ВИФ2 NE : Ветка : [2СБ] СБ - Пятнично, возвращаясь к теме конфликта СССР-англия+США в 1945

От	Claus
К	СБ
Дата	25.05.2012 14:24:44
Рубрики	WWII; ВВС;

[2СБ] СБ - Пятнично, возвращаясь к теме конфликта СССР-англия+США в 1945

> Это из-за больших потерь каждый месяц. А конкретно с западного фронта авиация в первой половине 1944 вообще была в основном убрана (или не летала), чтобы большие не стали огромными.
Что то не похоже. Перед Оверлордом на западном фронте (без ПВО германии) у немцев численность авиации была довольно стабильной, как и потери:
март: - 1037 имелось ( потеряно 756 всего/426 полностью), май - 1039 имелось (потеряно 646/361).
вот в июне, там всплеск, а затем падение численности: 1450имелось ( потеряно 1686/1096)
август: 1130 имелось (потеряно 1112/749)
Т.е. за несколько месяцев перед Оверлордом в западной европе шли довольно интенсивные воздушные бои (потери немцев кстати с восточным фронтом сравнимы), а непосредственно во время Оверлорда интенсивность выросла раза в 2, судя по потерям.

>Потом когда Оверлорд начался, люфты бросил во Францию резервы. Успехов это не дало.
Там не столь уж зверообразные резервы - численность смогли поднять всего в 1,5 раза.
С тем, что имелось у СССР это не сравнить.

>А это из-за снижения интенсивности немецкого противодействия в воздухе на завершающем этапе войны (именно потому, что ИА люфтваффе перетягивали на себя союзники), благодаря чему основные потери были эксплуатационными.
ИА - да союзники в значительной степени перетянули на себя. Но например штурмовой авиации на тех же самых ФВ-190 было больше на восточном фронте.

Опять же, в какой период?

Например на 10 января 1945, а это сразу после бонденплатте, для которой немцы стягивали авиацию на запад у них было:
против англо-американцев:
в JG: 935 ФВ-190 и 650 Бф-109 итого 1585.
в SG/KG: 69 ФВ-190
в NAGr: 29 ФВ-190 и 57 Бф-109 итого 86
всего против англо-американцев: 1740 самолетов на базе одноместных истребителей.

против нас в тот же период:
в JG: 158 ФВ-190 и 480 Бф-109 итого 638.
в SG: 418 ФВ-190
в NAGr: 35 ФВ-190 и 44 Бф-109 итого 79
всего против нас 1135 самолетов на базе одноместных истребителей.
Разница с союзниками в 1,5 раза.

Но например на конец февраля картина прямо противоположная.
По мессершмитам на этот период данных не нашел, но по ФВ-190 картина выглядит так:
против англо американцев:
в JG: 303 ФВ-190
в SG/Kg 58 ФВ-190
итого: 361 ФВ-190

против нас:
в JG: 445 ФВ-190
в SG/Kg 652 ФВ-190
итого: 1097 ФВ-190

Разница почти в трое и одеяло перетянуто отнюдь не на союзников.
> "Быстро" и "советские наземные службы образца ВМВ" - это плохо совместимо. Внимательное чтение, например, авиационных книг и статей Морозова показывает непрерывные проблемы с подтягиванием аэродромов и, соответственно, с концентрацией авиации. И не только в случаях быстрого развития наступления, как при попытках заблокировать Севастополь.

Так на начальном этапе все уже будет подтянуто. А проблемы при очень быстрых наступлениях у кого угодно могут возникнуть.
Опять же, с чего Вы взяли, что у союзников с перебазированием массы авиации все шоколадно обстоит?
Если гипотетический конфликт СССР и англо-американцев состоится в стиле Багратиона и вислоодерской операции, то срочно перебазировать значительную часть авиации придется союзникам, причем назад.

> Ну и главное - если рассматривать соотношение сил в воздухе в динамике, то наглоамериканцы превосходят по производству самолётов примерно 4:1.
смотреть то надо не производство, а что реально могли стороны сосредоточить в западной европе, причем в первую очередь самолеты способные действовать в районе боев.

И здесь возникает масса нюансов.

Например аэродромная сеть, а западная европа не столь уж большая.
Обеспечение топливом - американцы конечно богатые, но при резком росте численности и у них могут начаться перебои с поставками бензина, тем более, что вести его придется через океан, а затем через Францию, в которой союзники сами же ж/д сеть разнесли, а опыта быстрого восстановления порушенного у них не было, в отличии от СССР. При том, что их самолеты оснащены в среднем более мощными и соответственно более прожорливыми двигателями.
В реальности кстати у них проблемы с поставками горючего были - можно вспомнить споры между Монтгомери и Эйзенхауэром о приоритетах в поставках топлива.
Возможности управления - а конфликты между английским и американским командованием были и т.д.

>По пилотам - я боюсь вообще сложно сравнивать, если у ВВС РККА будут (в массе) выбиты те, кто успел доучиться в частях, то произойдёт мгновенный провал качественного соотношения до уровня, который наблюдался у люфтов осенью 1944, в лучшем случае.
А почему у СССР летный состав должен быть выбит и тем более быстро?
Если вспомнить в каком стиле союзники воевали с немцами, то получается, что именно они летный состав расходовали с гораздо большим размахом, чем СССР. и едва ли они против СССР начнут воевать совершенно иначе, чем против немцев.

Давайте вспомним - англия и америка за 1941-45 выбила примерно вдвое больше немецких самолетов, чем СССР, но летного состава при этом потеряла почти вчетверо больше, по сравнению с СССР.
Если в гипотетическом конфликте с СССР англо-американцы продолжат политику "заваливания бомберами пока противник не сточится" то еще большой вопрос у кого раньше начнутся проблемы с летным составом и с его подготовкой. Особенно с учетом того, что значительная часть англо-американцев наверняка будет действовать в фирменом стиле далеко за линией фронта, соответственно без шансов у сбитых эту линию фронта перелететь или выбраться через нее по земле, а советская наоборот, основные усилия всегда прикладывала в прифронтовой полосе, что сохранению летного состава очень даже способствует.

>Так что даже если предположить, что ВВС смогут поначалу размениваться с западными союзниками 1:1
А почему 1:1?
На один сбитый немецкий самолет СССР терял вдвое меньше людей чем союзники.
Как уже говорилось значительная часть англо-американцев будет сбиваться в глубине нашей территории, а у нас наоборот в прифронтовой полосе и т.д.
Соотношение потерь по летному составу вполне можно ожидать как 1:2 в пользу СССР, а то и больше.
По квалифицированному составу (пилоты, штурманы, бомбардиры) где то как 1:1,5.

> во что, глядя на случавшиеся до 1945 года включительно фэйлы, вроде налётов на Либаву
а у союзников типа все в шоколаде было, без эпик-фейлов?
Например проспанная бонденплатте - это эпик фейл или типа не считается?

>и случаи существенных потерь от крайне немногочисленных сил люфтов,
А у союзников типа таких потерь не было?
Ну давайте посмотри - на средиземноморье - не бог весть какой ТВД, отнюдь не ПВО германии, с довольно небольшими силами немцев.
потери всю вторую половину 1944 года 250-450 самолетов в месяц.
В октябре 1944 года одни американцы теряют 263 самолета, в т.ч. 140 тяж. бомберов, 25 двухмоторных бомберов и 98 истребителей, плюс еще сколько то англичане.
Для сравнения потери немцев там 112 всего/91 полностью.

Ну как? Этот пример не тянет на высокие потери от незначительных сил?
Чем Либава так радикально на этом фоне выделяется?

>вся надежда СССР - блицкриг в первые месяцы, пока ВВС не будут сточены.
Естественно, для СССР это единственный вариант, новую войну на истощение он явно не потянул бы.

>И даже в этом случае, следует учитывать, что проблемы от авиации союзников будут не как у немцев перед Оверлордом, а ближе к тому, как у немцев в Арденнах, из-за разницы в характере боевых действий - может не сразу, но если удастся отогнать супостата близко к Ла-Маншу, то там уж непременно.

Не очень понял это сравнение. В арденах немецкая авиация союзникам в численности уступала на порядок.
У нас с союзниками в Европе, без италии численность авиации будет примерно равная. понятное дело, что у них будет перевес в тяжелых бомберах, но они смогут летать только из англии, соответственно не более 1 вылета в сутки на самолет, а скорее даже реже.
В воздухе должно получиться примерное равенство и сохраняться оно должно будет долго. Быстро такое количество авиации не выбьешь.

>В общем, я бы не оценил шансы РККА полностью скинуть западных союзников в море как предпочтительные и даже равные с точки зрения умозрительного сравнения сил.
А почему нет?
Что касается возможностей РККА и армии союзников, то их очень хорошо иллюстрирует продвижение войск в 1944-45 годах.
Против союзников действовало не более 30% вермахта и все продвижение с момента высадки до марта 1945 - это территория франции и небольшой кусок германии до рейна.
Для сравнения СССР, против которого действовало 70% вермахта + венгры, румыны и на начальном этапе фины, только во время "багратиона" освободил территорию размером с францию, а за июнь 1944 - февраль 1945 занял территорий где то в 2,5 раза большую по площади, чем союзники (даже если не считать сдавшуюся рымынию, и это при том, что войск против него было втрое больше.

Соответственно на земле союзники СССР будут уступать причем сильно. Численность англо-американской армии в европе - около 90 дивизий и примерно 4 млн. человек, т.е. примерно столько же сколько было у вермахта и его союзников на восточном фронте.
авиация у союзников сильнее, чем у немцев, но гораздо больше проблем с управлением войсками, т.к. единого командования фактически нет и решения зачастую принимались компромисные между американцами и англичанами, а это быстрым действиям не способствует.
соответственно у СССР есть все шансы провести что то типа Багратиона и Висло-одерской операции, плюс несколько более мелких.Фронт в западной европе заметно уже, чем был у нас осенью 1944, терять время на венгров, румын и т.д. уже не понадобится.

Соответственно есть вполне высокие все шансы провести наступления в масштабах багратиона и висло-одерской, не за 8 месяцев, а где то за 5-6.
Для сброса союзников в море этого хватит.

>Если как-то приблизиться к реальности, то при инициации войны последними в 1945 эти шансы были бы, однако, получше, поскольку оправдание вероломного нападения на бывшего союзника без немедленных побед уже как-то совсем фантастично, так что англо-американцы могли бы слишком серьёзно нарваться в самом начале.
Ну если почитать план "немыслимое" а он как раз на 1945 год, то англичане почему то ожидали от СССР пассивной обороны.
При действиях по этому плану их явно ждал бы большой сюрприз.

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 14:24:44)
Дата	25.05.2012 21:29:55

Re: [2СБ] СБ...

>Так на начальном этапе все уже будет подтянуто.
Так кто у нас атакует первым? А-А или СССР? И слонопотам, как обычно, будет смотреть вверх?
>Опять же, с чего Вы взяли, что у союзников с перебазированием массы авиации все шоколадно обстоит?
Ну не шоколадно, но аэродромы они строили несравненно быстрее советских бао.

