От ВАЛХВ
К Рабочий
Дата 26.05.2012 14:37:28
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Проблема в том, что у нас нехватка Гинденбургов.

>Привет всем.

>Для ведения войны необходим некий единый "расчетный" юнит. Причем он должен быть самостоятельным для ведения боевых действий, что бы его можно было перебрасывать с одного участка фронта на другой. Следовательно необходимо соединений со всеми частями обеспечения, как боевого, так и тылового и других. При этом он должен быть достаточно сильным, что бы решать боевые задачи и оказывать влияние на ход действий и сохранять боеспособность при потерях. Поэтому бригада в качестве такой "расчетной" единицы просто напросто слаба.
>Вариант, при котором таким "расчетным" кубиком является сильная дивизия(корпус), численность которого, в т.ч. боевого состава, поддерживается на высоком уровне плох тем, что подобное соединение слишком громозко. Такое соединение будет занимать большую протяженность фронта и потребует громозкую систему обеспечения, которая будет к этому соединеню привязана. И для переброски на другой участок фронта потребуется создавать камфгруппы, что в условиях "отсутсвия гинденбургов" приведет к бардаку.
>Так что система, при котором существуют много дивизий, способные при необходимости без кардинальных изменений ОШС существенно изменять свою численность и боевые возможности является наилучшей.

>Рабочий.
Вообще-то в реальной ВОВ на значительные расстояния проходили переброски не только дивизий, но и корпусов и даже армий. И ничего, справлялись. А если брать короткие расстояния, то в мешанине боев такую СБР можно без проблем изьять из како-нибудь дивизии и придать другой или танковому корпусу, чему угодно. Да и целая дивизия, пусть она будет вдвое больше малахольных СД численностью в 4000-6000 чел не представляется неподьемной.
С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К ВАЛХВ (26.05.2012 14:37:28)
Дата 27.05.2012 19:44:03

Re: Проблема в...

Привет всем.

>Вообще-то в реальной ВОВ на значительные расстояния проходили переброски не только дивизий, но и корпусов и даже армий. И ничего, справлялись. А если брать короткие расстояния, то в мешанине боев такую СБР можно без проблем изьять из како-нибудь дивизии и придать другой или танковому корпусу, чему угодно.
Только вот немцы почему то постоянно создавали кампфгруппы из подразделений дивизий и маневрировали в основном только ими.

> Да и целая дивизия, пусть она будет вдвое больше малахольных СД численностью в 4000-6000 чел не представляется неподьемной.
И будет занимать вдвое больший фронт. И пошло поехало.

Рабочий.
От ВАЛХВ
К Рабочий (27.05.2012 19:44:03)
Дата 28.05.2012 14:51:03

Re: Проблема в...

>Привет всем.

>>Вообще-то в реальной ВОВ на значительные расстояния проходили переброски не только дивизий, но и корпусов и даже армий. И ничего, справлялись. А если брать короткие расстояния, то в мешанине боев такую СБР можно без проблем изьять из како-нибудь дивизии и придать другой или танковому корпусу, чему угодно.
>Только вот немцы почему то постоянно создавали кампфгруппы из подразделений дивизий и маневрировали в основном только ими.

>> Да и целая дивизия, пусть она будет вдвое больше малахольных СД численностью в 4000-6000 чел не представляется неподьемной.
>И будет занимать вдвое больший фронт. И пошло поехало.

>Рабочий.

Всем привет.

Правильно говорите: все пошло-поехало. Где-то фронт дивизии будет больше, где-то меньще, а где-то такой же.
Да и приводил пример двух наших 3-полковых СД, которые держали полосы 27 и 28 км. И не померли. А вообще, когда я взял длину от Ленфронта до Тамани в канун КБ и поделил его на имевшееся число соединений СД и СБР - две приняты за дивизию -
то получилось усредненно 7,4 км на дивизию. Но это, конечно, все, включая вторые эшелоны и резервы. А на 16-батальонную пришлось 12,5 км. Больше, но не так, чтобы сразу вешаться. Про кампфгруппы вы совершенно правы. Этот номер у нас не пройдет. Зато СБР с дивизионами минометов 120 мм и пушек ЗИС-3 вполне сильный тактический элемент дивизии. Комдив может его усилить батареей гаубиц 122 мм. От ресурсов РГК абстрагируемся. Вы мне писали про дивизион гаубиц. Но таких в СД в ВОВ не было. Только смешанные дивизионы с одной гаубичной батареей. Вчера посмотрел в книге Широкорада приложение про численность артиллерии на 43 г. Там два варианта - по штату и фактическому наличию. По штату проходит для СД из 16-батальонов полк из пяти батарей. Вполне нормальная артиллерийская часть. А для 44-45 гг. будет и все 24 шт свободно.

