ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2СБ] СБ...

От	alexio
К	Валера
Дата	25.05.2012 17:20:54
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: [2СБ] СБ...

>В 46-м и 47-м было бы уже полно Шутинг Старов и прочих Тандерджетов, Пантер и Вампиров, им пикировать не надо, они и так имеют громадное преимущество в скорости.

Эти скорее истребителями бы работали, а бомбили бы именно с винтовых машин, которым скорость оказалысь бы очень кстати.

От	Валера
К	alexio (25.05.2012 17:20:54)
Дата	25.05.2012 17:26:13

Re: [2СБ] СБ...

>>В 46-м и 47-м было бы уже полно Шутинг Старов и прочих Тандерджетов, Пантер и Вампиров, им пикировать не надо, они и так имеют громадное преимущество в скорости.
>
>Эти скорее истребителями бы работали, а бомбили бы именно с винтовых машин, которым скорость оказалысь бы очень кстати.

Как раз как истребители на малых высотах они не очень были.

От	alexio
К	Валера (25.05.2012 17:26:13)
Дата	25.05.2012 17:50:17

Re: [2СБ] СБ...

>>Эти скорее истребителями бы работали, а бомбили бы именно с винтовых машин, которым скорость оказалысь бы очень кстати.
>
>Как раз как истребители на малых высотах они не очень были.

А кто говорит про малые высоты ? Будут сверху работать. На малых высотах им помогут поршневые истребители, которых со времен войны осталось масса.

От	Claus
К	alexio (25.05.2012 17:50:17)
Дата	25.05.2012 18:23:45

Re: [2СБ] СБ...

>А кто говорит про малые высоты ?
Будут сверху работать.
С больших высот точность попаданий измеряется километрами. К Кана американцы это хорошо прочувствовали, снеся вместе с немцами собственные войска и убив своего генерала.

К тому же как Вы себе это представляете?
В сухопутных силах у СССР явное преимущество в 2 - 2,5 раза. В опыте проведения крупных операций тоже.

И ждать пока его вынесут СССР явно не будет, соответственно начнет крупное наступление, в стиле багратиона, висло-одерской и т.д., с образованием котлов, глубокими прорывами и всем, что полдагается.
Вы полагаете в такой ситуации авиации союзников кто то позволит безопасно кидать бомбы с больших высот абы куда?

Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
А на малых высотах у нас характеристики самолетов очень приличные.

От	alexio
К	Claus (25.05.2012 18:23:45)
Дата	26.05.2012 11:54:46

Re: [2СБ] СБ...

>С больших высот точность попаданий измеряется километрами

Я имел в виду следующее - истребительная авиация специализируется на высотном и непосредственном прикрытии, то есть штурмовую авиацию прикрывают у земли (до нескольких километров) поршневые истребители, а все что выше - основной упор на реактивную авиацию. Про бомбардировщики я не говорил, но и они могут работать с разных высот. Во первых двигаться к цели они могут высоко, практически исключая серьезный перехват, во вторых бомбить они могут как с больших высот (площадные цели), так и со средних (при повышенных требованиях к точности), в третьих около земли еще во время войны работали разного рода Тайфуны, весьма скоростные и способные воевать с истребителями. То есть бомбардировщики будут находиться в основном вне зоны эффективной работы нашей авиации, а в зоне ее эффективности будут работать истребители и истребители-бомбардировщики, скорость которых позволяет уходить от наших истребителей или вести с ними бой не в роли мальчиков для битья.

>Вы полагаете в такой ситуации авиации союзников кто то позволит безопасно кидать бомбы с больших высот абы куда?

На ж.д. узлы например, на места сосредоточения войск, ну и на города в тылу.

>Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
>А на малых высотах у нас характеристики самолетов очень приличные.

Необходимость лезть вниз будет, но почему вы думаете, что вся авиация союзников полезет вниз ? Большая часть будет заниматься стратегическими бомбардировками и завоеванием господства в воздухе. Господство будет начинаться от наших аэродромов, где эшелонированное по высоте построение истребителей блокирует наши самолеты, а к тому же еще и несколько раз в день штурмовики будут обрабатывать бомбами. Если приоритетом запада будет экономическое соревнование, то они вполне могут сдерживая нас медленно отступать, прикладывая значительные усилия только для предотвращения котлов, что потребует не так много усилий от авиации.

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 18:23:45)
Дата	25.05.2012 20:31:04

Вы механически переносите опыт ВВС Союзников 1940 и РККА 1941 на 1945-47 годы

>Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
Да, в 40-м союзникам и в 41-м нам пришлось бросать тяжелые бомбардировщики для атак колонн противника с малых высот с соответствующими потерями. Но на тот момент только тяжбомбервы имели серьезную огневую мощь, бомбовая же нагрузка прочих самолетов была от малой до нулевой. В середине сороковых любой истребитель, особенно союзников, мог нести столько бомб и ракет, сколько нес очень хороший бомбер начала войны.
Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)

От	Claus
К	Denis1973 (25.05.2012 20:31:04)
Дата	27.05.2012 20:51:47

Re: Вы механически...

>Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
Истребитель серидины 40х бомбы мог кидать "по сапогу", причем самый грузоподъемыныйи живучий истребитель американцев (Р-47) имел на форсаже и без подвесок данные примерно такие же как и обычный Як-9 на номинале.
А по истребителям у нас в западной европе фактически паритет был.

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 20:51:47)
Дата	27.05.2012 21:04:00

Re: Вы механически...

>>Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
>Истребитель серидины 40х бомбы мог кидать "по сапогу"
А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>причем самый грузоподъемыныйи живучий истребитель американцев (Р-47) имел на форсаже и без подвесок данные примерно такие же как и обычный Як-9 на номинале.
Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу. Сколько в этот момент над ней может оказаться истребителей прикрытия? Пара. Ну две пары. Ползающих на 3000 м на экономической скорости. У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.
Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.

