От Claus
К Валера
Дата 27.05.2012 19:17:06
Рубрики WWII; ВВС;

Re: На подготовку...

>Нет, я объясняю, почему они не всегда торопились.
Ваше объяснение нельзя принять. Вы объяснили это тем, что "они не торопились, потому что берегли людей".
Но у нас есть письмо Черчиля Рузвельту, в котором прямо сказано:
" Хотя на Западном фронте одержано много больших тактических побед и Мец и Страсбург взяты нами остается фактом, что мы определенно не сумели достигнуть стратегической цели, которую поставили перед нашими армиями пять недель назад. Мы еще не вышли к Рейну на северном, и самом важном, участке фронта, и нам придется продолжать великую битву в течение многих недель, прежде чем мы сможем надеяться выйти к Рейну и создать плацдарм. После этого нам еще предстоит продвигаться по самой Германии."

Как Вы понимаете, Черчиль и Рузвельт, являясь руководителями стран антигитлеровской коалиции, однозначно знали планы союзников.
И если Черчиль пишет, что они "не сумели достигнуть стратегической цели" то это однозначно означает не то, что они ее не хотели достигнуть, а то, что "ну не шмогла я, не шмогла".

>А вообще весь разговор сводится к тому, что я не понимаю оптимизма, о быстром разбитии сух. войск союзников в альтернативке этой.
Это как раз обосновать можно.

>Я считаю их как минимум равными нашим по силе и война скорее всего скатилась бы к позиционной, с макс успехом выход к Рейну и то наврядли.
А почему Вы так считаете?
Давайте сравнивать.
У союзников в мае в западной европе было порядка 90 дивизий, из которых около 60 американских.
Общую численность союзников в европе, к маю 1945 . каюсь не нашел, но в мемуарах Черчиля упоминается о его просьбе американцам не торопиться с выводом войск из европы и об их ответе, что они в ближайшие месяцы выведут не более 50 тыс. человек из 3 млн.

Если численность англичан , канадцев и т.д. взять пропорционально числу дивизий, то мы получим их общую численность порядка 4,5 млн. человек. С учетом французов, у которых кстати в тот момент коммунистов хватало, не более 5 млн. чел.

В то же время Кривошеев по РККА на тот период дает только для действующей армии (т.е. на западе), 6,1 млн. чел. (в начале 1945 было 6,4, а в 1944 доходило до 6,7млн)
Причем действующая армия это не общая численность, как 3 млн. американцев. По Кривошееву:
"Действующие армия и флот -- это часть Вооруженных Сил государства, используемая во время войны непосредственно для ведения военных действий. В период Великой Отечественной войны согласно постановлению Совета Народных Комиссаров СССР к составу действующей армии были отнесены: полевые управления фронтов и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций; объединения, соединения, части (корабли) тыловые и другие части и учреждения, входившие в состав этих фронтов и флотов во время выполнения ими задач в пределах тыловой границы действующего фронта или операционной зоны флота, в том числе на берегу на удалении до 100 км от уреза воды.

Войска ПВО, соединения и части дальней авиации и другие войска, не входившие в состав действующих фронтов, к действующим армии и флоту относились только в период их непосредственного участия в боевых действиях и выполнения задач боевого обеспечения в пределах тыловых границ действующих фронтов.

Боевой состав и численность действующей армии не были постоянными. Они менялись в зависимости от масштабов оперативно-стратегических задач и протяженности линии фронта. Так, в начале войны численность личного состава действующих фронтов составляла немногим более 3 млн. чел., а к концу 1944 г. она выросла до 6,7 млн чел."

Т.е. например ПВО, которое явно приняло бы участие в столкновении с англо-американцами,у Кривошеева в действующей армии не учтно, тыловые структуры тоже.
Фактически по численности мы имеем превосходство в 1,5-2 раза.