>смотреть то надо не производство, а что реально могли стороны сосредоточить в западной европе, причем в первую очередь самолеты способные действовать в районе боев.
>И здесь возникает масса нюансов.
>Например аэродромная сеть, а западная европа не столь уж большая.
То есть в ней не поместится пара тысяч самолетов?!
>Обеспечение топливом - американцы конечно богатые,
А у советской власти топлива дофига, да?
>... могут начаться перебои с поставками бензина, тем более, что вести его придется через океан, а затем через Францию, в которой союзники сами же ж/д сеть разнесли, а опыта быстрого восстановления порушенного у них не было,
Зато был опыт организации доставки необходимых запасов автомобильным транспортом (Red ball express)
>Возможности управления - а конфликты между английским и американским командованием были и т.д.
Ну это вообще за уши притянуто, а вот взаимодействие советской авиации с наземными войсками - большая проблема.

>Давайте вспомним - англия и америка за 1941-45 выбила примерно вдвое больше немецких самолетов, чем СССР, но летного состава при этом потеряла почти вчетверо больше, по сравнению с СССР.
А давайте еще сравним, сколько снарядов тратили союзники на одного убитого немца и сделаем вывод, что советская артиллерия - лучшая в мире.

>Например проспанная бонденплатте - это эпик фейл или типа не считается?
А по вашему, это - эпик фейл? При учете равных потерь в самолетах и больших потерях Люфтов в невосполнимых опытных пилотах.

>Ну если почитать план "немыслимое" а он как раз на 1945 год, то англичане почему то ожидали от СССР пассивной обороны.
Они ожидали пассивной обороны только в самом начале как результат своего внезапного удара. В плане постоянно подчеркивается высокая вероятность затяжной тотальной войны.

От	Stein
К	Denis1973 (25.05.2012 21:29:55)
Дата	28.05.2012 22:19:18

Re: [2СБ] СБ...

>А у советской власти топлива дофига, да?
Румынское теперь советские. Да и завады рейха достались.

>Ну это вообще за уши притянуто, а вот взаимодействие советской авиации с наземными войсками - большая проблема.
В 45ом, 46ом? Развернете тезис?

От	alexio
К	Claus (25.05.2012 14:24:44)
Дата	25.05.2012 15:42:04

Re: [2СБ] СБ...

>Так на начальном этапе все уже будет подтянуто. А проблемы при очень быстрых наступлениях у кого угодно могут возникнуть.

А это как раз один из аргументов против возможности нашего блицкрига.

>Если гипотетический конфликт СССР и англо-американцев состоится в стиле Багратиона и вислоодерской операции, то срочно перебазировать значительную часть авиации придется союзникам, причем назад.

Стиль Багратиона возможен в ситуации перед и во время Багратиона. А какова ситуация на 46-й, 47-й ? Численность наших сил и сил противников была бы очень интересна. Так же интересны наши возможности по ограничению влияния ЯО - нормативы на площадь сосредоточения, количество узлов транспортной инфраструктуры, с выносом которых Багратион идет нервно курить, ну и возможные потери промышленности от ЯО - тоже не пустой звук.

>смотреть то надо не производство, а что реально могли стороны сосредоточить в западной европе, причем в первую очередь самолеты способные действовать в районе боев.

Если инициатива конфликта исходит от запада, то концентрация авиации будет первым приоритетом указанных товарищей. Поэтому можно делать не самые плохие оценки на основе общего состава ВВС.

>Обеспечение топливом - американцы конечно богатые, но при резком росте численности и у них могут начаться перебои с поставками бензина

Основные поставки в Англию будут обеспечены легко, оттуда транспортная сеть будет заметно похуже, ведь и плечо снабжения не от Баку до Берлина. Далее запад медленно отступает и плечо сокращается, а у нас в тылу растет количество вынесенных в том числе ЯО транспортных узлов. Если отступать быстро - наши аэродромы отстанут, как было в 45-м, опять преимущество в авиации станет очевидным (даже немцы в 45-м местами его добивались против нас).

>Если вспомнить в каком стиле союзники воевали с немцами, то получается, что именно они летный состав расходовали с гораздо большим размахом, чем СССР. и едва ли они против СССР начнут воевать совершенно иначе, чем против немцев.

Такой расход летного состава союзники могли себе позволить. Поэтому вряд ли аргумент про расход их остановит.

>Если в гипотетическом конфликте с СССР англо-американцы продолжат политику "заваливания бомберами пока противник не сточится"

Теперь уже бомберами с ЯО - есть приличная разница.

>Естественно, для СССР это единственный вариант, новую войну на истощение он явно не потянул бы.

Даже блицкриг не избавит нас от необходимости противодействия бомбардировкам ЯО с больших высот, где наша авиация очень слаба.

>У нас с союзниками в Европе, без италии численность авиации будет примерно равная.

Почему вы так решили ? Производство запада могло дать нам фору. Ну и перевес в бомбардировщиках при наличии ЯО совсем не мелочь. И как обстояли дела с реактивной авиацией ?

>Против союзников действовало не более 30% вермахта и все продвижение с момента высадки до марта 1945 - это территория франции и небольшой кусок германии до рейна.
>Для сравнения СССР, против которого действовало 70% вермахта + венгры, румыны и на начальном этапе фины

Запад не будет заморачиваться победой сухопутных сил (по началу). Экономическое соревнование - вот вызов СССР.

>Соответственно есть вполне высокие все шансы провести наступления в масштабах багратиона и висло-одерской, не за 8 месяцев, а где то за 5-6.
>Для сброса союзников в море этого хватит.

Ну сбросили даже за пол года, и что ? Москва подверглась воздействию ЯО, урал пострадал серьезно - чем воевать ? Поставки из тыла были неотъемлемой частью войны, без поставок - отступление или разгром. Запад постарался бы сократить наши поставки и испортить транспортную сеть за линией фронта. Конец 46-го - у запада есть 40-50 бомб, конец 47-го - 80-90, а то и 100. Пусть половина не доедет до цели, но 25-50 стратегических целей не просто выведены из строя, но даже восстановить-то быстро невозможно из-за радиации - нужно строить новые, как вам такая нагрузка на экономику ?

>Ну если почитать план "немыслимое" а он как раз на 1945 год, то англичане почему то ожидали от СССР пассивной обороны.

А там не упоминается причина пассивности ? Возможно имелась в виду внезапность удара ? Опять же снабжение с вынесенными ЯО транспортными узлами ведет все к той же пассивности.

От	Claus
К	alexio (25.05.2012 15:42:04)
Дата	27.05.2012 20:37:25

Re: [2СБ] СБ...

>А это как раз один из аргументов против возможности нашего блицкрига.
Это действует против всех, а не только против СССР.

>Стиль Багратиона возможен в ситуации перед и во время Багратиона.

В немыслимом явно видна такая недооценка противника, что и Багратирон может показаться не самой серьезной операцией.

>А какова ситуация на 46-й, 47-й ?

Там вообще сложно что то спрогнозировать. В этот период и у нас и у англо-американцнев во всю шла демобилизация и численность спрогнозировать очень сложно, причем каждой стороне потребовались бы масштабные приготовления.
Причем у нас, как минимум в авиации, наблюдается явная ставка на мирные годы в ближайшее время - в серию не идут высотные перехватчики Микояна и Гуревича, не запускается в серию Як-3ПВ , доведенный до ума к лету 1945, массово списываются деревенные истребители, хотя производство металлических еще не налажено, Як-15 делается в варианте учебного и т.д.

В этот период большой войны никто явно не ожидал.
А вот в 1945, до отставки правительства Черчиля, некоторые поползновения были возможны.

>в Численность наших сил и сил противников была бы очень интересна.
Вот здесь, некоторую оценку я дал. Более информированные товарищи может пополнят и поправят:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2328853.htm

> Так же интересны наши возможности по ограничению влияния ЯО - нормативы на площадь сосредоточения, количество узлов транспортной инфраструктуры, с выносом которых Багратион идет нервно курить, ну и возможные потери промышленности от ЯО - тоже не пустой звук.
В 1945 ЯО практически еще нет - только отдельные экспериментальные бомбы, которые еще надо до цели доставить. Что с учетом ограничений, действовавшх в японии, нее так то и легко (например требование кидать бомбу только по видимой цели).

>Если инициатива конфликта исходит от запада, то концентрация авиации будет первым приоритетом указанных товарищей. Поэтому можно делать не самые плохие оценки на основе общего состава ВВС.
В 1945 все сконцентрировано у обеих сторон.

>Основные поставки в Англию будут обеспечены легко, оттуда транспортная сеть будет заметно похуже, ведь и плечо снабжения не от Баку до Берлина. Далее запад медленно отступает и плечо сокращается, а у нас в тылу растет количество вынесенных в том числе ЯО транспортных узлов.

ЯО в 1945 практически нет еще.
А вот проблемы обеспечение топлива, в т.ч. и из-за вынесенной самими же союзниками ж/д инфраструктуры во франции, упоминают практически все историки, что это привело к необходимости в выборе приоритетов, кому наступать - Монтгомери или Эйзенхауэру и т.д.
Ну не было в тот период у англо-американцев опыта в быстром восстановлении ж/д инфраструктуры.
У нас и у немцев был, а им просто негде было его наработать. В перспективе, они его естественно получили бы, но в 1945, это дает преимущество нам.
Мы к примеру действовали и в условиях, когда немцы применяли тактику выжженной земли, что касалось и ж/д инфраструктуры, у англо-американцев такого опыта не было.

>Если отступать быстро - наши аэродромы отстанут, как было в 45-м, опять преимущество в авиации станет очевидным (даже немцы в 45-м местами его добивались против нас).
Кто будет быстро отступать?
По соотношению сил и опыту - явно англо американцы, а соответственно они с аэродромами (и не только) получат нашу ситуацию обр. 1941, когда приходится отходить,бросая всю поврежденную или оставшуюся без горючего технику.

>Такой расход летного состава союзники могли себе позволить. Поэтому вряд ли аргумент про расход их остановит.
С немцами, у которых люфтвафе были малочисленны - могли.
С СССР - уже вопрос, особенно с учетом того, что соотношение сил на земле от англо-американской авиации требовало не ничьей, а явного господства в воздухе, причем на первом же периоде боев.

>>Если в гипотетическом конфликте с СССР англо-американцы продолжат политику "заваливания бомберами пока противник не сточится"
>
>Теперь уже бомберами с ЯО - есть приличная разница.
В 1945 с ЯО еще проблемы. На более поздние периоды, как я уже говорил, что то спланировать очень ложно.

>Даже блицкриг не избавит нас от необходимости противодействия бомбардировкам ЯО с больших высот, где наша авиация очень слаба.
В реале СССР не пытался сразу бросить много сил в авиацию, в т.чю в высотную, хотя у Микояна и Яковлева образцы высотных самолетов имелись.
В случае столкновения с союзниками, приоритеты явно изменятся.

>Почему вы так решили ?
Потому что речь про первый этап длительностью примерно в пол года. когда производство еще не усеапет сказаться.
Именно по этому я и говорю, что для СССР в таких условиях критичен блицкриг.