С уважением ВАЛХВ
От Рабочий
К ВАЛХВ (28.05.2012 14:51:03)
Дата 29.05.2012 16:07:10

Вы читаете, то что Вам пишут?

Привет всем.

>Правильно говорите: все пошло-поехало. Где-то фронт дивизии будет больше, где-то меньще, а где-то такой же.
У Вас будет намного меньше дивизий. Если где то Ваша дивизия будет иметь участок равный или меньший такого реальной дивизии, то в другом месте участи Ваших дивизии будут в несколько раз превышать участки реальных дивизий. Или Вы думаете, что дополнительные дивизии материалтзуются из воздуха по Вашему желанию?

>Да и приводил пример двух наших 3-полковых СД, которые держали полосы 27 и 28 км. И не померли.
Только вот Ваша дивизия в подобном случае будет иметь полосу в 50 километров. Что потребует увеличения численности и подразделений обеспечения как минимум пропорционально увеличению ширины участка. А скорее всего и более, так как на Вашу дивизию будут возлагаться задачи реальных корпусов и армий.

> А вообще, когда я взял длину от Ленфронта до Тамани в канун КБ и поделил его на имевшееся число соединений СД и СБР - две приняты за дивизию -
>то получилось усредненно 7,4 км на дивизию. Но это, конечно, все, включая вторые эшелоны и резервы. А на 16-батальонную пришлось 12,5 км. Больше, но не так, чтобы сразу вешаться.
Проблема в том, что эта величина является средней температурой по больнице. И в результате на Курской дуге дивизии в обороне на главном направвлении имели участки шириной 14-15 км. Ваши дивизии будут оборонять фронт шириной более 20 км. На главном направлении.

Про кампфгруппы вы совершенно правы. Этот номер у нас не пройдет. Зато СБР с дивизионами минометов 120 мм и пушек ЗИС-3 вполне сильный тактический элемент дивизии.
В реальности в каждом стрелковом полку штатно, а часто и в реальности было 7-8 120 мм минометов. Но почему то никто не считал их основой и главной силой артиллерийской поддержки.

> Комдив может его усилить батареей гаубиц 122 мм.
Ага, и в результате командир этой батареи сможет наблюдать и соответсвенно обеспечивать поддержку огнем только небольшому участку фронта дивизиии бригады.

Обеспечение артиллерийской поддержкой это не только орудия. Это система связи и управления огнем этих орудий, обеспечение их боеприпасами, метеорологическое и топографической обеспечение. Неужели Вы не понимаете такую простую вещь.

>От ресурсов РГК абстрагируемся. Вы мне писали про дивизион гаубиц. Но таких в СД в ВОВ не было. Только смешанные дивизионы с одной гаубичной батареей.
Это Вы предлагаете в Вашем громоздком монстре меньше 2 дивизионов поддерживающей артиллерии.

Вчера посмотрел в книге Широкорада приложение про численность артиллерии на 43 г. Там два варианта - по штату и фактическому наличию. По штату проходит для СД из 16-батальонов полк из пяти батарей. Вполне нормальная артиллерийская часть. А для 44-45 гг. будет и все 24 шт свободно.
Этот полк может обеспечивать огневую поддержку только как единое целое. Учитывая, что Ваша дивизия даже на главном направлении будет фронт не менее 20 км, то артполк не сможет обеспечивать артиллерийскую поддержку по все полосе дивизии. Повторю еще раз, даже при обороне на главном направлении часть вашей пехоты не будет иметь поддержки огнем артиллерии.

Рабочий.
От ВАЛХВ
К Рабочий (29.05.2012 16:07:10)
Дата 30.05.2012 08:50:20

Re: Вы читаете, то что Вам пишут? - 2

>Привет всем.

>>Правильно говорите: все пошло-поехало. Где-то фронт дивизии будет больше, где-то меньще, а где-то такой же.
>У Вас будет намного меньше дивизий. Если где то Ваша дивизия будет иметь участок равный или меньший такого реальной дивизии, то в другом месте участи Ваших дивизии будут в несколько раз превышать участки реальных дивизий. Или Вы думаете, что дополнительные дивизии материалтзуются из воздуха по Вашему желанию?