По соединениям, в лоб сравнивать нельзя.
Например американская танковая дивизия по числу танков несколько превосходит наш танковый корпус, но при этом пехоты у нее - кот наплакал. Практически аналог нашего мехкорпуса обр. 1941 - явное влияние отсутствия опыта широкомасштабных боевых действий.

По пехоте - тоже самое и по численности и по артиллерии, американская пехотная дивизия превосходит нашу в 1,5-2 раза. Правда здесь надо учесть, что некомплект личного состава и у американцев наблюдался, вплоть до того, что квоты на пополнения резали (у Бредли такое упоминается).

Но по любому, у союзников в мае 1945порядка 90 дивизий в европе, плюс отдельные полки и батальоны.
У нас:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3788&Itemid=152

пехота:
ск – 150, сд – 431, сбр – 8, вдд – 9, кк – 7, кд – 21, УР – 20

танки:
тк – 20, мк – 12, отбр – 27, омехбр – 2, сабр – 10, отп – 52, сап – 118, мцп – 9, оабрб – 1, омб ОСНАЗ – 11, омцб – 3, одн брп – 29

артиллерия:
ак – 9, адп – 31, ад – 6, оабр – 64, оап – 53, оадн – 15, иптабр – 60, оиптап – 68, оиптдн – 1, оминбр – 8, оминп – 75, гв. мд – 6, огв. мбр – 9, гв. мп – 96, огв. мдн – 2, зенад – 59, озенап –142, озадн – 54

Честно говоря светит им мало.
За нас и численность и опыт.

Единственное где союзники несколько сильнее нас - это авиация.
Но опять же, учитывая соотношение сил на суше, авиацию им придется бросать для спасения сухопутных войск (как и нам в 1941, когда у нас МиГи не за господство в воздухе боролись, а на танковые колонны бомбы кидали).
Сответственно они вынуждены будут лезть на малые высоты, туда где наша авиация максимально сильна.
И соответственно мможно ожидать, что в таких условиях война в воздухе превратится во взаимно истребляющее, длительное рубилово, при явном превосходстве нас на земле.

Если рубилово на земле затянется, то союзники имеют шансы и численность подтянуть, и опыт наработать.
Но учитывая общее превосходство РККА, есть очень серьезные шансы, что они будут выбиты из европы, до того, как они все это сумеют получить.

Ну а дальше :
крепость европа, вывоз основной части европейской промышленности за урал и долгое противостояние.
то там с бомбами получится вопрос?
Атомную программу американцы явно ускорят.
Но и нам придется все силы бросать на высотные перехватчики, радары и тп, чего в реальности не наблюдалось.
Определенные шансы выжить до появления своей бомбы, понеся потери, СССР имеет.
Что в итоге - х.з.
От alexio
К Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата 28.05.2012 15:39:20

Re: На подготовку...

>Атомную программу американцы явно ускорят.

Вряд ли. Ведь и так при работе над бомбой на нее бросали все возможное, потому что шла война и бомба была очень нужна. В случае второй войны бомба будет примерно на таком же приоритете. А сильно ускориться с ней очень непросто - нужно в разы увеличивать количество мощностей по обогащению и строить реакторы для наработки плутония - даже для богатой америки это очень дорого.
От Denis1973
К Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата 27.05.2012 20:45:01

Давайте сравнивать

>Давайте сравнивать.
Я ориентировался на цифры из 11 тома 12-томника о Второй мировой.
Данные на начало 1945 года.
В составе Советских Вооруженных Сил на фронте действовали 10 фронтовых объединений, 2 флота и 3 флотилии, 51 общевойсковая, 6 танковых, 10 воздушных армий и 2 фронта ПВО страны. В советских войсках имелись 473 стрелковые, воздушно-десантные и кавалерийские дивизии, а также 21 танковый, 12 механизированных корпусов (из них 9 танковых и 6 механизированных корпусов в танковых армиях) и большое количество других соединений и частей{79}.