>Запад не будет заморачиваться победой сухопутных сил (по началу). Экономическое соревнование - вот вызов СССР.
Если он не будет заморачиваться победой сухопутных войск, то СССР получит основные ресурсы франции и германии,что изменит рамки экономического соревнования относительно тех, что были в реальности.

>Ну сбросили даже за пол года, и что ? Москва подверглась воздействию ЯО,
При потере систем базирования в Европе, сброситm ЯО на Москву становится не так то и легко, а для уничтожения москвы надо не одну АБ сбросить, а штук 5, если не больше.
Расстояние от Анлии до Москвы более чем 2,7 тыс км., из Африки - еще дальше, это слишком круто даже для ядерного Б-29.
Даже Б-36 и то пришлось бы неторопливо и длительное время лететь днем над СССР, что резко повышает шансы на его сбитие (13-14 мая В-36А с полным вооружением и боезапасом с бомбовой нагрузкой 4540 кг пролетел 12875 км за 36 часов, бомбы были сброшены на половине маршрута, средняя скорость перелета составила 359 км/ч.).

А ведь первые Б-36 появились только в 1948, в единичных экземплярах.

>А там не упоминается причина пассивности ?
Нет, похоже просто сильнейшая недооценка пртивника.

>Возможно имелась в виду внезапность удара ?
Нет, они внезапности не ожидали. Собственно план есть в инете, переведенный на русский, можете сами посмотреть.

>Опять же снабжение с вынесенными ЯО транспортными узлами ведет все к той же пассивности.
На момент составления плана ЯО еще нет.

От	alexio
К	Claus (27.05.2012 20:37:25)
Дата	28.05.2012 16:12:41

Re: [2СБ] СБ...

Вы свели войну к продолжению 45-го. Этот период не выгоден союзникам. Но вот 47-й в корне меняет дело - у США будет достаточно бомб, что бы с запасом убить нашу промышленность минимум на полгода-год.

Я не спорю, война запада против СССР для запада будет нелегкой, но именно фактор бомбы в 47-м мне кажется решающим. Плюс заметное превосходство запада в авиации и примерное равенство с нами по танкам позволит как минимум не допускать больших и быстрых поражений. А это означает перевод в войну на истощение, где ЯО очень быстро склонит чашу весов в пользу запада.

От	Stein
К	alexio (28.05.2012 16:12:41)
Дата	28.05.2012 21:54:14

Re: [2СБ] СБ...

>Вы свели войну к продолжению 45-го. Этот период не выгоден союзникам. Но вот 47-й в корне меняет дело - у США будет достаточно бомб, что бы с запасом убить нашу промышленность минимум на полгода-год.
И сколько тех 'достаточных' бомб будет в 47ом?
И главное - как их доставить за Урал....

От	alexio
К	Stein (28.05.2012 21:54:14)
Дата	29.05.2012 13:37:06

Re: [2СБ] СБ...

>И сколько тех 'достаточных' бомб будет в 47ом?

Под конец года штук 80 будет, а может и больше.

> И главное - как их доставить за Урал....

Б-29

От	Stein
К	alexio (29.05.2012 13:37:06)
Дата	29.05.2012 22:41:12

Re: [2СБ] СБ...

>>И сколько тех 'достаточных' бомб будет в 47ом?
>
>Под конец года штук 80 будет, а может и больше.
Да ну! Чего в реальности то по другому?

>> И главное - как их доставить за Урал....
>
>Б-29
Ага. С каких баз?

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 14:24:44)
Дата	25.05.2012 15:21:19

Re: [2СБ] СБ...

>Но например на конец февраля картина прямо противоположная.
>По мессершмитам на этот период данных не нашел, но по ФВ-190 картина выглядит так:
>против англо американцев:
>в JG: 303 ФВ-190
>в SG/Kg 58 ФВ-190
>итого: 361 ФВ-190

>против нас:
>в JG: 445 ФВ-190
>в SG/Kg 652 ФВ-190
>итого: 1097 ФВ-190

>Разница почти в трое и одеяло перетянуто отнюдь не на союзников.

А как в феврале 45-го определяяете против кого сколько было самолётов? И где тут ПВО Рейха, которое в феврале часто уже базировалось там же, где и фронтовая?
Границы Рейха то уже совсем не те, а при имеющейся дальности 190-х они могли и на два фронта действовать со своих мест базирования.

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 15:21:19)
Дата	25.05.2012 17:56:10

Это как раз определить не сложно - в феврале союзники еще перед рейном топтались

>А как в феврале 45-го определяяете против кого сколько было самолётов? И где тут ПВО Рейха, которое в феврале часто уже базировалось там же, где и фронтовая?
>Границы Рейха то уже совсем не те, а при имеющейся дальности 190-х они могли и на два фронта действовать со своих мест базирования.

Так посмотреть где они базировались несложно здесь же все есть - http://www.ww2.dk/

Все кого я отнес к восточному фронту - явно против нас действовали. Союзники в феврале еще перед Рейном топтались, между ними и нами расстояние 500-600 км, на которое истребители никто гонять не станет, тем более постоянно.
А вот часть групп из ПВО рейха уже оказались между нами и союзниками, эти действительно могли на 2 фронта действовать, некоторые даже ближе к нам, чем к союзникам сидели.

Вот по ФВ-190 сделал табличку с базированием.

• Курляндское воздушное командование
o I, II и III/JG.54 – 127 (Cirava – рядом с Либавой)
• IV воздушный флот
o I/SG.2 – 33 (Wagram – австрия)
o - I, III и III/SG.10 – 83 (Papa, Totvazsony, Pistyan – венгрия, чехословакия)
• VI воздушный флот
o IV/JG.3 – 65 (Prenzlau – на границе с польшей)
o I и II/JG.6 – 120 (Görlitz, Welzow – граница с польшей)
o I и III/JG.11 – 113 (Strausberg – граница с польшей)
o I, II и III/SG.1 – 129 (Fürstenwalde – граница с польшей)
o II/SG.2 – 50 (Grossenhain – на границе с польшей)
o II/SG.3 – 55 (Finow – граница с Польшей)
o I, II и III/SG.4 – 93 (Klotsche – рядом с Польшей и Чехословакией)
o I/SG.9 – 59 (Perleberg - юго-западнее Берлина, но к нам явно ближе, чем к союзникам, Grossenhain – граница с польшей и чехословакией)
o I, II и III/SG.77 – 123 (Cottbus, Gahro – граница с польшей)
• Воздушное командование Восточная Пруссия
o I/SG.3 – 27 (Brüsterort – не нашел где это)
o Stab/JG.51 – 20 ( не нашел)
• Воздушный флот Рейха
o I, II и III/JG.2 – 25 ( I – Mezhausen, Nidda, Ettinghausen – юго-запад германии )
o II/JG.4 – 56 (Parchim – в 100 км северо-западнее Берлина, к нам заметно ближе)
o I, II и III/JG.26 -140 (Celle, Drope, Delmenhorst – северо-запад германии)
o JGr.10 – 15 (Redlin – северо-запад германии)
o I и II/JG.301 – 67 (Salzwedel, Stendal – 120-150 км западнее берлина, к нам чуть ближе,
o NSGr.20 – 27 (Germersheim – юго-запад германии)
o III/КG.200 – 31 (Stavanger-Sola – Норвегия)

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 14:24:44)
Дата	25.05.2012 15:09:29

Re: [2СБ] СБ...

>Например на 10 января 1945, а это сразу после бонденплатте, для которой немцы стягивали авиацию на запад у них было:
>против англо-американцев:
>в JG: 935 ФВ-190 и 650 Бф-109 итого 1585.
>в SG/KG: 69 ФВ-190
>в NAGr: 29 ФВ-190 и 57 Бф-109 итого 86
>всего против англо-американцев: 1740 самолетов на базе одноместных истребителей.

>против нас в тот же период:
>в JG: 158 ФВ-190 и 480 Бф-109 итого 638.
>в SG: 418 ФВ-190
>в NAGr: 35 ФВ-190 и 44 Бф-109 итого 79
>всего против нас 1135 самолетов на базе одноместных истребителей.
>Разница с союзниками в 1,5 раза.

Только не надо скромно умалчивать, что из этого числа на западе 190-х в роли и-б и штурмовиков было 69 штук, а на востоке 418.

А лётчики то в таких групах всё-таки были заточены не под воздушные бои, в многом бывшие "Рудели" со Штук недавно слезли.

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 15:09:29)
Дата	25.05.2012 15:49:16

Re: [2СБ] СБ...

>Только не надо скромно умалчивать, что из этого числа на западе 190-х в роли и-б и штурмовиков было 69 штук, а на востоке 418.
Я и не умалчиваю, а специально указал где Sg, а где JG, странно, что Вы это не заметили.

Но честно говоря большой разницы не вижу. По факту, на востоке , летчикам из Sg приходилось действовать и в роли истребителей, фактически это не штурмовики, а ИБ, как бы подразделение не называлось.
Технически, поздние штурмовые версии ФВ от истребительных, практически ничем не отличались.
Поэтому говорить, что союзники оттянули на себя основную часть истребителей, будет совсем некорректно.
Некоторый перекос в части истребителей на западном фронте был, это да.

Что же касается летчиков, то учитывая потери и падение уровня подготовки, то опытные летчик пересевший со штуки, как бы не получше будет новичка получившего на истребитель.

А для новичков, так и вовсе разницы не будет, что для пришедшего в JG, что для пришедшего в Sg. Чтобы выжить, придется воевать против истребителей, и никуда им от этого деться было нельзя.
Кстати у некоторых летчиков из Sg,или весьма внушительные счеты сбитых, что говорит о том, что в роли истребителей они во всю применялись.

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 15:49:16)
Дата	25.05.2012 15:54:37

Re: [2СБ] СБ...

>А для новичков, так и вовсе разницы не будет, что для пришедшего в JG, что для пришедшего в Sg. Чтобы выжить, придется воевать против истребителей, и никуда им от этого деться было нельзя.
>Кстати у некоторых летчиков из Sg,или весьма внушительные счеты сбитых, что говорит о том, что в роли истребителей они во всю применялись.

Чтобы выжить, новичку из SKG или SG достаточно сбросить бомбы и удрать, с чем, судя по мемуарам, наши довольно часто и сталкивались при встречах со 190-ми.

От	alexio
К	Валера (25.05.2012 15:54:37)
Дата	25.05.2012 16:09:52

Re: [2СБ] СБ...

>Чтобы выжить, новичку из SKG или SG достаточно сбросить бомбы и удрать, с чем, судя по мемуарам, наши довольно часто и сталкивались при встречах со 190-ми.

Кстати такая тактика опять предполагает преимущество в скорости, которого у нас не было. В результате поимели бы в 46-м,47-м попытки атаковать пикирующий и уходящий на большой скорости самолет - просто не догнали бы в большинстве случаев. Только перехватывать заранее. А заранее опять же может не получиться из-за выбора противником высоты побольше.

В целом тренд на скорость и высоту совсем не зря в мире присутствовал. А маневренностью больше у нас увлекались, запад вроде тоже как и немцы упирал на скорость и высоту (во всяком случае в массовых машинах).