От	Claus
К	Denis1973 (27.05.2012 21:04:00)
Дата	27.05.2012 23:03:01

Re: Вы механически...

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 23:03:01)
Дата	28.05.2012 00:08:34

Re: Вы механически...

>>А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>Могут, только НуРСы применяются с млых высот, где Тандерболты с подвесками даже на WEP будут уступать обычному Як-9 на номинале, не говоря ужпроЯк-3, Ла-5ФН и Ла-7.
> В итогеполучат серьезные потери.

>>Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу.
>НуРСами с пикирования??? Это как? Вы уж определитесь, либо нурсами, либо с пикирования.
>И что Вы понимаете под пикированием?
Я - вот что:
Пикирование (франц. piqué, от piquer, от piquer une tête — падать вниз головой), движение самолёта (авиационного снаряда) по наклонной к горизонту траектории от 30 до 90°, сопровождающееся быстрой потерей высоты и нарастанием скорости. Траектория полёта при П. состоит из участка собственно П., близкого к прямолинейному, и криволинейных участков: начального (ввода) и конечного (вывода). П. под углами 80—90° к горизонту называется отвесным. Для ограничения возрастания скорости на самолётах (авиационных снарядах) используют воздушные тормоза. П. применяется при атаках воздушных целей, при стрельбе (пуске ракет) и бомбометании по наземным (морским) целям, а также при необходимости быстро потерять высоту.
(Источник - БСЭ).
А вот Вы под пикированием, видимо, понимаете атаку под углом 70-90 град. Так Вы неправы совершенно.
>Воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, штурмана у Тандерболта нет.
И что, он от этого не может пикировать?!

>Да и плюс учтите, что при облачности ниже 3 км атаки с пикирования вообще невозможны, а у тандерболта, скорее даже с больших высот, т.к. тормозов нет и вводить-выводить надо на большей высоте.
Снижение под углом 30 град с 2900 до 300 м - это атака с пикирования? Да или нет?

>Непосредственно над колонной? Может и пара. Вопрос сколько тогда будет над американской колоннойцю
>Игра то не в одни ворота идет.
Мы кажется обсуждаем невиданные потери американской авиации при атаках непобедимых сталинских танковых клиньев.

>>Ползающих на 3000 м на экономической скорости.
>А с каких Высот Вы пикировать с НУРСами!!! собрались?
>С 8 км на которых эту колонну и видно то не будет???
Ну а чего так с 8? Пишите уж, с 10. У Вас же атаки наземных целей только от 20 до 1000 м осуществляются, чтобы проще было доказывать крутость ЯКов и ЛА.
>Опять же, зачем тому же Як-8, самому массовому истребителю РККА, лететь на экономической скорости? Топлива у него много.
Это что за истребитель такой? Топлива-то у него много ,а вот пулеметов не обнаружил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Як-8
>А такие пипелацы как Як-3 у нас рекомендовали применять по вызову, для наращивания сил.
Ну вот и я про что - прилетят уже после боя.
>>У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.
>В виртуальном мире может и легко.
Да и в реальном. Физика, знаете-ли.

>А на практике если подходить на больших высотах, то цель, в абсолютном большинстве случаев будет просто не видна. Куда пикировать то, если вместо колонны грузовиков пилот будет видет такую цель как облака ( а ихналичие это типовая ситуация) или даже просто землю, над которой много быма и т.п. Да и как вообще с 6-7 м вы собираетесь разглядеть грузовик на фоне земли?
С 6-7 метров я ночью грузовик увижу. А вот дорогу, по которой ездят грузовики, видно и с 10000 м.
>Далее - я вообще не понял, как Вы собираетесь переводить кинетическую энергию в высоту, пикируя с большой высоту на малую?
Пикируем, набираем скорость. Скорость - это кинетическая энергия. Ручку на себя, набираем высоту, то есть потенциальную энергию.

>А прицельно кидать - пожалуйте на малые и средние высоты. Только там Яки, которым Тандер с подвесками уступает там даже в общем то уже подъустаревшему Як-9.
Ну как же Вам хочется поставить вражеский самолет в максимально неудобные условия.

>>Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.
>
>А что сделает пара?
Пара скует маневр пары патрулирующих Яков. Вполне достаточно. Для обеспечения безопасной атаки основной группы.
>Ну будет против нее, как в примере Ворожейкина действовать пара ведя оборонительный бой и связывая ее, пока внизу с основной группой разбираются.
КТО? Кто "будет разбираться с основной группой"? Откуда? Амеры заранее нам, простите за жаргон, "стрелку забьют"? Да они ударят и уйдут. Зарядятся и снова на охоту, в другое место.

> А ведь американской авиации надо численное преимущество РККА компенсировать.
В вашем воображении воздух прямо таки кишит одновременно находящимися там самолетами. Это не совсем так.
Более того, у Вас облачность то есть (это когда амерам бомбить надо), то Вы про нее потихоньку забываете (это когда ЯКам надо осуществить перехват амеров). Самолет в воздухе - цель трудно различимая. Достаточно уйти, пусть на бреющем, от цели на несколько км, и даже вовремя прилетевшее усиление противника вас не обнаружит.
Еще, кстати, есть "Темпесты" и прочие "Тайфуны", которые на таких атаках собаку съели.
Компенсация же превосходства ВВС РККА, если оно даже и есть (что, как известно, не так), для А-А облегчается "многоцелевостью" их самолетов. Р-47 или Р-51 - это истребитель-бомбардировщик с серьезным ударным вооружением. А чем может помочь наземным войскам ваш любимый Як-3? Или Ла-7? Двумя 50 или 100 кг бомбами?

