От alexio
К Claus
Дата 25.05.2012 15:42:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2СБ] СБ...

>Так на начальном этапе все уже будет подтянуто. А проблемы при очень быстрых наступлениях у кого угодно могут возникнуть.

А это как раз один из аргументов против возможности нашего блицкрига.

>Если гипотетический конфликт СССР и англо-американцев состоится в стиле Багратиона и вислоодерской операции, то срочно перебазировать значительную часть авиации придется союзникам, причем назад.

Стиль Багратиона возможен в ситуации перед и во время Багратиона. А какова ситуация на 46-й, 47-й ? Численность наших сил и сил противников была бы очень интересна. Так же интересны наши возможности по ограничению влияния ЯО - нормативы на площадь сосредоточения, количество узлов транспортной инфраструктуры, с выносом которых Багратион идет нервно курить, ну и возможные потери промышленности от ЯО - тоже не пустой звук.

>смотреть то надо не производство, а что реально могли стороны сосредоточить в западной европе, причем в первую очередь самолеты способные действовать в районе боев.

Если инициатива конфликта исходит от запада, то концентрация авиации будет первым приоритетом указанных товарищей. Поэтому можно делать не самые плохие оценки на основе общего состава ВВС.

>Обеспечение топливом - американцы конечно богатые, но при резком росте численности и у них могут начаться перебои с поставками бензина

Основные поставки в Англию будут обеспечены легко, оттуда транспортная сеть будет заметно похуже, ведь и плечо снабжения не от Баку до Берлина. Далее запад медленно отступает и плечо сокращается, а у нас в тылу растет количество вынесенных в том числе ЯО транспортных узлов. Если отступать быстро - наши аэродромы отстанут, как было в 45-м, опять преимущество в авиации станет очевидным (даже немцы в 45-м местами его добивались против нас).

>Если вспомнить в каком стиле союзники воевали с немцами, то получается, что именно они летный состав расходовали с гораздо большим размахом, чем СССР. и едва ли они против СССР начнут воевать совершенно иначе, чем против немцев.

Такой расход летного состава союзники могли себе позволить. Поэтому вряд ли аргумент про расход их остановит.

>Если в гипотетическом конфликте с СССР англо-американцы продолжат политику "заваливания бомберами пока противник не сточится"

Теперь уже бомберами с ЯО - есть приличная разница.

>Естественно, для СССР это единственный вариант, новую войну на истощение он явно не потянул бы.

Даже блицкриг не избавит нас от необходимости противодействия бомбардировкам ЯО с больших высот, где наша авиация очень слаба.

>У нас с союзниками в Европе, без италии численность авиации будет примерно равная.

Почему вы так решили ? Производство запада могло дать нам фору. Ну и перевес в бомбардировщиках при наличии ЯО совсем не мелочь. И как обстояли дела с реактивной авиацией ?

>Против союзников действовало не более 30% вермахта и все продвижение с момента высадки до марта 1945 - это территория франции и небольшой кусок германии до рейна.
>Для сравнения СССР, против которого действовало 70% вермахта + венгры, румыны и на начальном этапе фины

Запад не будет заморачиваться победой сухопутных сил (по началу). Экономическое соревнование - вот вызов СССР.

>Соответственно есть вполне высокие все шансы провести наступления в масштабах багратиона и висло-одерской, не за 8 месяцев, а где то за 5-6.
>Для сброса союзников в море этого хватит.

Ну сбросили даже за пол года, и что ? Москва подверглась воздействию ЯО, урал пострадал серьезно - чем воевать ? Поставки из тыла были неотъемлемой частью войны, без поставок - отступление или разгром. Запад постарался бы сократить наши поставки и испортить транспортную сеть за линией фронта. Конец 46-го - у запада есть 40-50 бомб, конец 47-го - 80-90, а то и 100. Пусть половина не доедет до цели, но 25-50 стратегических целей не просто выведены из строя, но даже восстановить-то быстро невозможно из-за радиации - нужно строить новые, как вам такая нагрузка на экономику ?

>Ну если почитать план "немыслимое" а он как раз на 1945 год, то англичане почему то ожидали от СССР пассивной обороны.

