От Denis1973
К Claus
Дата 25.05.2012 20:31:04
Рубрики WWII; ВВС;

Вы механически переносите опыт ВВС Союзников 1940 и РККА 1941 на 1945-47 годы

>Выбора не будет, придется лезть на малые высоты и максимально прицельно кидать бомбы, стремясь компенсировать преимущество РККА на земле.
Да, в 40-м союзникам и в 41-м нам пришлось бросать тяжелые бомбардировщики для атак колонн противника с малых высот с соответствующими потерями. Но на тот момент только тяжбомбервы имели серьезную огневую мощь, бомбовая же нагрузка прочих самолетов была от малой до нулевой. В середине сороковых любой истребитель, особенно союзников, мог нести столько бомб и ракет, сколько нес очень хороший бомбер начала войны.
Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
От Claus
К Denis1973 (25.05.2012 20:31:04)
Дата 27.05.2012 20:51:47

Re: Вы механически...

>Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
Истребитель серидины 40х бомбы мог кидать "по сапогу", причем самый грузоподъемыныйи живучий истребитель американцев (Р-47) имел на форсаже и без подвесок данные примерно такие же как и обычный Як-9 на номинале.
А по истребителям у нас в западной европе фактически паритет был.
От Denis1973
К Claus (27.05.2012 20:51:47)
Дата 27.05.2012 21:04:00

Re: Вы механически...

>>Так что атаки с малых высот можно поручить ИБ, благо ,после сброса бомб он может и вступить в равный бой с истребителями прикрытия (если они еще окажутся в нужное время в нужном месте)
>Истребитель серидины 40х бомбы мог кидать "по сапогу"
А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>причем самый грузоподъемыныйи живучий истребитель американцев (Р-47) имел на форсаже и без подвесок данные примерно такие же как и обычный Як-9 на номинале.
Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу. Сколько в этот момент над ней может оказаться истребителей прикрытия? Пара. Ну две пары. Ползающих на 3000 м на экономической скорости. У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.
Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.
От Claus
К Denis1973 (27.05.2012 21:04:00)
Дата 27.05.2012 23:03:01

Re: Вы механически...

>А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
Могут, только НуРСы применяются с млых высот, где Тандерболты с подвесками даже на WEP будут уступать обычному Як-9 на номинале, не говоря ужпроЯк-3, Ла-5ФН и Ла-7.
В итогеполучат серьезные потери.


>Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу.
НуРСами с пикирования??? Это как? Вы уж определитесь, либо нурсами, либо с пикирования.
И что Вы понимаете под пикированием?
Воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, штурмана у Тандерболта нет.

Пикирование у Тандерболта это не пикирование в том виде, как оно понимается у пикирующих бомбардировщиков. Это ОЧЕНЬ КОРОТКОЕ пикирование во время которого надо успеть найти цель, прицелиться и кинуть на нее бомбы. Т.е. задача для супераса, а не для среднего Боба или Тома.
А средний Боб или Том - это по сапогу с пологого пикирования или НУРСами с него же.

Да и плюс учтите, что при облачности ниже 3 км атаки с пикирования вообще невозможны, а у тандерболта, скорее даже с больших высот, т.к. тормозов нет и вводить-выводить надо на большей высоте.

>Сколько в этот момент над ней может оказаться истребителей прикрытия? Пара. Ну две пары.
Непосредственно над колонной? Может и пара. Вопрос сколько тогда будет над американской колоннойцю
Игра то не в одни ворота идет.

>Ползающих на 3000 м на экономической скорости.
А с каких Высот Вы пикировать с НУРСами!!! собрались?
С 8 км на которых эту колонну и видно то не будет???

Опять же, зачем тому же Як-8, самому массовому истребителю РККА, лететь на экономической скорости? Топлива у него много.
А такие пипелацы как Як-3 у нас рекомендовали применять по вызову, для наращивания сил.

>У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.

В виртуальном мире может и легко.

А на практике если подходить на больших высотах, то цель, в абсолютном большинстве случаев будет просто не видна. Куда пикировать то, если вместо колонны грузовиков пилот будет видет такую цель как облака ( а ихналичие это типовая ситуация) или даже просто землю, над которой много быма и т.п. Да и как вообще с 6-7 м вы собираетесь разглядеть грузовик на фоне земли?