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 23:03:01)
Дата	27.05.2012 23:30:37

Re: Вы механически...

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 18:23:45)
Дата	25.05.2012 19:07:13

Re: [2СБ] СБ...

>С больших высот точность попаданий измеряется километрами. К Кана американцы это хорошо прочувствовали, снеся вместе с немцами собственные войска и убив своего генерала.
Первые два случая применения стратегов для поддержки наступления в 1944 (Кан и Котантен) были неудачными - это факт. Но союзники активно работали над решением этого вопроса и уже к концу 1944 вполне эффективно работали бомберами со средних высот по боевым порядкам вплотную примыкающих немецких войск. (ссылки точной не дам - на работе, но описано у Бредли в "Записках солата").
Но ведь еще есть бомбардировка районов сосредоточения, в том числе средств обеспечения. Их можно и нужно бомбить с больших высот.

>В сухопутных силах у СССР явное преимущество в 2 - 2,5 раза. В опыте проведения крупных операций тоже.
Можно раскладку?

От	Валера
К	Denis1973 (25.05.2012 19:07:13)
Дата	25.05.2012 19:13:34

Re: [2СБ] СБ...

>>В сухопутных силах у СССР явное преимущество в 2 - 2,5 раза. В опыте проведения крупных операций тоже.
>Можно раскладку?

Вот меня тоже удивляет такой оптимизм. Ну взяли бы хотя бы и сравнили нашу СД обр. 1946 г. с их ПД, МД и МПД. Да там по одной автоматической/полуавтоматической стрелковке в заднице будем, не считая базук, ПТО и артиллерии.

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 19:13:34)
Дата	25.05.2012 20:28:05

Re: [2СБ] СБ...

>Вот меня тоже удивляет такой оптимизм.
Повторюсь еще раз.
С момента высадки и до февраля 1945 союзники заняли территорию фронции, имея против себя всего 30% вермахта.

Мы такую территорию заняли за время одного багратиона, т.е. за 2 месяца и это имея против себя ВТРОЕ больше войск противника.
А за период от июля 1944 до февраля 1945 мы заняли территорию где то вдвое большую, чем союзники и это, повторюсь, имея против себя втрое больше войск противника.

Достаточно очевидно, что РККА в тот период была гораздо больше армии союзников, она имела гораздо больший опыт и как следствие воевала гораздо эффективнее.
О чем здесь спорить?
Если бы союзники воевали на уровне РККА, они в Берлине были бы уже в сентябре-октябре 1944.

>Ну взяли бы хотя бы и сравнили нашу СД обр. 1946 г. с их ПД, МД и МПД.
А какой смысл влоб сравнивать дивизии? Их дивизия больше, и один на один сильнее нашей.
Но у них в европе к маю 1945 было порядка 90 дивизий (такая оценка дается в Немыслимом и в принципе на правду похожа - у США в европе было 60 дивизий, если верить М. Генри и М.чапелу, а у нас одних стрелковых дивизий в восточной европе по состоянию на 15 июля 1945 - 125 штук.

>Да там по одной автоматической/полуавтоматической стрелковке в заднице будем, не считая базук, ПТО и артиллерии.
А стрелковка это основное оружие которым ведутся боевые действия?

От	Denis1973
К	Claus (25.05.2012 20:28:05)
Дата	25.05.2012 20:55:31

Re: [2СБ] СБ...

>А за период от июля 1944 до февраля 1945 мы заняли территорию где то вдвое большую, чем союзники и это, повторюсь, имея против себя втрое больше войск противника.
Немецкая армия в 1914-15 годах захватила едва треть территории, которую захватила германская е армия в 1940 за меньшее время. Из этого следует, что германская армия образца 1914 года хуже, чем германская армия обр.1940?

>Но у них в европе к маю 1945 было порядка 90 дивизий (такая оценка дается в Немыслимом и в принципе на правду похожа - у США в европе было 60 дивизий, если верить М. Генри и М.чапелу, а у нас одних стрелковых дивизий в восточной европе по состоянию на 15 июля 1945 - 125 штук.
Численность личного состава дивизий не хотите сравнить?

>>Да там по одной автоматической/полуавтоматической стрелковке в заднице будем, не считая базук, ПТО и артиллерии.
>А стрелковка это основное оружие которым ведутся боевые действия?
А ехидно комментировать только начала фразы оппонента - это такой стиль дискуссии? Там вообще-то написано "...не считая базук, ПТО и артиллерии"

От	Валера
К	Claus (25.05.2012 20:28:05)
Дата	25.05.2012 20:48:20

Для полноты картины сравните потери на захваченный кв км

Может они просто не торопились, потому что берегли людей?

От	Claus
К	Валера (25.05.2012 20:48:20)
Дата	26.05.2012 03:56:30

С каких это пор удлинение сроков боевых действий стало сокращать потери?

>Может они просто не торопились, потому что берегли людей?
Вот что пишет например Лиддел Гарт, который совсем не просоветский писатель:
"Дорого обошлись союзным армиям упущенные в начале сентября благоприятные возможности. Из 750 тыс. человек, которых они потеряли в боях за освобождение Западной Европы, 500 тыс. человек приходятся на период после сентября 1944 года. Для всего мира потери составили еще более страшную цифру — миллионы мужчин и женщин погибли на полях сражений и в немецких концентрационных лагерях. И все это в результате затянувшихся сроков войны!"

А если сравнивать, то мы Багратионе, задействовав 2,4 млн. чел (вместе с поляками) потеряли всего 770888 человек, из них безвозвратно 180040. Танков мы при этом потеряли 2957 штук, самолетов 822.
За эту операцию мы освободили территорию по площади равную всей франции. С учетом того, что союзники в южной Франции боев фактически не вели, то площадь освобожденная в Багратионе получается сопоставимой со всей территорией отвоеванной союзниками в западной европе.