От	Валера
К	alexio (25.05.2012 16:09:52)
Дата	25.05.2012 16:13:09

Re: [2СБ] СБ...

>Кстати такая тактика опять предполагает преимущество в скорости, которого у нас не было. В результате поимели бы в 46-м,47-м попытки атаковать пикирующий и уходящий на большой скорости самолет - просто не догнали бы в большинстве случаев. Только перехватывать заранее. А заранее опять же может не получиться из-за выбора противником высоты побольше.

В 46-м и 47-м было бы уже полно Шутинг Старов и прочих Тандерджетов, Пантер и Вампиров, им пикировать не надо, они и так имеют громадное преимущество в скорости.

От	ZhekaB
К	Валера (25.05.2012 16:13:09)
Дата	25.05.2012 17:32:28

Re: [2СБ] СБ...

>В 46-м и 47-м было бы уже полно Шутинг Старов и прочих Тандерджетов, Пантер и Вампиров, им пикировать не надо, они и так имеют громадное преимущество в скорости.
Тандерджеты пошли на вооружение в конце 47-го. Пантера в это время только полетела. Шутинг Старов и догонять не надо было - сами падали (Р.И. Бонг, подтверждает), как вы лодку как грится. На вооружении с лета 1946-го. Вампиры - май 1946 первая эскадрилья. Не так уж и радужно.

От	alexio
К	ZhekaB (25.05.2012 17:32:28)
Дата	25.05.2012 17:55:04

Re: [2СБ] СБ...

>Тандерджеты пошли на вооружение в конце 47-го

А что случилось с англицкими метеорами, летавшими еще в войну ?

От	Валера
К	ZhekaB (25.05.2012 17:32:28)
Дата	25.05.2012 17:34:51

Re: [2СБ] СБ...

>Тандерджеты пошли на вооружение в конце 47-го. Пантера в это время только полетела. Шутинг Старов и догонять не надо было - сами падали (Р.И. Бонг, подтверждает), как вы лодку как грится. На вооружении с лета 1946-го. Вампиры - май 1946 первая эскадрилья. Не так уж и радужно.

Ну хорошо, без тандерджэтов и Пантер. Падали все - это доказывает гибель Петлякова на своём же самолёте. Небоевые потери у всех чуть ли не до 50% могли доходить. Что, МиГ-9 меньше бы падал?

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 17:34:51)
Дата	25.05.2012 18:08:47

Re: [2СБ] СБ...

>Ну хорошо, без тандерджэтов и Пантер. Падали все - это доказывает гибель Петлякова на своём же самолёте. Небоевые потери у всех чуть ли не до 50% могли доходить. Что, МиГ-9 меньше бы падал?
Для мирного времени такие небоевые потери совсем не характерны.

"Первоначально уровень потерь при освоении Р-80А был чрезвычайно высоким. 6 августа 1945 г. на нем разбился майор Ричард Бонг - лучший ас армейских ВВС США во Второй мировой войне. К тому времени уже было потеряно не менее восьми YP-80A и Р-80А, семь было серьезно повреждено, а шесть пилотов погибли. После гибели Бонга уже на следующий день все полеты на "Шутинг старах" были прекращены. Запрет отменили 7 ноября, но уже вскоре наложили вновь - в основном из-за проблем с двигателем J33-А-9. Даже после возобновления полетов уровень аварийности был предельно высок: к сентябрю 1946 г. в авариях различной степени тяжести пострадал 61 "Шутинг стар". Причем большинство инцидентов было связано не с недостатками самолета, а с ошибками пилотов, часто с недоверием подходящих к новой реактивной технике."

На 1945-46 этот самолет не вундерваффе, а сплошная проблема.
принципиально новая и неосвоенная техника, с совершенно другой техникой пилотирования и т.д.
Раньше 1947-48 он явно не сыграл бы. Да и на 1947 год его боеспособность под большим вопросом.

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 18:08:47)
Дата	25.05.2012 18:18:14

Re: [2СБ] СБ...

>>Ну хорошо, без тандерджэтов и Пантер. Падали все - это доказывает гибель Петлякова на своём же самолёте. Небоевые потери у всех чуть ли не до 50% могли доходить. Что, МиГ-9 меньше бы падал?
>Для мирного времени такие небоевые потери совсем не характерны.

А в мирное время никаких 50% потерь и не было. Заказы Ф-80 уже на тысячи шли. и потери в 60 самолётов за полтора года эксплуатации и переучивания лётчиков на джеты, большие, но не настолько катастрофичны. У нас при переучивыании и на МиГ-15 лётчики бились и недоверие к нему испытывали и что?
Шутинг Стар один из самых массовых и долгоиграющих послевоенных самолётов.

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 18:18:14)
Дата	25.05.2012 18:49:18

Re: [2СБ] СБ...

Заказы Ф-80 уже на тысячи шли.
Контракт на P-80А сократили до 917 машин. Приемка их велась до декабря 1946 года.

>и потери в 60 самолётов за полтора года эксплуатации и переучивания лётчиков на джеты, большие, но не настолько катастрофичны.
Это примерно 10% от поставленных в войска к тому времени.
что явно говорит о том, что самолет не освоен.

>У нас при переучивыании и на МиГ-15 лётчики бились и недоверие к нему испытывали и что?
То, что перспективный самолет и освоенный самолет, это две большие разницы. Проблем с ним было бы гораздо больше, чем у нас летом 1941 с новыми истребителями.
В 1946 он явно не сыграл бы. В 1947 еще может начал бы давать эффект, в 1948 - наверное да.
>Шутинг Стар один из самых массовых и долгоиграющих послевоенных самолётов.
После освоения и доводки.

От	alexio
К	Claus (25.05.2012 18:49:18)
Дата	26.05.2012 12:16:18

Re: [2СБ] СБ...

>Контракт на P-80А сократили до 917 машин. Приемка их велась до декабря 1946 года.

То есть с начала 47-го у США есть более 800 шутингстаров. Плюс английские ВВС. К этому времени по реактивной авиации получим наше отставание во многие разы, например миг-9 серийно начал выпускаться только 47-м году.

От	Claus
К	alexio (26.05.2012 12:16:18)
Дата	27.05.2012 20:48:32

Re: [2СБ] СБ...

>То есть с начала 47-го у США есть более 800 шутингстаров. Плюс английские ВВС. К этому времени по реактивной авиации получим наше отставание во многие разы, например миг-9 серийно начал выпускаться только 47-м году.
Вопрос в том, сколько у них было летчиков способных вести на них боевые действия и эффективно применять.

Напомню, что у нас в 1841-42 доходило до того, что освоенные И-16 оказывались эффективнее Яков и МиГов, вплоть до предложений восстановить производство И-16.

А здесь принципиально другая техника, с в значительной степени другими принципами полета (например отсутствие потока от винта на несущие поверхности очень сильно влияет на управляемость), с дикой аварийностью и т.д.
С очень высокой вероятностью, в этот период, шутингстары могут оказаться большей проблеммой не для нас, а для американцев.

От	alexio
К	Claus (27.05.2012 20:48:32)
Дата	28.05.2012 16:02:45

Re: [2СБ] СБ...

>С очень высокой вероятностью, в этот период, шутингстары могут оказаться большей проблеммой не для нас, а для американцев.

Немцы как-то справились с ме-262 ? И получили хороший перехватчик, помогавший вести войну, а не ставший проблемой.

От	Claus
К	alexio (28.05.2012 16:02:45)
Дата	29.05.2012 01:21:35

Re: [2СБ] СБ...

>Немцы как-то справились с ме-262 ? И получили хороший перехватчик, помогавший вести войну, а не ставший проблемой.

Именно, что толком не справились (просто не успели), получили проблемный и малоэффективный перехватчик, с мизерным ресурсом двигателя, и в целом как бы не менее эффективный чем поршневый ФВ-190.

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 18:08:47)
Дата	25.05.2012 18:14:08

Re: [2СБ] СБ...

>На 1945-46 этот самолет не вундерваффе, а сплошная проблема.
>принципиально новая и неосвоенная техника, с совершенно другой техникой пилотирования и т.д.
>Раньше 1947-48 он явно не сыграл бы. Да и на 1947 год его боеспособность под большим вопросом.

В 46-м уже вполне нормальный самолёт. В 45-м не проблемнее Ме-262

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 18:14:08)
Дата	25.05.2012 18:34:05

В 1945м из 4х отправленых на войсковые испытания самолетов разбили 3.

>В 46-м уже вполне нормальный самолёт. В 45-м не проблемнее Ме-262
Так и у Ме-262 успехи были как бы не пониже, чем у поршневых истребителей, как раз из-за неосвоенности, ненадежности, другой техники пилотирования, плохих ВПХ, требований к аэродромам и т.д.

От	alexio
К	Валера (25.05.2012 16:13:09)
Дата	25.05.2012 17:20:54

Re: [2СБ] СБ...

>В 46-м и 47-м было бы уже полно Шутинг Старов и прочих Тандерджетов, Пантер и Вампиров, им пикировать не надо, они и так имеют громадное преимущество в скорости.

Эти скорее истребителями бы работали, а бомбили бы именно с винтовых машин, которым скорость оказалысь бы очень кстати.

От	Валера
К	alexio (25.05.2012 17:20:54)
Дата	25.05.2012 17:26:13

Re: [2СБ] СБ...

>>В 46-м и 47-м было бы уже полно Шутинг Старов и прочих Тандерджетов, Пантер и Вампиров, им пикировать не надо, они и так имеют громадное преимущество в скорости.
>
>Эти скорее истребителями бы работали, а бомбили бы именно с винтовых машин, которым скорость оказалысь бы очень кстати.

Как раз как истребители на малых высотах они не очень были.

От	alexio
К	Валера (25.05.2012 17:26:13)
Дата	25.05.2012 17:50:17

Re: [2СБ] СБ...

>>Эти скорее истребителями бы работали, а бомбили бы именно с винтовых машин, которым скорость оказалысь бы очень кстати.
>
>Как раз как истребители на малых высотах они не очень были.

А кто говорит про малые высоты ? Будут сверху работать. На малых высотах им помогут поршневые истребители, которых со времен войны осталось масса.

От	Claus
К	alexio (25.05.2012 17:50:17)
Дата	25.05.2012 18:23:45

Re: [2СБ] СБ...

>А кто говорит про малые высоты ?
Будут сверху работать.
С больших высот точность попаданий измеряется километрами. К Кана американцы это хорошо прочувствовали, снеся вместе с немцами собственные войска и убив своего генерала.

К тому же как Вы себе это представляете?
В сухопутных силах у СССР явное преимущество в 2 - 2,5 раза. В опыте проведения крупных операций тоже.

И ждать пока его вынесут СССР явно не будет, соответственно начнет крупное наступление, в стиле багратиона, висло-одерской и т.д., с образованием котлов, глубокими прорывами и всем, что полдагается.
Вы полагаете в такой ситуации авиации союзников кто то позволит безопасно кидать бомбы с больших высот абы куда?

Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
А на малых высотах у нас характеристики самолетов очень приличные.

