторизированной артиллерией а то и сау.

Но и этого недостаточно для "ударной групировки", это несколько таких дивизий, десятка два пехотных дивизий, части усиления, авиация. Это уже 200-500 тысячь человек.

Так вот все что дадут дешовые танки эти увеличат количества танков в тех же самых "ударных групировках"
От Дмитрий Козырев
К АМ (28.05.2012 23:34:08)
Дата 30.05.2012 11:57:04

Ре: Я думаю,...

Вы похоже невнимательны:

>>Потому что нельзя все сводить к танкам. "Воюют структуры" (тм) - выпуск бОльшего количества пусть и более "дешевой" техники позволяет сформировать больше соединений (в т.ч. "экономя" на обучении л/с).

>да вот именно, "воюют структуры", уже танковая дивизия это непросто танки а 10-20 тысячь человек хорошо обученного личного состава на автотранспорте, часто с БТР, с моторизированной артиллерией а то и сау.

>Но и этого недостаточно для "ударной групировки", это несколько таких дивизий, десятка два пехотных дивизий, части усиления, авиация. Это уже 200-500 тысячь человек.

Вот ровно это я Вам и написал.


>Так вот все что дадут дешовые танки эти увеличат количества танков в тех же самых "ударных групировках"

см. выше
От АМ
К Дмитрий Козырев (30.05.2012 11:57:04)
Дата 30.05.2012 21:44:20

Ре: Я думаю,...

>Вы похоже невнимательны:

>>><б>Потому что нельзя все сводить к танкам. "Воюют структуры" (тм) - <б>выпуск бОльшего количества пусть и более "дешевой" техники позволяет сформировать больше соединений (в т.ч. "экономя" на обучении л/с).
>
>>да вот именно, "воюют структуры", уже танковая дивизия это непросто танки а 10-20 тысячь человек хорошо обученного личного состава на автотранспорте, часто с БТР, с моторизированной артиллерией а то и сау.
>
>>Но и этого недостаточно для "ударной групировки", это несколько таких дивизий, десятка два пехотных дивизий, части усиления, авиация. Это уже 200-500 тысячь человек.
>
>Вот ровно это я Вам и написал.

я уточнил что соединения состоят нетолько из танков, поэтому непозволят.

Темболее у немцев с их банально нехваткой личного состава как и автотранспорта, наоборот, в такой ситуации проблема нехватки личного состава и автотранспорта обострится пре формирование значительного количества новых танковых батальонов и полков.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (28.05.2012 14:56:21)
Дата 28.05.2012 15:15:26

я об этом и говорил...

Приветствую.

>А высокообученные соединения на технике высокого качества понесут неизбежные потери (даже просто на отходе) и нескоро восстановят свою боеспособность.

...или просто будут брошены в окружении из-за нехватки горючего и т.д....

С уважением, Коля-Анархия.