Немцы за Багратион, по самым скромным оценкам потеряли 400 тыс. человек, из которых 290 тыс. безвозвратно, реально скорее всего они потеряли несколько больше.
Фактически, в масштабах западного фронта это означает уничтожение примерно половины немецкой группировки противостоящей союзникам.
Причем всего за 2 месяца.

От	Валера
К	Claus (26.05.2012 03:56:30)
Дата	26.05.2012 09:05:06

Re: С каких...

>С учетом того, что союзники в южной Франции боев фактически не вели, то площадь освобожденная в Багратионе получается сопоставимой со всей территорией отвоеванной союзниками в западной европе.

Интересное открытие! Вообще-то в ходе опрации Драгун немецкие общие потери составили 125 000 чел. из 285 000 -300 000 имевшихся.
У нас теперь что, 125 тысяч уже и не потери?
При этом союзники потеряли всего 30 000 общих потерь.

От	Валера
К	Claus (26.05.2012 03:56:30)
Дата	26.05.2012 08:41:04

Не удлинение сроков б/д, а кдлинение сроков на подготовку наступлений

Интересно Вы сравниваете все их потери с момента высадки и до победы и с нашими только за Багратион. То мы потеряли за два месяца столько, сколько союзники за десять. И освободили они при этом отнюдь не только Нормандию, а полностью Францию, Бельгию, Голландию и запад Германии. Это как бы несколько больше чем освобождённая площадь в Багратионе, нет?

От	Claus
К	Валера (26.05.2012 08:41:04)
Дата	27.05.2012 00:01:30

На подготовку наступления против противника в 2,5-3 раза уступающего численно,

На подготовку наступления против противника в 2-3 раза уступающего численно, почти на порядок в авиации и танках, на которого с другой стороны нажимает РККА, не давая перебрасывать подкрепления, а зачастую наоборот забирая их у западной группировки немцев, на подготовку наступления в таких условиях нужно полгода????

Замечу, что сами союзники несколько друге цели ставили.
Премьер-министр — президенту Рузвельту
6 декабря 1944 года
«1. Поскольку мы не в состоянии встретиться, я считаю, что для меня настало время обратить Ваше внимание на серьезную, [473] вызывающую разочарование военную обстановку, в которой мы оказались на исходе этого года. Хотя на Западном фронте одержано много больших тактических побед и Мец и Страсбург взяты нами остается фактом, что мы определенно не сумели достигнуть стратегической цели, которую поставили перед нашими армиями пять недель назад. Мы еще не вышли к Рейну на северном, и самом важном, участке фронта, и нам придется продолжать великую битву в течение многих недель, прежде чем мы сможем надеяться выйти к Рейну и создать плацдарм. После этого нам еще предстоит продвигаться по самой Германии.

2. В Италии немцы все еще держат на нашем фронте 26 дивизий — равных, пожалуй, 16 или более полностью укомплектованным дивизиям. Они, однако, в любой момент могут отступить через Бреннерский перевал и Любляну и значительно сократить фронт, закрепив позиции на линии от озера Гарда, скажем, до устья реки Адидже. Таким способом они смогут высвободить половину своих войск, находящихся в Италии, для внутренней обороны. Даже после этого они смогут отступить еще дальше, к Альпам, и, таким образом, высвободить еще больше солдат. Мне кажется, что причиной того, почему они так долго удерживаются в Италии, возможно, является желание вызволить 12 дивизий с Балкан и т. д., которые сейчас пробивают себе путь назад к Венгрии и Австрии. Нет никаких средств помешать этому, помимо авиации, партизан и небольших отрядов «коммандос», и, по моему мнению, большая часть войск противника ускользнет. Около половины этих войск они смогут добавить к тем, которые высвободят в Италии. Это послужит мощным подкреплением для внутренней обороны Германии, которое в зависимости от событий они смогут использовать либо на Востоке, либо на Западе.

3. Мы извлекли огромные выгоды из операции «Дрэгон» (высадка в Южной Франции) в интересах битвы на основном фронте, но причина того, почему 15-я группа армий не смогла нанести решающее поражение Кессельрингу, состоит в том, что из-за отсрочки, вызванной ослаблением наших войск ради операции «Дрэгон», мы не смогли перейти через Апеннины до того, как долина реки По оказалась затопленной. Таким образом, ни в горах, ни на равнине мы не смогли использовать наше превосходство в танках.

4. Из-за упорного сопротивления немцев на всех фронтах мы не сняли пять английских и англо-индийских дивизий из Европы для того, чтобы дать Маунтбэттену возможность атаковать Рангун в марте. Другие причины также сделали эту операцию неосуществимой. Маунтбэттен поэтому начал, как мы договорились в Квебеке, общее наступление в Бирме с севера и запада на юг, и оно успешно продолжается. Далее, в результате продвижения японцев в Китае, которое создало смертельную угрозу для Куньмина и, возможно, Чунцина и для генералиссимуса и его режима, две, а может быть и более, китайские дивизии приходится отвести для обороны Китая. Я нисколько не сомневаюсь в том, что это было неизбежно и правильно. Однако, поскольку речь идет о делах Маунтбэттена, последствия серьезны, и пока еще не принято решения о том, как справиться [474] с этим новым несчастьем, которое одновременно угрожает Китаю, а также и конечному пункту Вашего воздушного пути, равно как и военной кампании в Северной Бирме. Все мои планы насчет нанесения действительно мощного удара через Адриатику или через Бенгальский залив в равной мере потерпели неудачу.