>>Да и приводил пример двух наших 3-полковых СД, которые держали полосы 27 и 28 км. И не померли.
>Только вот Ваша дивизия в подобном случае будет иметь полосу в 50 километров. Что потребует увеличения численности и подразделений обеспечения как минимум пропорционально увеличению ширины участка. А скорее всего и более, так как на Вашу дивизию будут возлагаться задачи реальных корпусов и армий.

>> А вообще, когда я взял длину от Ленфронта до Тамани в канун КБ и поделил его на имевшееся число соединений СД и СБР - две приняты за дивизию -
>>то получилось усредненно 7,4 км на дивизию. Но это, конечно, все, включая вторые эшелоны и резервы. А на 16-батальонную пришлось 12,5 км. Больше, но не так, чтобы сразу вешаться.
>Проблема в том, что эта величина является средней температурой по больнице. И в результате на Курской дуге дивизии в обороне на главном направвлении имели участки шириной 14-15 км. Ваши дивизии будут оборонять фронт шириной более 20 км. На главном направлении.

>Про кампфгруппы вы совершенно правы. Этот номер у нас не пройдет. Зато СБР с дивизионами минометов 120 мм и пушек ЗИС-3 вполне сильный тактический элемент дивизии.
>В реальности в каждом стрелковом полку штатно, а часто и в реальности было 7-8 120 мм минометов. Но почему то никто не считал их основой и главной силой артиллерийской поддержки.

>> Комдив может его усилить батареей гаубиц 122 мм.
>Ага, и в результате командир этой батареи сможет наблюдать и соответсвенно обеспечивать поддержку огнем только небольшому участку фронта дивизиии бригады.

>Обеспечение артиллерийской поддержкой это не только орудия. Это система связи и управления огнем этих орудий, обеспечение их боеприпасами, метеорологическое и топографической обеспечение. Неужели Вы не понимаете такую простую вещь.

>>От ресурсов РГК абстрагируемся. Вы мне писали про дивизион гаубиц. Но таких в СД в ВОВ не было. Только смешанные дивизионы с одной гаубичной батареей.
>Это Вы предлагаете в Вашем громоздком монстре меньше 2 дивизионов поддерживающей артиллерии.

> Вчера посмотрел в книге Широкорада приложение про численность артиллерии на 43 г. Там два варианта - по штату и фактическому наличию. По штату проходит для СД из 16-батальонов полк из пяти батарей. Вполне нормальная артиллерийская часть. А для 44-45 гг. будет и все 24 шт свободно.
>Этот полк может обеспечивать огневую поддержку только как единое целое. Учитывая, что Ваша дивизия даже на главном направлении будет фронт не менее 20 км, то артполк не сможет обеспечивать артиллерийскую поддержку по все полосе дивизии. Повторю еще раз, даже при обороне на главном направлении часть вашей пехоты не будет иметь поддержки огнем артиллерии.

>Рабочий.
 Здравствуйте. Мне представляется, что дав на дивизию на вспомогательном направлении 50 км фронта, вы здорово погорячились. За тот же период на северо-западном направлении на 1 армию у нас приходилось 54 км. На западном 53 км. На южном - от воронежского до южного фронта - 44 км фронта. А на Тамани ровно 50 км. То есть вы натягиваете на СД армейскую полосу. А армии в моем варианте в числе остаются неизменном. Конечно, где-то будет больше, а где-то меньше. Вот 38 армия как раз из-за положения на второстепенном направлении - 80 км - как раз тот самый крайний по протяженности вариант. Но ведь в армии на передке стоят по крайней мере 3 дивизии. Так что те самые пресловутые 27-28 км - это именно максимум.
Теперь о средствах управления артиллерией. Они ведь не убудутся. Если дивизий и СК было под 500, а стало 283, то артполк в новом виде будет иметь большую оснащенность силами и средствами разведки и управления. Тоже самое касается и начартов СБР. Там ведь тоже снижение численности почти в 1,5 раза. Исходя из всего вышеизложенного, катастрофического криминала не просматривается, как в тактическом управлении всей СД, так и артиллерией. А вообще, очень вам благодарен за осмысленную критику этой концепции 16-батальонной дивизии. Ради неё и поместил свой пятничный пост. Идея, конечно, не без серьезных слабин. Но уж очень заманчиво порезать управленческие звенья. А замечания со стороны дают вкусную пищу для размышлений.