От	alexio
К	Claus (25.05.2012 18:23:45)
Дата	26.05.2012 11:54:46

Re: [2СБ] СБ...

>С больших высот точность попаданий измеряется километрами

Я имел в виду следующее - истребительная авиация специализируется на высотном и непосредственном прикрытии, то есть штурмовую авиацию прикрывают у земли (до нескольких километров) поршневые истребители, а все что выше - основной упор на реактивную авиацию. Про бомбардировщики я не говорил, но и они могут работать с разных высот. Во первых двигаться к цели они могут высоко, практически исключая серьезный перехват, во вторых бомбить они могут как с больших высот (площадные цели), так и со средних (при повышенных требованиях к точности), в третьих около земли еще во время войны работали разного рода Тайфуны, весьма скоростные и способные воевать с истребителями. То есть бомбардировщики будут находиться в основном вне зоны эффективной работы нашей авиации, а в зоне ее эффективности будут работать истребители и истребители-бомбардировщики, скорость которых позволяет уходить от наших истребителей или вести с ними бой не в роли мальчиков для битья.

>Вы полагаете в такой ситуации авиации союзников кто то позволит безопасно кидать бомбы с больших высот абы куда?

На ж.д. узлы например, на места сосредоточения войск, ну и на города в тылу.

>Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
>А на малых высотах у нас характеристики самолетов очень приличные.

Необходимость лезть вниз будет, но почему вы думаете, что вся авиация союзников полезет вниз ? Большая часть будет заниматься стратегическими бомбардировками и завоеванием господства в воздухе. Господство будет начинаться от наших аэродромов, где эшелонированное по высоте построение истребителей блокирует наши самолеты, а к тому же еще и несколько раз в день штурмовики будут обрабатывать бомбами. Если приоритетом запада будет экономическое соревнование, то они вполне могут сдерживая нас медленно отступать, прикладывая значительные усилия только для предотвращения котлов, что потребует не так много усилий от авиации.

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 18:23:45)
Дата	25.05.2012 20:31:04

Вы механически переносите опыт ВВС Союзников 1940 и РККА 1941 на 1945-47 годы

>Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
Да, в 40-м союзникам и в 41-м нам пришлось бросать тяжелые бомбардировщики для атак колонн противника с малых высот с соответствующими потерями. Но на тот момент только тяжбомбервы имели серьезную огневую мощь, бомбовая же нагрузка прочих самолетов была от малой до нулевой. В середине сороковых любой истребитель, особенно союзников, мог нести столько бомб и ракет, сколько нес очень хороший бомбер начала войны.
Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)

От	Claus
К	Denis1973 (25.05.2012 20:31:04)
Дата	27.05.2012 20:51:47

Re: Вы механически...

>Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
Истребитель серидины 40х бомбы мог кидать "по сапогу", причем самый грузоподъемыныйи живучий истребитель американцев (Р-47) имел на форсаже и без подвесок данные примерно такие же как и обычный Як-9 на номинале.
А по истребителям у нас в западной европе фактически паритет был.

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 20:51:47)
Дата	27.05.2012 21:04:00

Re: Вы механически...

>>Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
>Истребитель серидины 40х бомбы мог кидать "по сапогу"
А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>причем самый грузоподъемыныйи живучий истребитель американцев (Р-47) имел на форсаже и без подвесок данные примерно такие же как и обычный Як-9 на номинале.
Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу. Сколько в этот момент над ней может оказаться истребителей прикрытия? Пара. Ну две пары. Ползающих на 3000 м на экономической скорости. У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.
Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.

От	Claus
К	Denis1973 (27.05.2012 21:04:00)
Дата	27.05.2012 23:03:01

Re: Вы механически...

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 23:03:01)
Дата	28.05.2012 00:08:34

Re: Вы механически...

>>А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>Могут, только НуРСы применяются с млых высот, где Тандерболты с подвесками даже на WEP будут уступать обычному Як-9 на номинале, не говоря ужпроЯк-3, Ла-5ФН и Ла-7.
> В итогеполучат серьезные потери.

>>Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу.
>НуРСами с пикирования??? Это как? Вы уж определитесь, либо нурсами, либо с пикирования.
>И что Вы понимаете под пикированием?
Я - вот что:
Пикирование (франц. piqué, от piquer, от piquer une tête — падать вниз головой), движение самолёта (авиационного снаряда) по наклонной к горизонту траектории от 30 до 90°, сопровождающееся быстрой потерей высоты и нарастанием скорости. Траектория полёта при П. состоит из участка собственно П., близкого к прямолинейному, и криволинейных участков: начального (ввода) и конечного (вывода). П. под углами 80—90° к горизонту называется отвесным. Для ограничения возрастания скорости на самолётах (авиационных снарядах) используют воздушные тормоза. П. применяется при атаках воздушных целей, при стрельбе (пуске ракет) и бомбометании по наземным (морским) целям, а также при необходимости быстро потерять высоту.
(Источник - БСЭ).
А вот Вы под пикированием, видимо, понимаете атаку под углом 70-90 град. Так Вы неправы совершенно.
>Воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, штурмана у Тандерболта нет.
И что, он от этого не может пикировать?!

>Да и плюс учтите, что при облачности ниже 3 км атаки с пикирования вообще невозможны, а у тандерболта, скорее даже с больших высот, т.к. тормозов нет и вводить-выводить надо на большей высоте.
Снижение под углом 30 град с 2900 до 300 м - это атака с пикирования? Да или нет?

>Непосредственно над колонной? Может и пара. Вопрос сколько тогда будет над американской колоннойцю
>Игра то не в одни ворота идет.
Мы кажется обсуждаем невиданные потери американской авиации при атаках непобедимых сталинских танковых клиньев.

>>Ползающих на 3000 м на экономической скорости.
>А с каких Высот Вы пикировать с НУРСами!!! собрались?
>С 8 км на которых эту колонну и видно то не будет???
Ну а чего так с 8? Пишите уж, с 10. У Вас же атаки наземных целей только от 20 до 1000 м осуществляются, чтобы проще было доказывать крутость ЯКов и ЛА.
>Опять же, зачем тому же Як-8, самому массовому истребителю РККА, лететь на экономической скорости? Топлива у него много.
Это что за истребитель такой? Топлива-то у него много ,а вот пулеметов не обнаружил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Як-8
>А такие пипелацы как Як-3 у нас рекомендовали применять по вызову, для наращивания сил.
Ну вот и я про что - прилетят уже после боя.
>>У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.
>В виртуальном мире может и легко.
Да и в реальном. Физика, знаете-ли.

>А на практике если подходить на больших высотах, то цель, в абсолютном большинстве случаев будет просто не видна. Куда пикировать то, если вместо колонны грузовиков пилот будет видет такую цель как облака ( а ихналичие это типовая ситуация) или даже просто землю, над которой много быма и т.п. Да и как вообще с 6-7 м вы собираетесь разглядеть грузовик на фоне земли?
С 6-7 метров я ночью грузовик увижу. А вот дорогу, по которой ездят грузовики, видно и с 10000 м.
>Далее - я вообще не понял, как Вы собираетесь переводить кинетическую энергию в высоту, пикируя с большой высоту на малую?
Пикируем, набираем скорость. Скорость - это кинетическая энергия. Ручку на себя, набираем высоту, то есть потенциальную энергию.

>А прицельно кидать - пожалуйте на малые и средние высоты. Только там Яки, которым Тандер с подвесками уступает там даже в общем то уже подъустаревшему Як-9.
Ну как же Вам хочется поставить вражеский самолет в максимально неудобные условия.

>>Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.
>
>А что сделает пара?
Пара скует маневр пары патрулирующих Яков. Вполне достаточно. Для обеспечения безопасной атаки основной группы.
>Ну будет против нее, как в примере Ворожейкина действовать пара ведя оборонительный бой и связывая ее, пока внизу с основной группой разбираются.
КТО? Кто "будет разбираться с основной группой"? Откуда? Амеры заранее нам, простите за жаргон, "стрелку забьют"? Да они ударят и уйдут. Зарядятся и снова на охоту, в другое место.

> А ведь американской авиации надо численное преимущество РККА компенсировать.
В вашем воображении воздух прямо таки кишит одновременно находящимися там самолетами. Это не совсем так.
Более того, у Вас облачность то есть (это когда амерам бомбить надо), то Вы про нее потихоньку забываете (это когда ЯКам надо осуществить перехват амеров). Самолет в воздухе - цель трудно различимая. Достаточно уйти, пусть на бреющем, от цели на несколько км, и даже вовремя прилетевшее усиление противника вас не обнаружит.
Еще, кстати, есть "Темпесты" и прочие "Тайфуны", которые на таких атаках собаку съели.
Компенсация же превосходства ВВС РККА, если оно даже и есть (что, как известно, не так), для А-А облегчается "многоцелевостью" их самолетов. Р-47 или Р-51 - это истребитель-бомбардировщик с серьезным ударным вооружением. А чем может помочь наземным войскам ваш любимый Як-3? Или Ла-7? Двумя 50 или 100 кг бомбами?

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 23:03:01)
Дата	27.05.2012 23:30:37

Re: Вы механически...

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 18:23:45)
Дата	25.05.2012 19:07:13

Re: [2СБ] СБ...

>С больших высот точность попаданий измеряется километрами. К Кана американцы это хорошо прочувствовали, снеся вместе с немцами собственные войска и убив своего генерала.
Первые два случая применения стратегов для поддержки наступления в 1944 (Кан и Котантен) были неудачными - это факт. Но союзники активно работали над решением этого вопроса и уже к концу 1944 вполне эффективно работали бомберами со средних высот по боевым порядкам вплотную примыкающих немецких войск. (ссылки точной не дам - на работе, но описано у Бредли в "Записках солата").
Но ведь еще есть бомбардировка районов сосредоточения, в том числе средств обеспечения. Их можно и нужно бомбить с больших высот.

>В сухопутных силах у СССР явное преимущество в 2 - 2,5 раза. В опыте проведения крупных операций тоже.
Можно раскладку?

От	Валера
К	Denis1973 (25.05.2012 19:07:13)
Дата	25.05.2012 19:13:34

Re: [2СБ] СБ...

>>В сухопутных силах у СССР явное преимущество в 2 - 2,5 раза. В опыте проведения крупных операций тоже.
>Можно раскладку?

Вот меня тоже удивляет такой оптимизм. Ну взяли бы хотя бы и сравнили нашу СД обр. 1946 г. с их ПД, МД и МПД. Да там по одной автоматической/полуавтоматической стрелковке в заднице будем, не считая базук, ПТО и артиллерии.

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 19:13:34)
Дата	25.05.2012 20:28:05

Re: [2СБ] СБ...

>Вот меня тоже удивляет такой оптимизм.
Повторюсь еще раз.
С момента высадки и до февраля 1945 союзники заняли территорию фронции, имея против себя всего 30% вермахта.

Мы такую территорию заняли за время одного багратиона, т.е. за 2 месяца и это имея против себя ВТРОЕ больше войск противника.
А за период от июля 1944 до февраля 1945 мы заняли территорию где то вдвое большую, чем союзники и это, повторюсь, имея против себя втрое больше войск противника.