Далее - я вообще не понял, как Высобираетесь переводить кинетическую энергию в высоту, пикируя с большой высоту на малую?
Если вы с 7 км захотите спикировать, шваркнуть бомбу и вернуться обратно, то бомбу придется кидать километров с 6, не ниже.
В цель типа город может и попадете. В колонну грузовиков, если только при невероятном везении.


А прицельно кидать - пожалуйте на малые и средние высоты. Только там Яки, которым Тандер с подвесками уступает там даже в общем то уже подъустаревшему Як-9.


>Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.

А что сделает пара?

Ну будет против нее, как в примере Ворожейкина действовать пара ведя оборонительный бой и связывая ее, пока внизу с основной группой разбираются.

Основную группу всю может и не посбивают, но потери некоторые нанесут и спокойно, прицельно бомбить не дадут.
А ведь американской авиации надо численное преимущество РККА компенсировать.

И несколько примеров отчетов пилотов P-47 в ударных миссиях, где там большие высоты?
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/er/56-anderson-3aug44.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/er/56-anderson-5sept44.jpg



Надо бы и остальные отчеты изучить.
От Denis1973
К Claus (27.05.2012 23:03:01)
Дата 28.05.2012 00:08:34

Re: Вы механически...

>>А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>Могут, только НуРСы применяются с млых высот, где Тандерболты с подвесками даже на WEP будут уступать обычному Як-9 на номинале, не говоря ужпроЯк-3, Ла-5ФН и Ла-7.
> В итогеполучат серьезные потери.


>>Вы опять пытаетесь сравнить ТТХ. При чем здесь они? "Тады" с пикирования эскадрильей (10-12 машин) атакуют колонну снабжения в ближнем тылу.
>НуРСами с пикирования??? Это как? Вы уж определитесь, либо нурсами, либо с пикирования.
>И что Вы понимаете под пикированием?
Я - вот что:
Пикирование (франц. piqué, от piquer, от piquer une tête — падать вниз головой), движение самолёта (авиационного снаряда) по наклонной к горизонту траектории от 30 до 90°, сопровождающееся быстрой потерей высоты и нарастанием скорости. Траектория полёта при П. состоит из участка собственно П., близкого к прямолинейному, и криволинейных участков: начального (ввода) и конечного (вывода). П. под углами 80—90° к горизонту называется отвесным. Для ограничения возрастания скорости на самолётах (авиационных снарядах) используют воздушные тормоза. П. применяется при атаках воздушных целей, при стрельбе (пуске ракет) и бомбометании по наземным (морским) целям, а также при необходимости быстро потерять высоту.
(Источник - БСЭ).
А вот Вы под пикированием, видимо, понимаете атаку под углом 70-90 град. Так Вы неправы совершенно.
>Воздушных тормозов, автомата ввода-вывода из пикирования, штурмана у Тандерболта нет.
И что, он от этого не может пикировать?!

>Да и плюс учтите, что при облачности ниже 3 км атаки с пикирования вообще невозможны, а у тандерболта, скорее даже с больших высот, т.к. тормозов нет и вводить-выводить надо на большей высоте.
Снижение под углом 30 град с 2900 до 300 м - это атака с пикирования? Да или нет?

>Непосредственно над колонной? Может и пара. Вопрос сколько тогда будет над американской колоннойцю
>Игра то не в одни ворота идет.
Мы кажется обсуждаем невиданные потери американской авиации при атаках непобедимых сталинских танковых клиньев.

>>Ползающих на 3000 м на экономической скорости.
>А с каких Высот Вы пикировать с НУРСами!!! собрались?
>С 8 км на которых эту колонну и видно то не будет???
Ну а чего так с 8? Пишите уж, с 10. У Вас же атаки наземных целей только от 20 до 1000 м осуществляются, чтобы проще было доказывать крутость ЯКов и ЛА.
>Опять же, зачем тому же Як-8, самому массовому истребителю РККА, лететь на экономической скорости? Топлива у него много.
Это что за истребитель такой? Топлива-то у него много ,а вот пулеметов не обнаружил.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Як-8
>А такие пипелацы как Як-3 у нас рекомендовали применять по вызову, для наращивания сил.
Ну вот и я про что - прилетят уже после боя.
>>У амеров превосходство в численности и накопленной кинетической энергии, которую можно легко перевести в потенциальную (высота) или в дополнительную скорость.
>В виртуальном мире может и легко.
Да и в реальном. Физика, знаете-ли.