А там не упоминается причина пассивности ? Возможно имелась в виду внезапность удара ? Опять же снабжение с вынесенными ЯО транспортными узлами ведет все к той же пассивности.
От Claus
К alexio (25.05.2012 15:42:04)
Дата 27.05.2012 20:37:25

Re: [2СБ] СБ...

>А это как раз один из аргументов против возможности нашего блицкрига.
Это действует против всех, а не только против СССР.


>Стиль Багратиона возможен в ситуации перед и во время Багратиона.

В немыслимом явно видна такая недооценка противника, что и Багратирон может показаться не самой серьезной операцией.

>А какова ситуация на 46-й, 47-й ?

Там вообще сложно что то спрогнозировать. В этот период и у нас и у англо-американцнев во всю шла демобилизация и численность спрогнозировать очень сложно, причем каждой стороне потребовались бы масштабные приготовления.
Причем у нас, как минимум в авиации, наблюдается явная ставка на мирные годы в ближайшее время - в серию не идут высотные перехватчики Микояна и Гуревича, не запускается в серию Як-3ПВ , доведенный до ума к лету 1945, массово списываются деревенные истребители, хотя производство металлических еще не налажено, Як-15 делается в варианте учебного и т.д.

В этот период большой войны никто явно не ожидал.
А вот в 1945, до отставки правительства Черчиля, некоторые поползновения были возможны.

>в Численность наших сил и сил противников была бы очень интересна.
Вот здесь, некоторую оценку я дал. Более информированные товарищи может пополнят и поправят:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2328853.htm

> Так же интересны наши возможности по ограничению влияния ЯО - нормативы на площадь сосредоточения, количество узлов транспортной инфраструктуры, с выносом которых Багратион идет нервно курить, ну и возможные потери промышленности от ЯО - тоже не пустой звук.
В 1945 ЯО практически еще нет - только отдельные экспериментальные бомбы, которые еще надо до цели доставить. Что с учетом ограничений, действовавшх в японии, нее так то и легко (например требование кидать бомбу только по видимой цели).

>Если инициатива конфликта исходит от запада, то концентрация авиации будет первым приоритетом указанных товарищей. Поэтому можно делать не самые плохие оценки на основе общего состава ВВС.
В 1945 все сконцентрировано у обеих сторон.

>Основные поставки в Англию будут обеспечены легко, оттуда транспортная сеть будет заметно похуже, ведь и плечо снабжения не от Баку до Берлина. Далее запад медленно отступает и плечо сокращается, а у нас в тылу растет количество вынесенных в том числе ЯО транспортных узлов.

ЯО в 1945 практически нет еще.
А вот проблемы обеспечение топлива, в т.ч. и из-за вынесенной самими же союзниками ж/д инфраструктуры во франции, упоминают практически все историки, что это привело к необходимости в выборе приоритетов, кому наступать - Монтгомери или Эйзенхауэру и т.д.
Ну не было в тот период у англо-американцев опыта в быстром восстановлении ж/д инфраструктуры.
У нас и у немцев был, а им просто негде было его наработать. В перспективе, они его естественно получили бы, но в 1945, это дает преимущество нам.
Мы к примеру действовали и в условиях, когда немцы применяли тактику выжженной земли, что касалось и ж/д инфраструктуры, у англо-американцев такого опыта не было.


>Если отступать быстро - наши аэродромы отстанут, как было в 45-м, опять преимущество в авиации станет очевидным (даже немцы в 45-м местами его добивались против нас).
Кто будет быстро отступать?
По соотношению сил и опыту - явно англо американцы, а соответственно они с аэродромами (и не только) получат нашу ситуацию обр. 1941, когда приходится отходить,бросая всю поврежденную или оставшуюся без горючего технику.

>Такой расход летного состава союзники могли себе позволить. Поэтому вряд ли аргумент про расход их остановит.
С немцами, у которых люфтвафе были малочисленны - могли.
С СССР - уже вопрос, особенно с учетом того, что соотношение сил на земле от англо-американской авиации требовало не ничьей, а явного господства в воздухе, причем на первом же периоде боев.