Достаточно очевидно, что РККА в тот период была гораздо больше армии союзников, она имела гораздо больший опыт и как следствие воевала гораздо эффективнее.
О чем здесь спорить?
Если бы союзники воевали на уровне РККА, они в Берлине были бы уже в сентябре-октябре 1944.

>Ну взяли бы хотя бы и сравнили нашу СД обр. 1946 г. с их ПД, МД и МПД.
А какой смысл влоб сравнивать дивизии? Их дивизия больше, и один на один сильнее нашей.
Но у них в европе к маю 1945 было порядка 90 дивизий (такая оценка дается в Немыслимом и в принципе на правду похожа - у США в европе было 60 дивизий, если верить М. Генри и М.чапелу, а у нас одних стрелковых дивизий в восточной европе по состоянию на 15 июля 1945 - 125 штук.

>Да там по одной автоматической/полуавтоматической стрелковке в заднице будем, не считая базук, ПТО и артиллерии.
А стрелковка это основное оружие которым ведутся боевые действия?

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 20:28:05)
Дата	25.05.2012 20:55:31

Re: [2СБ] СБ...

>А за период от июля 1944 до февраля 1945 мы заняли территорию где то вдвое большую, чем союзники и это, повторюсь, имея против себя втрое больше войск противника.
Немецкая армия в 1914-15 годах захватила едва треть территории, которую захватила германская е армия в 1940 за меньшее время. Из этого следует, что германская армия образца 1914 года хуже, чем германская армия обр.1940?

>Но у них в европе к маю 1945 было порядка 90 дивизий (такая оценка дается в Немыслимом и в принципе на правду похожа - у США в европе было 60 дивизий, если верить М. Генри и М.чапелу, а у нас одних стрелковых дивизий в восточной европе по состоянию на 15 июля 1945 - 125 штук.
Численность личного состава дивизий не хотите сравнить?

>>Да там по одной автоматической/полуавтоматической стрелковке в заднице будем, не считая базук, ПТО и артиллерии.
>А стрелковка это основное оружие которым ведутся боевые действия?
А ехидно комментировать только начала фразы оппонента - это такой стиль дискуссии? Там вообще-то написано "...не считая базук, ПТО и артиллерии"

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 20:28:05)
Дата	25.05.2012 20:48:20

Для полноты картины сравните потери на захваченный кв км

Может они просто не торопились, потому что берегли людей?

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 20:48:20)
Дата	26.05.2012 03:56:30

С каких это пор удлинение сроков боевых действий стало сокращать потери?

>Может они просто не торопились, потому что берегли людей?
Вот что пишет например Лиддел Гарт, который совсем не просоветский писатель:
"Дорого обошлись союзным армиям упущенные в начале сентября благоприятные возможности. Из 750 тыс. человек, которых они потеряли в боях за освобождение Западной Европы, 500 тыс. человек приходятся на период после сентября 1944 года. Для всего мира потери составили еще более страшную цифру — миллионы мужчин и женщин погибли на полях сражений и в немецких концентрационных лагерях. И все это в результате затянувшихся сроков войны!"

А если сравнивать, то мы Багратионе, задействовав 2,4 млн. чел (вместе с поляками) потеряли всего 770888 человек, из них безвозвратно 180040. Танков мы при этом потеряли 2957 штук, самолетов 822.
За эту операцию мы освободили территорию по площади равную всей франции. С учетом того, что союзники в южной Франции боев фактически не вели, то площадь освобожденная в Багратионе получается сопоставимой со всей территорией отвоеванной союзниками в западной европе.

Немцы за Багратион, по самым скромным оценкам потеряли 400 тыс. человек, из которых 290 тыс. безвозвратно, реально скорее всего они потеряли несколько больше.
Фактически, в масштабах западного фронта это означает уничтожение примерно половины немецкой группировки противостоящей союзникам.
Причем всего за 2 месяца.

От	Валера
К	Claus (26.05.2012 03:56:30)
Дата	26.05.2012 09:05:06

Re: С каких...

>С учетом того, что союзники в южной Франции боев фактически не вели, то площадь освобожденная в Багратионе получается сопоставимой со всей территорией отвоеванной союзниками в западной европе.

Интересное открытие! Вообще-то в ходе опрации Драгун немецкие общие потери составили 125 000 чел. из 285 000 -300 000 имевшихся.
У нас теперь что, 125 тысяч уже и не потери?
При этом союзники потеряли всего 30 000 общих потерь.

От	Валера
К	Claus (26.05.2012 03:56:30)
Дата	26.05.2012 08:41:04

Не удлинение сроков б/д, а кдлинение сроков на подготовку наступлений

Интересно Вы сравниваете все их потери с момента высадки и до победы и с нашими только за Багратион. То мы потеряли за два месяца столько, сколько союзники за десять. И освободили они при этом отнюдь не только Нормандию, а полностью Францию, Бельгию, Голландию и запад Германии. Это как бы несколько больше чем освобождённая площадь в Багратионе, нет?

От	Claus
К	Валера (26.05.2012 08:41:04)
Дата	27.05.2012 00:01:30

На подготовку наступления против противника в 2,5-3 раза уступающего численно,

На подготовку наступления против противника в 2-3 раза уступающего численно, почти на порядок в авиации и танках, на которого с другой стороны нажимает РККА, не давая перебрасывать подкрепления, а зачастую наоборот забирая их у западной группировки немцев, на подготовку наступления в таких условиях нужно полгода????

Замечу, что сами союзники несколько друге цели ставили.
Премьер-министр — президенту Рузвельту
6 декабря 1944 года
«1. Поскольку мы не в состоянии встретиться, я считаю, что для меня настало время обратить Ваше внимание на серьезную, [473] вызывающую разочарование военную обстановку, в которой мы оказались на исходе этого года. Хотя на Западном фронте одержано много больших тактических побед и Мец и Страсбург взяты нами остается фактом, что мы определенно не сумели достигнуть стратегической цели, которую поставили перед нашими армиями пять недель назад. Мы еще не вышли к Рейну на северном, и самом важном, участке фронта, и нам придется продолжать великую битву в течение многих недель, прежде чем мы сможем надеяться выйти к Рейну и создать плацдарм. После этого нам еще предстоит продвигаться по самой Германии.

2. В Италии немцы все еще держат на нашем фронте 26 дивизий — равных, пожалуй, 16 или более полностью укомплектованным дивизиям. Они, однако, в любой момент могут отступить через Бреннерский перевал и Любляну и значительно сократить фронт, закрепив позиции на линии от озера Гарда, скажем, до устья реки Адидже. Таким способом они смогут высвободить половину своих войск, находящихся в Италии, для внутренней обороны. Даже после этого они смогут отступить еще дальше, к Альпам, и, таким образом, высвободить еще больше солдат. Мне кажется, что причиной того, почему они так долго удерживаются в Италии, возможно, является желание вызволить 12 дивизий с Балкан и т. д., которые сейчас пробивают себе путь назад к Венгрии и Австрии. Нет никаких средств помешать этому, помимо авиации, партизан и небольших отрядов «коммандос», и, по моему мнению, большая часть войск противника ускользнет. Около половины этих войск они смогут добавить к тем, которые высвободят в Италии. Это послужит мощным подкреплением для внутренней обороны Германии, которое в зависимости от событий они смогут использовать либо на Востоке, либо на Западе.

3. Мы извлекли огромные выгоды из операции «Дрэгон» (высадка в Южной Франции) в интересах битвы на основном фронте, но причина того, почему 15-я группа армий не смогла нанести решающее поражение Кессельрингу, состоит в том, что из-за отсрочки, вызванной ослаблением наших войск ради операции «Дрэгон», мы не смогли перейти через Апеннины до того, как долина реки По оказалась затопленной. Таким образом, ни в горах, ни на равнине мы не смогли использовать наше превосходство в танках.

4. Из-за упорного сопротивления немцев на всех фронтах мы не сняли пять английских и англо-индийских дивизий из Европы для того, чтобы дать Маунтбэттену возможность атаковать Рангун в марте. Другие причины также сделали эту операцию неосуществимой. Маунтбэттен поэтому начал, как мы договорились в Квебеке, общее наступление в Бирме с севера и запада на юг, и оно успешно продолжается. Далее, в результате продвижения японцев в Китае, которое создало смертельную угрозу для Куньмина и, возможно, Чунцина и для генералиссимуса и его режима, две, а может быть и более, китайские дивизии приходится отвести для обороны Китая. Я нисколько не сомневаюсь в том, что это было неизбежно и правильно. Однако, поскольку речь идет о делах Маунтбэттена, последствия серьезны, и пока еще не принято решения о том, как справиться [474] с этим новым несчастьем, которое одновременно угрожает Китаю, а также и конечному пункту Вашего воздушного пути, равно как и военной кампании в Северной Бирме. Все мои планы насчет нанесения действительно мощного удара через Адриатику или через Бенгальский залив в равной мере потерпели неудачу.

5. Широкие операции, которые Вы провели в районе Тихого океана, являются в настоящее время единственной частью военных усилий, не вызывающей у нас временного разочарования.

6. К счастью, однако, мы должны учитывать то, что предпримут русские. Сталин обещал нам осуществить зимнюю кампанию, которая начнется, как я полагаю, в январе. На большей части огромного фронта русские, по-видимому, отдыхают и готовятся, хотя лишь три или четыре германские дивизии были переброшены на фронт Эйзенхауэра. Я не в состоянии оценить масштабы последнего наступления русских к юго-западу от Будапешта. Мы можем, я думаю, рассчитывать на большую помощь со стороны этой и других русских операций, чем мы получали в последнее время, и положение немцев настолько напряженное, что всякий серьезный прорыв может привести к их частичному, если не к полному краху.

7. Я пытался проанализировать всю обстановку в должной перспективе, и мне ясно, что нам с различной степенью вероятности приходится сталкиваться со следующими фактами:

а) значительная задержка выхода к Рейну и тем более форсирования Рейна на кратчайшем пути на Берлин;

б) довольно серьезные неудачи в Италии;

в) отход на родину большой части германских войск с Балканского полуострова;

г) неудачи в Бирме;

д) устранение Китая как воюющей стороны."

>Интересно Вы сравниваете все их потери с момента высадки и до победы и с нашими только за Багратион. То мы потеряли за два месяца столько, сколько союзники за десять.
Я не понимаю, вы считаете затянутые сроки операций показателем их эффективности???

А Багратион я сравниваю с западной компанией потому, что мы для Багратиона выставили группировку в 2.4 млн. человек, что сопоставимо с тем, что имели в западной европе англо-американцы, противостояло нам даже больше, чем было у немцев в западной европе, т.к. багратион зацепил не только группу армий центр, в которой было 38 дивизий, но и группу армий север. Территория, которая была освобождена в багратионе по площади равна всей франции,т.е. масштаб операции сопоставим со всей западной компанией, лишь чуть меньше,а по времени - всего 2 месяца. Потери тоже сопоставимы с западной компанией, несколько меньше.