В резерве Ставки ВГК находились управления двух фронтов, четырех общевойсковых (19, 26, 32 и 9-й гвардейской) и двух воздушных (14-й и 7-й) армий, четыре танковых и механизированный корпуса, двадцать стрелковых дивизий, другие соединения и части. В них насчитывалось 501,1 тыс. человек, 6883 орудия и миномета, 520 танков и САУ, 464 боевых самолета{80}.

Вместе с советскими войсками сражались польская, две румынские, болгарская армии, чехословацкий армейский корпус и их авиационные части, французский авиационный полк «Нормандия — Неман». [37] К 1 января 1945 г. они насчитывали 347,1 тыс. солдат и офицеров, 3979 орудий и минометов, 181 танк и САУ, 427 боевых самолетов{81}.

Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек (72 процента общей численности), 107,3 тыс. орудий и минометов (74 процента), 12,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок (77 процентов), 14,7 тыс. боевых самолетов (65 процентов).
ИТОГО действующая армия+резерв Ставки+союзники
7,6 млн.чел
118,2 тыс стволов артиллерии
12,8 тыс. танков и САУ
15,5 тыс самолетов (из которых 1 тысяча - По-2)

На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек, 50 тыс. орудий и минометов, 16,1 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок, 16,7 тыс. боевых самолетов.

Соотношение сил:
Люди 7,6/5,7=1,3 раза
Артиллерия 118,2/50=2,3 раза
Танки 12.8/16.1=0,8 раза
Самолеты 15,5/16,7=0,9 раза

Думаю, что при таком соотношении сил совершенно реально было остановить наступление советской армии на Рейне.

>По соединениям, в лоб сравнивать нельзя.
Согласен.
>Например американская танковая дивизия по числу танков несколько превосходит наш танковый корпус, но при этом пехоты у нее - кот наплакал. Практически аналог нашего мехкорпуса обр. 1941 - явное влияние отсутствия опыта широкомасштабных боевых действий.
Не совсем так. Американцы и англичане имели высокую степень моторизации войск и легко могли подкрепить танковую дивизию посаженной на грузовики пехотой "пехотной" дивизии. Проблема же танковых корпусов РККА состояла в невозможности получить моторизованную пехоту в нужных количествах.
>По пехоте - тоже самое и по численности и по артиллерии, американская пехотная дивизия превосходит нашу в 1,5-2 раза. Правда здесь надо учесть, что некомплект личного состава и у американцев наблюдался, вплоть до того, что квоты на пополнения резали (у Бредли такое упоминается).
Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.

>За нас и численность и опыт.
Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником. Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации. С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.

>И соответственно можно ожидать, что в таких условиях война в воздухе превратится во взаимно истребляющее, длительное рубилово,
Согласен. Никогда не утверждал, что ВВС англосаксов вынесут ВВС РККА "за полчаса".
От Claus
К Denis1973 (27.05.2012 20:45:01)
Дата 27.05.2012 21:51:55

Re: Давайте сравнивать

>Я ориентировался на цифры из 11 тома 12-томника о Второй мировой.
Я привел примерно те же.


>Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек
>На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек
Что такое действующий фронт, я пример из Кривошеева процитировал.
Вы фактически сравниваете часть сил СССР, со всеми силами англо-американцев, что некорректно.

>Танки 12.8/16.1=0,8 раза
"В тяжелой танковой дивизии имелось 158 легких танков и 232 средних, 24 штурмовых танка М4, 17 штурмовых орудий М8, 54 самоходки M7 105 мм
...
В дивизии (легкой) имелось 77 легких танков, 168 средних танков, 18 штурмовых танков М4, 54 самоходки М7 105 мм,

Итого имеем - треть танков у американцев легкие, что у СССР в 1944 найти было затруднительно, т.к. основная масса танков это Т-34-85 и в значительных количествах такие монстрики как ИС-2, причем в серийном произвдстве уже Т-44 и ИС-3 и на подходе Т-54.