>>Если в гипотетическом конфликте с СССР англо-американцы продолжат политику "заваливания бомберами пока противник не сточится"
>
>Теперь уже бомберами с ЯО - есть приличная разница.
В 1945 с ЯО еще проблемы. На более поздние периоды, как я уже говорил, что то спланировать очень ложно.


>Даже блицкриг не избавит нас от необходимости противодействия бомбардировкам ЯО с больших высот, где наша авиация очень слаба.
В реале СССР не пытался сразу бросить много сил в авиацию, в т.чю в высотную, хотя у Микояна и Яковлева образцы высотных самолетов имелись.
В случае столкновения с союзниками, приоритеты явно изменятся.

>Почему вы так решили ?
Потому что речь про первый этап длительностью примерно в пол года. когда производство еще не усеапет сказаться.
Именно по этому я и говорю, что для СССР в таких условиях критичен блицкриг.


>Запад не будет заморачиваться победой сухопутных сил (по началу). Экономическое соревнование - вот вызов СССР.
Если он не будет заморачиваться победой сухопутных войск, то СССР получит основные ресурсы франции и германии,что изменит рамки экономического соревнования относительно тех, что были в реальности.


>Ну сбросили даже за пол года, и что ? Москва подверглась воздействию ЯО,
При потере систем базирования в Европе, сброситm ЯО на Москву становится не так то и легко, а для уничтожения москвы надо не одну АБ сбросить, а штук 5, если не больше.
Расстояние от Анлии до Москвы более чем 2,7 тыс км., из Африки - еще дальше, это слишком круто даже для ядерного Б-29.
Даже Б-36 и то пришлось бы неторопливо и длительное время лететь днем над СССР, что резко повышает шансы на его сбитие (13-14 мая В-36А с полным вооружением и боезапасом с бомбовой нагрузкой 4540 кг пролетел 12875 км за 36 часов, бомбы были сброшены на половине маршрута, средняя скорость перелета составила 359 км/ч.).

А ведь первые Б-36 появились только в 1948, в единичных экземплярах.

>А там не упоминается причина пассивности ?
Нет, похоже просто сильнейшая недооценка пртивника.

>Возможно имелась в виду внезапность удара ?
Нет, они внезапности не ожидали. Собственно план есть в инете, переведенный на русский, можете сами посмотреть.

>Опять же снабжение с вынесенными ЯО транспортными узлами ведет все к той же пассивности.
На момент составления плана ЯО еще нет.
От alexio
К Claus (27.05.2012 20:37:25)
Дата 28.05.2012 16:12:41

Re: [2СБ] СБ...

Вы свели войну к продолжению 45-го. Этот период не выгоден союзникам. Но вот 47-й в корне меняет дело - у США будет достаточно бомб, что бы с запасом убить нашу промышленность минимум на полгода-год.

Я не спорю, война запада против СССР для запада будет нелегкой, но именно фактор бомбы в 47-м мне кажется решающим. Плюс заметное превосходство запада в авиации и примерное равенство с нами по танкам позволит как минимум не допускать больших и быстрых поражений. А это означает перевод в войну на истощение, где ЯО очень быстро склонит чашу весов в пользу запада.
От Stein
К alexio (28.05.2012 16:12:41)
Дата 28.05.2012 21:54:14

Re: [2СБ] СБ...

>Вы свели войну к продолжению 45-го. Этот период не выгоден союзникам. Но вот 47-й в корне меняет дело - у США будет достаточно бомб, что бы с запасом убить нашу промышленность минимум на полгода-год.
И сколько тех 'достаточных' бомб будет в 47ом?
И главное - как их доставить за Урал....
От alexio
К Stein (28.05.2012 21:54:14)
Дата 29.05.2012 13:37:06

Re: [2СБ] СБ...

>И сколько тех 'достаточных' бомб будет в 47ом?

Под конец года штук 80 будет, а может и больше.

> И главное - как их доставить за Урал....

Б-29
От Stein
К alexio (29.05.2012 13:37:06)
Дата 29.05.2012 22:41:12

Re: [2СБ] СБ...

>>И сколько тех 'достаточных' бомб будет в 47ом?
>
>Под конец года штук 80 будет, а может и больше.
Да ну! Чего в реальности то по другому?

>> И главное - как их доставить за Урал....
>
>Б-29
Ага. С каких баз?