>И освободили они при этом отнюдь не только Нормандию, а полностью Францию, Бельгию, Голландию и запад Германии. Это как бы несколько больше чем освобождённая площадь в Багратионе, нет?
Ну так багратион по площади и равен не нормандии, а фактически всей франции (которую союзники кстати освобождали не всю - изрядный кусок территории успело занять сопротивление).
А так да, по сравнению со всей западной компанией, площадь в Багратионе будет несколько меньше, не намного.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 00:01:30)
Дата	27.05.2012 08:02:03

Ну и всётаки площадь освобождённых земель в Багратионе

Меньше площади Франции.

От	Валера
К	Валера (27.05.2012 08:02:03)
Дата	27.05.2012 08:24:08

Re: Ну и...

Площадь Белоруссии 207 тыс км кв, площадь Франции с Корсикой 547 тыс км. кв.
Даже с учётом того, что была освобождена не только Белоруссия в ходе Белорусской операции - всё-равно меньше.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 08:24:08)
Дата	27.05.2012 17:54:23

В багратионе еще польшу аж до варшавы прихватили. Но корсику я не считал.

>Площадь Белоруссии 207 тыс км кв, площадь Франции с Корсикой 547 тыс км. кв.
>Даже с учётом того, что была освобождена не только Белоруссия в ходе Белорусской операции - всё-равно меньше.
Я на работе попробовал контуры Багратиона на карту наложить, у меня получилась фактически вся Франция (континентальная).
Схемка на работе осталась - завтра вывешу.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 00:01:30)
Дата	27.05.2012 07:39:01

Re: На подготовку...

>Я не понимаю, вы считаете затянутые сроки операций показателем их эффективности???

Нет, я объясняю, почему они не всегда торопились.
А вообще весь разговор сводится к тому, что я не понимаю оптимизма, о быстром разбитии сух. войск союзников в альтернативке этой.
Я считаю их как минимум равными нашим по силе и война скорее всего скатилась бы к позиционной, с макс успехом выход к Рейну и то наврядли.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 07:39:01)
Дата	27.05.2012 19:17:06

Re: На подготовку...

От	alexio
К	Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата	28.05.2012 15:39:20

Re: На подготовку...

>Атомную программу американцы явно ускорят.

Вряд ли. Ведь и так при работе над бомбой на нее бросали все возможное, потому что шла война и бомба была очень нужна. В случае второй войны бомба будет примерно на таком же приоритете. А сильно ускориться с ней очень непросто - нужно в разы увеличивать количество мощностей по обогащению и строить реакторы для наработки плутония - даже для богатой америки это очень дорого.

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата	27.05.2012 20:45:01

Давайте сравнивать

>Давайте сравнивать.
Я ориентировался на цифры из 11 тома 12-томника о Второй мировой.
Данные на начало 1945 года.
В составе Советских Вооруженных Сил на фронте действовали 10 фронтовых объединений, 2 флота и 3 флотилии, 51 общевойсковая, 6 танковых, 10 воздушных армий и 2 фронта ПВО страны. В советских войсках имелись 473 стрелковые, воздушно-десантные и кавалерийские дивизии, а также 21 танковый, 12 механизированных корпусов (из них 9 танковых и 6 механизированных корпусов в танковых армиях) и большое количество других соединений и частей{79}.

В резерве Ставки ВГК находились управления двух фронтов, четырех общевойсковых (19, 26, 32 и 9-й гвардейской) и двух воздушных (14-й и 7-й) армий, четыре танковых и механизированный корпуса, двадцать стрелковых дивизий, другие соединения и части. В них насчитывалось 501,1 тыс. человек, 6883 орудия и миномета, 520 танков и САУ, 464 боевых самолета{80}.

Вместе с советскими войсками сражались польская, две румынские, болгарская армии, чехословацкий армейский корпус и их авиационные части, французский авиационный полк «Нормандия — Неман». [37] К 1 января 1945 г. они насчитывали 347,1 тыс. солдат и офицеров, 3979 орудий и минометов, 181 танк и САУ, 427 боевых самолетов{81}.

Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек (72 процента общей численности), 107,3 тыс. орудий и минометов (74 процента), 12,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок (77 процентов), 14,7 тыс. боевых самолетов (65 процентов).
ИТОГО действующая армия+резерв Ставки+союзники
7,6 млн.чел
118,2 тыс стволов артиллерии
12,8 тыс. танков и САУ
15,5 тыс самолетов (из которых 1 тысяча - По-2)

На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек, 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 16,7 тыс. боевых самолетов.

Соотношение сил:
Люди 7,6/5,7=1,3 раза
Артиллерия 118,2/50=2,3 раза
Танки 12.8/16.1=0,8 раза
Самолеты 15,5/16,7=0,9 раза

Думаю, что при таком соотношении сил совершенно реально было остановить наступление советской армии на Рейне.

>По соединениям, в лоб сравнивать нельзя.
Согласен.
>Например американская танковая дивизия по числу танков несколько превосходит наш танковый корпус, но при этом пехоты у нее - кот наплакал. Практически аналог нашего мехкорпуса обр. 1941 - явное влияние отсутствия опыта широкомасштабных боевых действий.
Не совсем так. Американцы и англичане имели высокую степень моторизации войск и легко могли подкрепить танковую дивизию посаженной на грузовики пехотой "пехотной" дивизии. Проблема же танковых корпусов РККА состояла в невозможности получить моторизованную пехоту в нужных количествах.
>По пехоте - тоже самое и по численности и по артиллерии, американская пехотная дивизия превосходит нашу в 1,5-2 раза. Правда здесь надо учесть, что некомплект личного состава и у американцев наблюдался, вплоть до того, что квоты на пополнения резали (у Бредли такое упоминается).
Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.

>За нас и численность и опыт.
Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником. Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации. С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.

>И соответственно можно ожидать, что в таких условиях война в воздухе превратится во взаимно истребляющее, длительное рубилово,
Согласен. Никогда не утверждал, что ВВС англосаксов вынесут ВВС РККА "за полчаса".

От	Claus
К	Denis1973 (27.05.2012 20:45:01)
Дата	27.05.2012 21:51:55

Re: Давайте сравнивать

>Я ориентировался на цифры из 11 тома 12-томника о Второй мировой.
Я привел примерно те же.

>Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек
>На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек
Что такое действующий фронт, я пример из Кривошеева процитировал.
Вы фактически сравниваете часть сил СССР, со всеми силами англо-американцев, что некорректно.

>Танки 12.8/16.1=0,8 раза
"В тяжелой танковой дивизии имелось 158 легких танков и 232 средних, 24 штурмовых танка М4, 17 штурмовых орудий М8, 54 самоходки M7 105 мм
...
В дивизии (легкой) имелось 77 легких танков, 168 средних танков, 18 штурмовых танков М4, 54 самоходки М7 105 мм,

Итого имеем - треть танков у американцев легкие, что у СССР в 1944 найти было затруднительно, т.к. основная масса танков это Т-34-85 и в значительных количествах такие монстрики как ИС-2, причем в серийном произвдстве уже Т-44 и ИС-3 и на подходе Т-54.

М-7 - это самоходка с короткоствольной гаубицей в 22 калибра - т.е. типичный окурок, от чего и мы и немцы к 1944 отказались.

С учетом этого соотношение выглядит немного иначе.
Да и непонятно откуда взята цифра 16.1 тыс. танков для союзников, данные их историков заметно скромнее. Опять же, причем здесь итальянский фронт, который был в значительной степени изолированным?

>Самолеты 15,5/16,7=0,9 раза
Аналогично.
По Эйзенхауэру на конец августа 1944 "Боевые силы авиации составляли приблизительно 4035 тяжелых бомбардировщиков, 1720 легких и средних бомбардировщиков, в том числе и торпедоносцев, а также 5 тыс. истребителей."
Да и у нас 15 тыс найти сложно.

>Не совсем так. Американцы и англичане имели высокую степень моторизации войск и легко могли подкрепить танковую дивизию посаженной на грузовики пехотой "пехотной" дивизии.
Легко не получалось - в 1944 приходилось выбирать, кому давать горючку -Эйзенхауэру или Монтгомери.
Опять же "могли подвести" и "подвести" это две большие разницы.
Американская дивизия как структура было от оптимальности очень далека.

>Проблема же танковых корпусов РККА состояла в невозможности получить моторизованную пехоту в нужных количествах.
Танковые корпуса как раз вполне были моторизованы. Но главное факты - для войск СССР пройти с боями 500-600 км за месяц-два, не было чем то невероятным, а союзники, несмотря на моторизацию, даже близко к этому не подходили.
Опять же масса пехоты, даже не моторизованной роль все равно играет. В 1941 у немцев прекрасно получалось комбинировать удары моторизованных войск с действиями идущей следом пехоты. СССР в 1945 это тоже прекрасно умел.

>Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.
Насчет сильно значительней - я совсем не уверен.
Но даже с учетом этого, у нас только стрелковых корпусов 150 штук, больше чем у союзников дивизий всего.

>Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником.
А у союзников какой опыт?
Против того же самого противника,только еще и втрое меньшей численности.
Причем СССР застал вермахт в самом расцвете, а союзники с более менее серьезными силами столкнулись только в 1944, когда вермахт дышал на ладан.

>Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации.
У союзников против противостоящей им меньшей части вермахта превосходство было еще больше, а успехи сильно меньше.

>С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.
Оно будет не таким как против вермахта, но оно по любому будет очень большим.

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 21:51:55)
Дата	27.05.2012 22:43:34

Re: Давайте сравнивать

>>Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек
>>На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек
>Что такое действующий фронт, я пример из Кривошеева процитировал.
>Вы фактически сравниваете часть сил СССР, со всеми силами англо-американцев, что некорректно.
Я сравниваю весь личный состав обеих сторон в Европе. На стратегическом уровне именно так и придется делать, ибо выделить "боевую численность" не представляется возможным.

>Итого имеем - треть танков у американцев легкие, что у СССР в 1944 найти было затруднительно, т.к. основная масса танков это Т-34-85 и в значительных количествах такие монстрики как ИС-2, причем в серийном произвдстве уже Т-44 и ИС-3 и на подходе Т-54.
Миллиметры и километры в час сравнивать, надеюсь, не будем? Наличие на поле боя танка уже само по себе затрудняет действия противной стороны. Немцам в 41 их легкие танки не помешали, а нашим тяжелые - не помогли. Посему танки считаем все.

>М-7 - это самоходка с короткоствольной гаубицей в 22 калибра - т.е. типичный окурок, от чего и мы и немцы к 1944 отказались.
Ну уверен, что эта артустановка не посчитана в артиллерии, ну да ладно.

> Опять же, причем здесь итальянский фронт, который был в значительной степени изолированным?
При том, что он в Европе находится. И войска, там находящиеся, надо учитывать в общем балансе.

>По Эйзенхауэру на конец августа 1944 "Боевые силы авиации составляли приблизительно 4035 тяжелых бомбардировщиков, 1720 легких и средних бомбардировщиков, в том числе и торпедоносцев, а также 5 тыс. истребителей."
>Да и у нас 15 тыс найти сложно.
Я думаю, это все самолеты. В том числе "second line" американские, "резервные эскадрилий" английские и т.п. На стратегическом уровне в преддверии тотальной мясорубки считаем все самолеты.