М-7 - это самоходка с короткоствольной гаубицей в 22 калибра - т.е. типичный окурок, от чего и мы и немцы к 1944 отказались.

С учетом этого соотношение выглядит немного иначе.
Да и непонятно откуда взята цифра 16.1 тыс. танков для союзников, данные их историков заметно скромнее. Опять же, причем здесь итальянский фронт, который был в значительной степени изолированным?



>Самолеты 15,5/16,7=0,9 раза
Аналогично.
По Эйзенхауэру на конец августа 1944 "Боевые силы авиации составляли приблизительно 4035 тяжелых бомбардировщиков, 1720 легких и средних бомбардировщиков, в том числе и торпедоносцев, а также 5 тыс. истребителей."
Да и у нас 15 тыс найти сложно.



>Не совсем так. Американцы и англичане имели высокую степень моторизации войск и легко могли подкрепить танковую дивизию посаженной на грузовики пехотой "пехотной" дивизии.
Легко не получалось - в 1944 приходилось выбирать, кому давать горючку -Эйзенхауэру или Монтгомери.
Опять же "могли подвести" и "подвести" это две большие разницы.
Американская дивизия как структура было от оптимальности очень далека.

>Проблема же танковых корпусов РККА состояла в невозможности получить моторизованную пехоту в нужных количествах.
Танковые корпуса как раз вполне были моторизованы. Но главное факты - для войск СССР пройти с боями 500-600 км за месяц-два, не было чем то невероятным, а союзники, несмотря на моторизацию, даже близко к этому не подходили.
Опять же масса пехоты, даже не моторизованной роль все равно играет. В 1941 у немцев прекрасно получалось комбинировать удары моторизованных войск с действиями идущей следом пехоты. СССР в 1945 это тоже прекрасно умел.


>Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.
Насчет сильно значительней - я совсем не уверен.
Но даже с учетом этого, у нас только стрелковых корпусов 150 штук, больше чем у союзников дивизий всего.

>Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником.
А у союзников какой опыт?
Против того же самого противника,только еще и втрое меньшей численности.
Причем СССР застал вермахт в самом расцвете, а союзники с более менее серьезными силами столкнулись только в 1944, когда вермахт дышал на ладан.

>Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации.
У союзников против противостоящей им меньшей части вермахта превосходство было еще больше, а успехи сильно меньше.

>С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.
Оно будет не таким как против вермахта, но оно по любому будет очень большим.
От Denis1973
К Claus (27.05.2012 21:51:55)
Дата 27.05.2012 22:43:34

Re: Давайте сравнивать

>>Таким образом, на советско-германском фронте (без резерва Ставки) Советская Армия имела 6,7 млн. человек
>>На западном и итальянском фронтах США, Великобритания и Франция имели 5,7 млн. человек
>Что такое действующий фронт, я пример из Кривошеева процитировал.
>Вы фактически сравниваете часть сил СССР, со всеми силами англо-американцев, что некорректно.
Я сравниваю весь личный состав обеих сторон в Европе. На стратегическом уровне именно так и придется делать, ибо выделить "боевую численность" не представляется возможным.

>Итого имеем - треть танков у американцев легкие, что у СССР в 1944 найти было затруднительно, т.к. основная масса танков это Т-34-85 и в значительных количествах такие монстрики как ИС-2, причем в серийном произвдстве уже Т-44 и ИС-3 и на подходе Т-54.
Миллиметры и километры в час сравнивать, надеюсь, не будем? Наличие на поле боя танка уже само по себе затрудняет действия противной стороны. Немцам в 41 их легкие танки не помешали, а нашим тяжелые - не помогли. Посему танки считаем все.

>М-7 - это самоходка с короткоствольной гаубицей в 22 калибра - т.е. типичный окурок, от чего и мы и немцы к 1944 отказались.
Ну уверен, что эта артустановка не посчитана в артиллерии, ну да ладно.

> Опять же, причем здесь итальянский фронт, который был в значительной степени изолированным?
При том, что он в Европе находится. И войска, там находящиеся, надо учитывать в общем балансе.