5. Широкие операции, которые Вы провели в районе Тихого океана, являются в настоящее время единственной частью военных усилий, не вызывающей у нас временного разочарования.

6. К счастью, однако, мы должны учитывать то, что предпримут русские. Сталин обещал нам осуществить зимнюю кампанию, которая начнется, как я полагаю, в январе. На большей части огромного фронта русские, по-видимому, отдыхают и готовятся, хотя лишь три или четыре германские дивизии были переброшены на фронт Эйзенхауэра. Я не в состоянии оценить масштабы последнего наступления русских к юго-западу от Будапешта. Мы можем, я думаю, рассчитывать на большую помощь со стороны этой и других русских операций, чем мы получали в последнее время, и положение немцев настолько напряженное, что всякий серьезный прорыв может привести к их частичному, если не к полному краху.

7. Я пытался проанализировать всю обстановку в должной перспективе, и мне ясно, что нам с различной степенью вероятности приходится сталкиваться со следующими фактами:

а) значительная задержка выхода к Рейну и тем более форсирования Рейна на кратчайшем пути на Берлин;

б) довольно серьезные неудачи в Италии;

в) отход на родину большой части германских войск с Балканского полуострова;

г) неудачи в Бирме;

д) устранение Китая как воюющей стороны."

>Интересно Вы сравниваете все их потери с момента высадки и до победы и с нашими только за Багратион. То мы потеряли за два месяца столько, сколько союзники за десять.
Я не понимаю, вы считаете затянутые сроки операций показателем их эффективности???

А Багратион я сравниваю с западной компанией потому, что мы для Багратиона выставили группировку в 2.4 млн. человек, что сопоставимо с тем, что имели в западной европе англо-американцы, противостояло нам даже больше, чем было у немцев в западной европе, т.к. багратион зацепил не только группу армий центр, в которой было 38 дивизий, но и группу армий север. Территория, которая была освобождена в багратионе по площади равна всей франции,т.е. масштаб операции сопоставим со всей западной компанией, лишь чуть меньше,а по времени - всего 2 месяца. Потери тоже сопоставимы с западной компанией, несколько меньше.

>И освободили они при этом отнюдь не только Нормандию, а полностью Францию, Бельгию, Голландию и запад Германии. Это как бы несколько больше чем освобождённая площадь в Багратионе, нет?
Ну так багратион по площади и равен не нормандии, а фактически всей франции (которую союзники кстати освобождали не всю - изрядный кусок территории успело занять сопротивление).
А так да, по сравнению со всей западной компанией, площадь в Багратионе будет несколько меньше, не намного.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 00:01:30)
Дата	27.05.2012 08:02:03

Ну и всётаки площадь освобождённых земель в Багратионе

Меньше площади Франции.

От	Валера
К	Валера (27.05.2012 08:02:03)
Дата	27.05.2012 08:24:08

Re: Ну и...

Площадь Белоруссии 207 тыс км кв, площадь Франции с Корсикой 547 тыс км. кв.
Даже с учётом того, что была освобождена не только Белоруссия в ходе Белорусской операции - всё-равно меньше.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 08:24:08)
Дата	27.05.2012 17:54:23

В багратионе еще польшу аж до варшавы прихватили. Но корсику я не считал.

>Площадь Белоруссии 207 тыс км кв, площадь Франции с Корсикой 547 тыс км. кв.
>Даже с учётом того, что была освобождена не только Белоруссия в ходе Белорусской операции - всё-равно меньше.
Я на работе попробовал контуры Багратиона на карту наложить, у меня получилась фактически вся Франция (континентальная).
Схемка на работе осталась - завтра вывешу.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 00:01:30)
Дата	27.05.2012 07:39:01

Re: На подготовку...

>Я не понимаю, вы считаете затянутые сроки операций показателем их эффективности???

Нет, я объясняю, почему они не всегда торопились.
А вообще весь разговор сводится к тому, что я не понимаю оптимизма, о быстром разбитии сух. войск союзников в альтернативке этой.
Я считаю их как минимум равными нашим по силе и война скорее всего скатилась бы к позиционной, с макс успехом выход к Рейну и то наврядли.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 07:39:01)
Дата	27.05.2012 19:17:06

Re: На подготовку...

От	alexio
К	Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата	28.05.2012 15:39:20

Re: На подготовку...

>Атомную программу американцы явно ускорят.

Вряд ли. Ведь и так при работе над бомбой на нее бросали все возможное, потому что шла война и бомба была очень нужна. В случае второй войны бомба будет примерно на таком же приоритете. А сильно ускориться с ней очень непросто - нужно в разы увеличивать количество мощностей по обогащению и строить реакторы для наработки плутония - даже для богатой америки это очень дорого.

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата	27.05.2012 20:45:01

Давайте сравнивать

>Давайте сравнивать.
Я ориентировался на цифры из 11 тома 12-томника о Второй мировой.
Данные на начало 1945 года.
В составе Советских Вооруженных Сил на фронте действовали 10 фронтовых объединений, 2 флота и 3 флотилии, 51 общевойсковая, 6 танковых, 10 воздушных армий и 2 фронта ПВО страны. В советских войсках имелись 473 стрелковые, воздушно-десантные и кавалерийские дивизии, а также 21 танковый, 12 механизированных корпусов (из них 9 танковых и 6 механизированных корпусов в танковых армиях) и большое количество других соединений и частей{79}.

В резерве Ставки ВГК находились управления двух фронтов, четырех общевойсковых (19, 26, 32 и 9-й гвардейской) и двух воздушных (14-й и 7-й) армий, четыре танковых и механизированный корпуса, двадцать стрелковых дивизий, другие соединения и части. В них насчитывалось 501,1 тыс. человек, 6883 орудия и миномета, 520 танков и САУ, 464 боевых самолета{80}.