>А на практике если подходить на больших высотах, то цель, в абсолютном большинстве случаев будет просто не видна. Куда пикировать то, если вместо колонны грузовиков пилот будет видет такую цель как облака ( а ихналичие это типовая ситуация) или даже просто землю, над которой много быма и т.п. Да и как вообще с 6-7 м вы собираетесь разглядеть грузовик на фоне земли?
С 6-7 метров я ночью грузовик увижу. А вот дорогу, по которой ездят грузовики, видно и с 10000 м.
>Далее - я вообще не понял, как Вы собираетесь переводить кинетическую энергию в высоту, пикируя с большой высоту на малую?
Пикируем, набираем скорость. Скорость - это кинетическая энергия. Ручку на себя, набираем высоту, то есть потенциальную энергию.

>А прицельно кидать - пожалуйте на малые и средние высоты. Только там Яки, которым Тандер с подвесками уступает там даже в общем то уже подъустаревшему Як-9.
Ну как же Вам хочется поставить вражеский самолет в максимально неудобные условия.

>>Это еще без учета пары Р-47, прикрывающих всю шоблу сверху. Которые могут эту дежурную пару сшибить вообще сразу.
>
>А что сделает пара?
Пара скует маневр пары патрулирующих Яков. Вполне достаточно. Для обеспечения безопасной атаки основной группы.
>Ну будет против нее, как в примере Ворожейкина действовать пара ведя оборонительный бой и связывая ее, пока внизу с основной группой разбираются.
КТО? Кто "будет разбираться с основной группой"? Откуда? Амеры заранее нам, простите за жаргон, "стрелку забьют"? Да они ударят и уйдут. Зарядятся и снова на охоту, в другое место.

> А ведь американской авиации надо численное преимущество РККА компенсировать.
В вашем воображении воздух прямо таки кишит одновременно находящимися там самолетами. Это не совсем так.
Более того, у Вас облачность то есть (это когда амерам бомбить надо), то Вы про нее потихоньку забываете (это когда ЯКам надо осуществить перехват амеров). Самолет в воздухе - цель трудно различимая. Достаточно уйти, пусть на бреющем, от цели на несколько км, и даже вовремя прилетевшее усиление противника вас не обнаружит.
Еще, кстати, есть "Темпесты" и прочие "Тайфуны", которые на таких атаках собаку съели.
Компенсация же превосходства ВВС РККА, если оно даже и есть (что, как известно, не так), для А-А облегчается "многоцелевостью" их самолетов. Р-47 или Р-51 - это истребитель-бомбардировщик с серьезным ударным вооружением. А чем может помочь наземным войскам ваш любимый Як-3? Или Ла-7? Двумя 50 или 100 кг бомбами?
От Валера
К Claus (27.05.2012 23:03:01)
Дата 27.05.2012 23:30:37

Re: Вы механически...

>>А мог и применить НУРСы, которые гораздо точнее и столь же смертельны для ргузовиков из колонн снабжения.
>Могут, только НуРСы применяются с млых высот, где Тандерболты с подвесками даже на WEP будут уступать обычному Як-9 на номинале, не говоря ужпроЯк-3, Ла-5ФН и Ла-7.
> В итогеполучат серьезные потери.

Для Тандерболта, Як-9 будет не страшнее 190-го. Никаких огромных потерь не было при тактике, прорвался к цели, ударил и ушёл. Даже при равной скорости у земли перехватить самолёт трудно, если только не повезёт стразу оказать у него на 6 часах. Пока перехватчик будет разворачиваться на него он уйдёт на недосягаемую дальность, ведь скорости равные и его будет не догнать.

>>Сколько в этот момент над ней может оказаться истребителей прикрытия? Пара. Ну две пары.
>Непосредственно над колонной? Может и пара. Вопрос сколько тогда будет над американской колоннойцю
>Игра то не в одни ворота идет.

А Вы сравните ещё и нашу войсковую ПВО и союзников - она у них не хуже немецкой по насыщенности и явно лучше нашей, не имеющей ЗСУ вообще. Прикрывать колонны на марше своей МЗА им явно проще, чем нам свои.