>По Эйзенхауэру на конец августа 1944 "Боевые силы авиации составляли приблизительно 4035 тяжелых бомбардировщиков, 1720 легких и средних бомбардировщиков, в том числе и торпедоносцев, а также 5 тыс. истребителей."
>Да и у нас 15 тыс найти сложно.
Я думаю, это все самолеты. В том числе "second line" американские, "резервные эскадрилий" английские и т.п. На стратегическом уровне в преддверии тотальной мясорубки считаем все самолеты.

>Опять же "могли подвести" и "подвести" это две большие разницы.
Вы по-английски понимаете (лень переводить):
After the breakout and the race to the Seine River, there were 28 Allied divisions in the field. For offensive operations, each division would consume about 750 tons of supplies per day, a total of about 20,000 tons. At its peak the Red Ball Express operated 5,958 vehicles and carried about 12,500 tons of supplies per day
>Американская дивизия как структура было от оптимальности очень далека.
Достаточно сильное заявление.

>Танковые корпуса как раз вполне были моторизованы. Но главное факты - для войск СССР пройти с боями 500-600 км за месяц-два, не было чем то невероятным, а союзники, несмотря на моторизацию, даже близко к этому не подходили.
Да уж куда уж им, сирым и убогим, до РККА! Ничего, что от Берлина до Брюсселя по прямой чуть более 600 км? Вы сравниваете два разных ТВД и делаете основанные только на сравнении циферок выводы.
>Опять же масса пехоты, даже не моторизованной роль все равно играет. В 1941 у немцев прекрасно получалось комбинировать удары моторизованных войск с действиями идущей следом пехоты. СССР в 1945 это тоже прекрасно умел.
Вы выдаете нужду за добродетель.

>>Ну некомплект стрелковых дивизий был гораздо значительней, несмотря на почти вдвое меньшую штатную численность.
>Насчет сильно значительней - я совсем не уверен.
Штатно 8 или 9 (гвардейская) тыс.чел. По факту - 4-5 тыс.чел. У американцев был некомплект в 50%?
>Но даже с учетом этого, у нас только стрелковых корпусов 150 штук, больше чем у союзников дивизий всего.
Я же Вам в миллионах человек уже сравнил.
>>Проблема в том, что у нас опыт борьбы с "бедным" на танки и самолеты противником.
>А у союзников какой опыт?
По Вашим словам - никакого. То есть обе стороны оказываются в равных условиях - они встретили незнакомого противника. Так у кого преимущество в опыте?

>Причем СССР застал вермахт в самом расцвете, а союзники с более менее серьезными силами столкнулись только в 1944, когда вермахт дышал на ладан.
Ну да, ну да. На западном фронте немцы вообще не воевали, а полками сдавались мотоциклетным патрулям американцев. Сам в кине такое видел!
>>Я имею в виду то, что наши войска имели численное превосходство в танках и авиации.
>У союзников против противостоящей им меньшей части вермахта превосходство было еще больше, а успехи сильно меньше.
Вот эта фраза к чему? Я что, сравниваю соотношение сил и успехи? Я пишу, что наши атаковали грубо 10 танками против 4 немецких. Теперь им придется атаковать 10 против 12 англо-американских. Чувствуете разницу?

>>С А-А такого превосходства нет. Нужны новые тактические приемы против "богатого" на танки и самолеты противника.
>Оно будет не таким как против вермахта, но оно по любому будет очень большим.
Откуда, поясните? Цифры говорят о другом.
От Валера
К Claus (27.05.2012 19:17:06)
Дата 27.05.2012 19:22:02

Re: На подготовку...

>Честно говоря светит им мало.
>За нас и численность и опыт.

У них опыта не меньше.
При их атаке - светит мало, но обороняться - вполне хватит.