Вместе с советскими войсками сражались польская, две румынские, болгарская армии, чехословацкий армейский корпус и их авиационные части, французский авиационный полк «Нормандия — Неман». [37] К 1 января 1945 г. они насчитывали 347,1 тыс. солдат и офицеров, 3979 орудий и минометов, 181 танк и САУ, 427 боевых самолетов{81}.

Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек (72 процента общей численности), 107,3 тыс. орудий и минометов (74 процента), 12,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок (77 процентов), 14,7 тыс. боевых самолетов (65 процентов).
ИТОГО действующая армия+резерв Ставки+союзники
7,6 млн.чел
118,2 тыс стволов артиллерии
12,8 тыс. танков и САУ
15,5 тыс самолетов (из которых 1 тысяча - По-2)

На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек, 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 16,7 тыс. боевых самолетов.

Соотношение сил:
Люди 7,6/5,7=1,3 раза
Артиллерия 118,2/50=2,3 раза
Танки 12.8/16.1=0,8 раза
Самолеты 15,5/16,7=0,9 раза

Думаю, что при таком соотношении сил совершенно реально было остановить наступление советской армии на Рейне.

>По соединениям, в лоб сравнивать нельзя.
Согласен.
>Например американская танковая дивизия по числу танков несколько превосходит наш танковый корпус, но при этом пехоты у нее - кот наплакал. Практически аналог нашего мехкорпуса обр. 1941 - явное влияние отсутствия опыта широкомасштабных боевых действий.
Не совсем так. Американцы и англичане имели высокую степень моторизации войск и легко могли подкрепить танковую дивизию посаженной на грузовики пехотой "пехотной" дивизии. Проблема же танковых корпусов РККА состояла в невозможности получить моторизованную пехоту в нужных количествах.
>По пехоте - тоже самое и по численности и по артиллерии, американская пехотная дивизия превосходит нашу в 1,5-2 раза. Правда здесь надо учесть, что некомплект личного состава и у американцев наблюдался, вплоть до того, что квоты на пополнения резали (у Бредли такое упоминается).
Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.

>За нас и численность и опыт.
Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником. Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации. С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.

>И соответственно можно ожидать, что в таких условиях война в воздухе превратится во взаимно истребляющее, длительное рубилово,
Согласен. Никогда не утверждал, что ВВС англосаксов вынесут ВВС РККА "за полчаса".

От	Claus
К	Denis1973 (27.05.2012 20:45:01)
Дата	27.05.2012 21:51:55

Re: Давайте сравнивать

>Я ориентировался на цифры из 11 тома 12-томника о Второй мировой.
Я привел примерно те же.

>Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек
>На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек
Что такое действующий фронт, я пример из Кривошеева процитировал.
Вы фактически сравниваете часть сил СССР, со всеми силами англо-американцев, что некорректно.

>Танки 12.8/16.1=0,8 раза
"В тяжелой танковой дивизии имелось 158 легких танков и 232 средних, 24 штурмовых танка М4, 17 штурмовых орудий М8, 54 самоходки M7 105 мм
...
В дивизии (легкой) имелось 77 легких танков, 168 средних танков, 18 штурмовых танков М4, 54 самоходки М7 105 мм,

Итого имеем - треть танков у американцев легкие, что у СССР в 1944 найти было затруднительно, т.к. основная масса танков это Т-34-85 и в значительных количествах такие монстрики как ИС-2, причем в серийном произвдстве уже Т-44 и ИС-3 и на подходе Т-54.

М-7 - это самоходка с короткоствольной гаубицей в 22 калибра - т.е. типичный окурок, от чего и мы и немцы к 1944 отказались.

С учетом этого соотношение выглядит немного иначе.
Да и непонятно откуда взята цифра 16.1 тыс. танков для союзников, данные их историков заметно скромнее. Опять же, причем здесь итальянский фронт, который был в значительной степени изолированным?

>Самолеты 15,5/16,7=0,9 раза
Аналогично.
По Эйзенхауэру на конец августа 1944 "Боевые силы авиации составляли приблизительно 4035 тяжелых бомбардировщиков, 1720 легких и средних бомбардировщиков, в том числе и торпедоносцев, а также 5 тыс. истребителей."
Да и у нас 15 тыс найти сложно.

>Не совсем так. Американцы и англичане имели высокую степень моторизации войск и легко могли подкрепить танковую дивизию посаженной на грузовики пехотой "пехотной" дивизии.
Легко не получалось - в 1944 приходилось выбирать, кому давать горючку -Эйзенхауэру или Монтгомери.
Опять же "могли подвести" и "подвести" это две большие разницы.
Американская дивизия как структура было от оптимальности очень далека.

>Проблема же танковых корпусов РККА состояла в невозможности получить моторизованную пехоту в нужных количествах.
Танковые корпуса как раз вполне были моторизованы. Но главное факты - для войск СССР пройти с боями 500-600 км за месяц-два, не было чем то невероятным, а союзники, несмотря на моторизацию, даже близко к этому не подходили.
Опять же масса пехоты, даже не моторизованной роль все равно играет. В 1941 у немцев прекрасно получалось комбинировать удары моторизованных войск с действиями идущей следом пехоты. СССР в 1945 это тоже прекрасно умел.

>Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.
Насчет сильно значительней - я совсем не уверен.
Но даже с учетом этого, у нас только стрелковых корпусов 150 штук, больше чем у союзников дивизий всего.

>Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником.
А у союзников какой опыт?
Против того же самого противника,только еще и втрое меньшей численности.
Причем СССР застал вермахт в самом расцвете, а союзники с более менее серьезными силами столкнулись только в 1944, когда вермахт дышал на ладан.

>Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации.
У союзников против противостоящей им меньшей части вермахта превосходство было еще больше, а успехи сильно меньше.

>С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.
Оно будет не таким как против вермахта, но оно по любому будет очень большим.

От	Denis1973
К	Claus (27.05.2012 21:51:55)
Дата	27.05.2012 22:43:34

Re: Давайте сравнивать

>>Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек
>>На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек
>Что такое действующий фронт, я пример из Кривошеева процитировал.
>Вы фактически сравниваете часть сил СССР, со всеми силами англо-американцев, что некорректно.
Я сравниваю весь личный состав обеих сторон в Европе. На стратегическом уровне именно так и придется делать, ибо выделить "боевую численность" не представляется возможным.

>Итого имеем - треть танков у американцев легкие, что у СССР в 1944 найти было затруднительно, т.к. основная масса танков это Т-34-85 и в значительных количествах такие монстрики как ИС-2, причем в серийном произвдстве уже Т-44 и ИС-3 и на подходе Т-54.
Миллиметры и километры в час сравнивать, надеюсь, не будем? Наличие на поле боя танка уже само по себе затрудняет действия противной стороны. Немцам в 41 их легкие танки не помешали, а нашим тяжелые - не помогли. Посему танки считаем все.

>М-7 - это самоходка с короткоствольной гаубицей в 22 калибра - т.е. типичный окурок, от чего и мы и немцы к 1944 отказались.
Ну уверен, что эта артустановка не посчитана в артиллерии, ну да ладно.

> Опять же, причем здесь итальянский фронт, который был в значительной степени изолированным?
При том, что он в Европе находится. И войска, там находящиеся, надо учитывать в общем балансе.

>По Эйзенхауэру на конец августа 1944 "Боевые силы авиации составляли приблизительно 4035 тяжелых бомбардировщиков, 1720 легких и средних бомбардировщиков, в том числе и торпедоносцев, а также 5 тыс. истребителей."
>Да и у нас 15 тыс найти сложно.
Я думаю, это все самолеты. В том числе "second line" американские, "резервные эскадрилий" английские и т.п. На стратегическом уровне в преддверии тотальной мясорубки считаем все самолеты.

>Опять же "могли подвести" и "подвести" это две большие разницы.
Вы по-английски понимаете (лень переводить):
After the breakout and the race to the Seine River, there were 28 Allied divisions in the field. For offensive operations, each division would consume about 750 tons of supplies per day, a total of about 20,000 tons. At its peak the Red Ball Express operated 5,958 vehicles and carried about 12,500 tons of supplies per day
>Американская дивизия как структура было от оптимальности очень далека.
Достаточно сильное заявление.

>Танковые корпуса как раз вполне были моторизованы. Но главное факты - для войск СССР пройти с боями 500-600 км за месяц-два, не было чем то невероятным, а союзники, несмотря на моторизацию, даже близко к этому не подходили.
Да уж куда уж им, сирым и убогим, до РККА! Ничего, что от Берлина до Брюсселя по прямой чуть более 600 км? Вы сравниваете два разных ТВД и делаете основанные только на сравнении циферок выводы.
>Опять же масса пехоты, даже не моторизованной роль все равно играет. В 1941 у немцев прекрасно получалось комбинировать удары моторизованных войск с действиями идущей следом пехоты. СССР в 1945 это тоже прекрасно умел.
Вы выдаете нужду за добродетель.

>>Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.
>Насчет сильно значительней - я совсем не уверен.
Штатно 8 или 9 (гвардейская) тыс.чел. По факту - 4-5 тыс.чел. У американцев был некомплект в 50%?
>Но даже с учетом этого, у нас только стрелковых корпусов 150 штук, больше чем у союзников дивизий всего.
Я же Вам в миллионах человек уже сравнил.
>>Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником.
>А у союзников какой опыт?
По Вашим словам - никакого. То есть обе стороны оказываются в равных условиях - они встретили незнакомого противника. Так у кого преимущество в опыте?

>Причем СССР застал вермахт в самом расцвете, а союзники с более менее серьезными силами столкнулись только в 1944, когда вермахт дышал на ладан.
Ну да, ну да. На западном фронте немцы вообще не воевали, а полками сдавались мотоциклетным патрулям американцев. Сам в кине такое видел!
>>Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации.
>У союзников против противостоящей им меньшей части вермахта превосходство было еще больше, а успехи сильно меньше.
Вот эта фраза к чему? Я что, сравниваю соотношение сил и успехи? Я пишу, что наши атаковали грубо 10 танками против 4 немецких. Теперь им придется атаковать 10 против 12 англо-американских. Чувствуете разницу?

>>С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.
>Оно будет не таким как против вермахта, но оно по любому будет очень большим.
Откуда, поясните? Цифры говорят о другом.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата	27.05.2012 19:22:02

Re: На подготовку...

>Честно говоря светит им мало.
>За нас и численность и опыт.

У них опыта не меньше.
При их атаке - светит мало, но обороняться - вполне хватит.

Ну и не забывайте, что значительная часть авиабензина и алюминия - ленд-лиз.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 19:22:02)
Дата	27.05.2012 19:38:59

именно, что меньше

>У них опыта не меньше.
именно, что меньше.

У нас опыт широкомасштабных действий с 1941, а у них до 1944 были только "битвы за избушку лесника", да и в 1944-45 масштабы втрое меньше наших.
Структуры тоже об этом говорят, американская танковая дивизия реально напоминает наш механизированный корпус обр. 1941 - дофига танков, но мало пехоты.

Общее продвижение в 1944-45 тоже об этом говорит, - там где у нас Багратион и висло-одерская, у них долбежка у Канна и у рейна, при том, что соотношение сил у них лучше.