>Опять же "могли подвести" и "подвести" это две большие разницы.
Вы по-английски понимаете (лень переводить):
After the breakout and the race to the Seine River, there were 28 Allied divisions in the field. For offensive operations, each division would consume about 750 tons of supplies per day, a total of about 20,000 tons. At its peak the Red Ball Express operated 5,958 vehicles and carried about 12,500 tons of supplies per day
>Американская дивизия как структура было от оптимальности очень далека.
Достаточно сильное заявление.

>Танковые корпуса как раз вполне были моторизованы. Но главное факты - для войск СССР пройти с боями 500-600 км за месяц-два, не было чем то невероятным, а союзники, несмотря на моторизацию, даже близко к этому не подходили.
Да уж куда уж им, сирым и убогим, до РККА! Ничего, что от Берлина до Брюсселя по прямой чуть более 600 км? Вы сравниваете два разных ТВД и делаете основанные только на сравнении циферок выводы.
>Опять же масса пехоты, даже не моторизованной роль все равно играет. В 1941 у немцев прекрасно получалось комбинировать удары моторизованных войск с действиями идущей следом пехоты. СССР в 1945 это тоже прекрасно умел.
Вы выдаете нужду за добродетель.

>>Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.
>Насчет сильно значительней - я совсем не уверен.
Штатно 8 или 9 (гвардейская) тыс.чел. По факту - 4-5 тыс.чел. У американцев был некомплект в 50%?
>Но даже с учетом этого, у нас только стрелковых корпусов 150 штук, больше чем у союзников дивизий всего.
Я же Вам в миллионах человек уже сравнил.
>>Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником.
>А у союзников какой опыт?
По Вашим словам - никакого. То есть обе стороны оказываются в равных условиях - они встретили незнакомого противника. Так у кого преимущество в опыте?

>Причем СССР застал вермахт в самом расцвете, а союзники с более менее серьезными силами столкнулись только в 1944, когда вермахт дышал на ладан.
Ну да, ну да. На западном фронте немцы вообще не воевали, а полками сдавались мотоциклетным патрулям американцев. Сам в кине такое видел!
>>Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации.
>У союзников против противостоящей им меньшей части вермахта превосходство было еще больше, а успехи сильно меньше.
Вот эта фраза к чему? Я что, сравниваю соотношение сил и успехи? Я пишу, что наши атаковали грубо 10 танками против 4 немецких. Теперь им придется атаковать 10 против 12 англо-американских. Чувствуете разницу?

>>С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.
>Оно будет не таким как против вермахта, но оно по любому будет очень большим.
Откуда, поясните? Цифры говорят о другом.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата	27.05.2012 19:22:02

Re: На подготовку...

>Честно говоря светит им мало.
>За нас и численность и опыт.

У них опыта не меньше.
При их атаке - светит мало, но обороняться - вполне хватит.

Ну и не забывайте, что значительная часть авиабензина и алюминия - ленд-лиз.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 19:22:02)
Дата	27.05.2012 19:38:59

именно, что меньше

>У них опыта не меньше.
именно, что меньше.

У нас опыт широкомасштабных действий с 1941, а у них до 1944 были только "битвы за избушку лесника", да и в 1944-45 масштабы втрое меньше наших.
Структуры тоже об этом говорят, американская танковая дивизия реально напоминает наш механизированный корпус обр. 1941 - дофига танков, но мало пехоты.

Общее продвижение в 1944-45 тоже об этом говорит, - там где у нас Багратион и висло-одерская, у них долбежка у Канна и у рейна, при том, что соотношение сил у них лучше.

Опыт - это такая штука, котораятребует времени, у нас РККА стала достаточно эффективной, в 1943 - через 2года войны, а по настоящему эффективной, в 1944 - через 3 года, у американцев этого времени просто не было.
В африке и западной европе они немцев конечно забороли, но там немцев то было - кот наплакал. РККА обр. 1944-45 тпкие силы снесла бы в разы быстрее.

>При их атаке - светит мало, но обороняться - вполне хватит.
Даже в немыслимом говорится о том, что полной внезапности достичь едва ли удастся, т.к. придется своим солдатам объяснять причины нападения на союзника, что советы заметят.
Соответственно, здесь вполне реально, что мы относительно вовремя замечаем приготовления, немного отступаем в первый месяц, после чего следует мощнейший контрудар, с образованием нескольких котлов, созданием бреши во фронте союзников и наступлением РККА.
Если учесть, что в немыслимом от нас ожидали пассивного отступления, то налицо явная недооценка противника англичанами, что могло очень серьезно для них сказаться.

>Ну и не забывайте, что значительная часть авиабензина и алюминия - ленд-лиз.
Это длительная перспектива.
Ленд-лиз не поступал мгновенно, да и к 1945 он начал сокращаться.

Если РККА решит проблемы с крепостью "Европа" за 6-8 месяцев, то прекращение ленд-лиза практически не скажется.
Вот если действия в европе затянутся на больший срок,то могут возникнуть проблемы.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 19:38:59)
Дата	27.05.2012 19:48:44

Re: именно, что...

>>У них опыта не меньше.
>именно, что меньше.

Не меньше :) - это доказывется их успехами. Вообще американцы быстро учатся, а бритнацы начали ВВ2 пораньше нас.

Давайте сравним те же Багратион с Нормандской операцией - никакого явного перевеса у нас не обнаружите, в чём то мы лучше, в чём то А-А.
Только сюда писать не надо, ветка ушла вниз.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 19:48:44)
Дата	27.05.2012 20:57:56

Re: именно, что...

>Не меньше :) - это доказывется их успехами.

Какими?

>Вообще американцы быстро учатся, а бритнацы начали ВВ2 пораньше нас.
Что Вы понимаете под учебой?
например РККА тоже быстро училась, но для приемлемого результата ей потребовалось 2 года, а для настоящей эффективности 3.

>Давайте сравним те же Багратион с Нормандской операцией - никакого явного перевеса у нас не обнаружите, в чём то мы лучше, в чём то А-А.

Так я про перевес и не говорю.
Я как раз говорю, что по задействованным силам и освобожденной площади один Багратион (без остальных сражений СССР) сопоставим со всей западной компанией (исключая последние 1,5-2 месяца, когда для немцев сдаться союзникам было большой удачей). Но при этом сроки в которые был проведен Багратион, в разы меньшечем у компании на западе.

>Только сюда писать не надо, ветка ушла вниз.
Не очень поняло чем Вы.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 20:57:56)
Дата	27.05.2012 21:02:45

Re: именно, что...

>>Не меньше :) - это доказывется их успехами.
>
>Какими?

Смотри выше по форуму.

От	Denis1973
К	Валера (27.05.2012 07:39:01)
Дата	27.05.2012 14:58:16

Re: На подготовку...

>А вообще весь разговор сводится к тому, что я не понимаю оптимизма, о быстром разбитии сух. войск союзников в альтернативке этой.
А тут оптимизм базируется на математическом аппарате, выражающим "силу" А-А и СССР через германскую армию :-)
То есть имеем систему уравнений:
С(ссср)/С(гер)=3
С(а-а)/С(гер)=2
где С - "условная военная мощь" соответственно СССР, А-А и Германии
Принимая С(гер)=1, получим
С(ссср)/С(а-а)=1,5
То есть СССР в 1,5 раза сильнее англосаксов!
Математика - наука точная, хрен подкопаешься :-)))

>...с макс успехом выход к Рейну...
Согласен 100%

От	Валера
К	Валера (25.05.2012 20:48:20)
Дата	25.05.2012 20:57:29

Ну, например вот ранее обсуждавшиеся здесь потери Шерманов за весь период б/д.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1242/1242832.htm

Если поискать получше ЕМНИП была и более полная разбивка.

От	Валера
К	Валера (25.05.2012 20:57:29)
Дата	25.05.2012 21:02:02

Извиняюсь, не только Шерманов, а всех танков США (-)

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 15:49:16)
Дата	25.05.2012 15:51:35

Re: [2СБ] СБ...

>>Только не надо скромно умалчивать, что из этого числа на западе 190-х в роли и-б и штурмовиков было 69 штук, а на востоке 418.
>Я и не умалчиваю, а специально указал где Sg, а где JG, странно, что Вы это не заметили.

Заметил, и даже выделил жирным шрифтом (это же вель моё выделение их в цитате) поэтому и спрашиваю зачем Вы их считаете при сравнении истребителей?

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 15:51:35)
Дата	25.05.2012 18:25:22

Re: [2СБ] СБ...

>Заметил, и даже выделил жирным шрифтом (это же вель моё выделение их в цитате) поэтому и спрашиваю зачем Вы их считаете при сравнении истребителей?

Потому что по факту это ИБ, точно такой же, как и МиГ-3 или И-16 с бомбами в начале войны.

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 14:24:44)
Дата	25.05.2012 15:04:15

Re: [2СБ] СБ...

>март: - 1037 имелось ( потеряно 756 всего/426 полностью), май - 1039 имелось (потеряно 646/361).
>вот в июне, там всплеск, а затем падение численности: 1450имелось ( потеряно 1686/1096)
>август: 1130 имелось (потеряно 1112/749)
>Т.е. за несколько месяцев перед Оверлордом в западной европе шли довольно интенсивные воздушные бои (потери немцев кстати с восточным фронтом сравнимы), а непосредственно во время Оверлорда интенсивность выросла раза в 2, судя по потерям.

Нельзя ли всё-таки сравнить с потерями на Восточном фронте в цифрах зе те же месяцы?

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 15:04:15)
Дата	25.05.2012 15:40:19

Re: [2СБ] СБ...

>Нельзя ли всё-таки сравнить с потерями на Восточном фронте в цифрах зе те же месяцы?
Можно они почти одинаковые
Западный фронт (без ПВО), всего потеряно(полностью потеряно)/Восточный, всего(полностью):
1944:
март: 756 (426) / 706 (369)
апрель: 791 (405)/ 917 (459)
май: 646 (361) / 642 (308)
июнь: 1686 (1096) / 588 (312)
июль: 1177 (729) / 1130 (647)
август: 1112 (749) / 849 (520)
сентябрь 324 (230) / 412 (229)
октябрь 397 (239) / 671 (423)

Хотя численность авиации на востоке у немцев была в 2-3 раза выше.
интересно с чем связано такое соотношение потерь/численности.

Ну и к немцам надо еще венгров, румын и финов добавить - их авиация тоже потери несла.

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 15:40:19)
Дата	25.05.2012 15:43:54

Re: [2СБ] СБ...

>Ну и к немцам надо еще венгров, румын и финов добавить - их авиация тоже потери несла.

Только с учётом того, что с конца августа 1944 Румыния объявила Германии войну, и 4 сентября отношения с Германией разорвала Финляндия.

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 15:43:54)
Дата	25.05.2012 18:26:23

Re: [2СБ] СБ...

>Только с учётом того, что с конца августа 1944 Румыния объявила Германии войну, и 4 сентября отношения с Германией разорвала Финляндия.
На период высадки в нормандии и подготовки к ней, а у нас на период проведения багратиона - они еще против нас воевали.