Ну и не забывайте, что значительная часть авиабензина и алюминия - ленд-лиз.
От Claus
К Валера (27.05.2012 19:22:02)
Дата 27.05.2012 19:38:59

именно, что меньше

>У них опыта не меньше.
именно, что меньше.

У нас опыт широкомасштабных действий с 1941, а у них до 1944 были только "битвы за избушку лесника", да и в 1944-45 масштабы втрое меньше наших.
Структуры тоже об этом говорят, американская танковая дивизия реально напоминает наш механизированный корпус обр. 1941 - дофига танков, но мало пехоты.

Общее продвижение в 1944-45 тоже об этом говорит, - там где у нас Багратион и висло-одерская, у них долбежка у Канна и у рейна, при том, что соотношение сил у них лучше.

Опыт - это такая штука, котораятребует времени, у нас РККА стала достаточно эффективной, в 1943 - через 2года войны, а по настоящему эффективной, в 1944 - через 3 года, у американцев этого времени просто не было.
В африке и западной европе они немцев конечно забороли, но там немцев то было - кот наплакал. РККА обр. 1944-45 тпкие силы снесла бы в разы быстрее.

>При их атаке - светит мало, но обороняться - вполне хватит.
Даже в немыслимом говорится о том, что полной внезапности достичь едва ли удастся, т.к. придется своим солдатам объяснять причины нападения на союзника, что советы заметят.
Соответственно, здесь вполне реально, что мы относительно вовремя замечаем приготовления, немного отступаем в первый месяц, после чего следует мощнейший контрудар, с образованием нескольких котлов, созданием бреши во фронте союзников и наступлением РККА.
Если учесть, что в немыслимом от нас ожидали пассивного отступления, то налицо явная недооценка противника англичанами, что могло очень серьезно для них сказаться.


>Ну и не забывайте, что значительная часть авиабензина и алюминия - ленд-лиз.
Это длительная перспектива.
Ленд-лиз не поступал мгновенно, да и к 1945 он начал сокращаться.

Если РККА решит проблемы с крепостью "Европа" за 6-8 месяцев, то прекращение ленд-лиза практически не скажется.
Вот если действия в европе затянутся на больший срок,то могут возникнуть проблемы.
От Валера
К Claus (27.05.2012 19:38:59)
Дата 27.05.2012 19:48:44

Re: именно, что...

>>У них опыта не меньше.
>именно, что меньше.

Не меньше :) - это доказывется их успехами. Вообще американцы быстро учатся, а бритнацы начали ВВ2 пораньше нас.

Давайте сравним те же Багратион с Нормандской операцией - никакого явного перевеса у нас не обнаружите, в чём то мы лучше, в чём то А-А.
Только сюда писать не надо, ветка ушла вниз.
От Claus
К Валера (27.05.2012 19:48:44)
Дата 27.05.2012 20:57:56

Re: именно, что...

>Не меньше :) - это доказывется их успехами.

Какими?

>Вообще американцы быстро учатся, а бритнацы начали ВВ2 пораньше нас.
Что Вы понимаете под учебой?
например РККА тоже быстро училась, но для приемлемого результата ей потребовалось 2 года, а для настоящей эффективности 3.

>Давайте сравним те же Багратион с Нормандской операцией - никакого явного перевеса у нас не обнаружите, в чём то мы лучше, в чём то А-А.

Так я про перевес и не говорю.
Я как раз говорю, что по задействованным силам и освобожденной площади один Багратион (без остальных сражений СССР) сопоставим со всей западной компанией (исключая последние 1,5-2 месяца, когда для немцев сдаться союзникам было большой удачей). Но при этом сроки в которые был проведен Багратион, в разы меньшечем у компании на западе.

>Только сюда писать не надо, ветка ушла вниз.
Не очень поняло чем Вы.
От Валера
К Claus (27.05.2012 20:57:56)
Дата 27.05.2012 21:02:45

Re: именно, что...

>>Не меньше :) - это доказывется их успехами.
>
>Какими?

Смотри выше по форуму.