Опыт - это такая штука, котораятребует времени, у нас РККА стала достаточно эффективной, в 1943 - через 2года войны, а по настоящему эффективной, в 1944 - через 3 года, у американцев этого времени просто не было.
В африке и западной европе они немцев конечно забороли, но там немцев то было - кот наплакал. РККА обр. 1944-45 тпкие силы снесла бы в разы быстрее.

>При их атаке - светит мало, но обороняться - вполне хватит.
Даже в немыслимом говорится о том, что полной внезапности достичь едва ли удастся, т.к. придется своим солдатам объяснять причины нападения на союзника, что советы заметят.
Соответственно, здесь вполне реально, что мы относительно вовремя замечаем приготовления, немного отступаем в первый месяц, после чего следует мощнейший контрудар, с образованием нескольких котлов, созданием бреши во фронте союзников и наступлением РККА.
Если учесть, что в немыслимом от нас ожидали пассивного отступления, то налицо явная недооценка противника англичанами, что могло очень серьезно для них сказаться.

>Ну и не забывайте, что значительная часть авиабензина и алюминия - ленд-лиз.
Это длительная перспектива.
Ленд-лиз не поступал мгновенно, да и к 1945 он начал сокращаться.

Если РККА решит проблемы с крепостью "Европа" за 6-8 месяцев, то прекращение ленд-лиза практически не скажется.
Вот если действия в европе затянутся на больший срок,то могут возникнуть проблемы.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 19:38:59)
Дата	27.05.2012 19:48:44

Re: именно, что...

>>У них опыта не меньше.
>именно, что меньше.

Не меньше :) - это доказывется их успехами. Вообще американцы быстро учатся, а бритнацы начали ВВ2 пораньше нас.

Давайте сравним те же Багратион с Нормандской операцией - никакого явного перевеса у нас не обнаружите, в чём то мы лучше, в чём то А-А.
Только сюда писать не надо, ветка ушла вниз.

От	Claus
К	Валера (27.05.2012 19:48:44)
Дата	27.05.2012 20:57:56

Re: именно, что...

>Не меньше :) - это доказывется их успехами.

Какими?

>Вообще американцы быстро учатся, а бритнацы начали ВВ2 пораньше нас.
Что Вы понимаете под учебой?
например РККА тоже быстро училась, но для приемлемого результата ей потребовалось 2 года, а для настоящей эффективности 3.

>Давайте сравним те же Багратион с Нормандской операцией - никакого явного перевеса у нас не обнаружите, в чём то мы лучше, в чём то А-А.

Так я про перевес и не говорю.
Я как раз говорю, что по задействованным силам и освобожденной площади один Багратион (без остальных сражений СССР) сопоставим со всей западной компанией (исключая последние 1,5-2 месяца, когда для немцев сдаться союзникам было большой удачей). Но при этом сроки в которые был проведен Багратион, в разы меньшечем у компании на западе.

>Только сюда писать не надо, ветка ушла вниз.
Не очень поняло чем Вы.

От	Валера
К	Claus (27.05.2012 20:57:56)
Дата	27.05.2012 21:02:45

Re: именно, что...

>>Не меньше :) - это доказывется их успехами.
>
>Какими?

Смотри выше по форуму.

От	Denis1973
К	Валера (27.05.2012 07:39:01)
Дата	27.05.2012 14:58:16

Re: На подготовку...

>А вообще весь разговор сводится к тому, что я не понимаю оптимизма, о быстром разбитии сух. войск союзников в альтернативке этой.
А тут оптимизм базируется на математическом аппарате, выражающим "силу" А-А и СССР через германскую армию :-)
То есть имеем систему уравнений:
С(ссср)/С(гер)=3
С(а-а)/С(гер)=2
где С - "условная военная мощь" соответственно СССР, А-А и Германии
Принимая С(гер)=1, получим
С(ссср)/С(а-а)=1,5
То есть СССР в 1,5 раза сильнее англосаксов!
Математика - наука точная, хрен подкопаешься :-)))

>...с макс успехом выход к Рейну...
Согласен 100%

От	Валера
К	Валера (25.05.2012 20:48:20)
Дата	25.05.2012 20:57:29

Ну, например вот ранее обсуждавшиеся здесь потери Шерманов за весь период б/д.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/archive/1242/1242832.htm

Если поискать получше ЕМНИП была и более полная разбивка.

От	Валера
К	Валера (25.05.2012 20:57:29)
Дата	25.05.2012 21:02:02

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Вы механически переносите опыт ВВС Союзников 1940 и РККА 1941 на 1945-47 годы

Re: Вы механически...

Re: Вы механически...

Re: Вы механически...

Re: Вы механически...

Re: Вы механически...

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Re: [2СБ] СБ...

Для полноты картины сравните потери на захваченный кв км

С каких это пор удлинение сроков боевых действий стало сокращать потери?

Re: С каких...

Не удлинение сроков б/д, а кдлинение сроков на подготовку наступлений

На подготовку наступления против противника в 2,5-3 раза уступающего численно,

Ну и всётаки площадь освобождённых земель в Багратионе

Re: Ну и...

В багратионе еще польшу аж до варшавы прихватили. Но корсику я не считал.

Re: На подготовку...

Re: На подготовку...

Re: На подготовку...

Давайте сравнивать

Re: Давайте сравнивать

Re: Давайте сравнивать

Re: На подготовку...

именно, что меньше

Re: именно, что...

Re: именно, что...

Re: именно, что...

Re: На подготовку...

Ну, например вот ранее обсуждавшиеся здесь потери Шерманов за весь период б/д.

Извиняюсь, не только Шерманов, а всех танков США (-)