От Kosta
К М.Старостин
Дата 25.05.2012 21:26:56
Рубрики WWI;

Re: Улыбнуло

>Вот если сравнить, как начинались WWI и WWII. Подляны были и в первом и во втором случае. Но во втором случае Сталин решил не идти по пути Николая и не ввязываться в войну на непонятных условиях. Лучше или хуже вышло - сложно сказать. Наверно все же лучше.аа\ю конечно\.

Дак без вопросов: вступить в войну без Западного фронта, оттягивающего на себя большую часть самого опасного противника - как в 1914-м, это гораздо лучшее. Зато без "подлян" обошлось, да. Плата несколько велика оказалась, то ли 26 то ли 29 млн. человек, но ведь это "всего лишь русские". Зато не пошли по пути Николая. Это тот плюс, что затмит любые миллионы.
От М.Старостин
К Kosta (25.05.2012 21:26:56)
Дата 25.05.2012 21:46:21

Re: Улыбнуло

>Дак без вопросов: вступить в войну без Западного фронта, оттягивающего на себя большую часть самого опасного противника - как в 1914-м, это гораздо лучшее. Зато без "подлян" обошлось, да. Плата несколько велика оказалась, то ли 26 то ли 29 млн. человек, но ведь это "всего лишь русские". Зато не пошли по пути Николая. Это тот плюс, что затмит любые миллионы.

Вот именно, что Сталин оттянул начало войны до момента, когда западный фронт уже был. СССР вступил в войну тогда, когда потенциальные союзники уже определились, с кем воевать. Вступи СССР в войну в 1939 - второго фронта ждали бы лет пять. А так уже в 1941-м и Англия и США вступили в реальную войну с Германией, без поддавков.

Число миллионов никто не знает. Вроде солдат Кривошеев посчитал - в районе 10 млн вышло. Мирных жителей убитых явно меньше должно быть. Как я понимаю, цифры в 27 млн выведены с потолка и с учетом демографических потерь, включая угнанных, уехавших, нерожденных и т.п.

А Николай, я напомню, не только войну не выиграл, но еще и страну потерял, а последовавшая Гражданская война была еще пострашней Отечественной, т.к. шла по всей стране.
От Kosta
К М.Старостин (25.05.2012 21:46:21)
Дата 25.05.2012 21:57:54

Re: Улыбнуло


>
>Вот именно, что Сталин оттянул начало войны до момента, когда западный фронт уже был.

Вы знаете, я в таком тонком вопросе предпочитаю доверять мнению самого Сталина, Который неоднократно и октрвтым текстом заявлял, какой "вкусняшкой" был бы вторйо фронт. Ну вот к примеру его доклад 6 ноября 1942 года на заседании Московского совета дуепутатов: ""Допустим, что в европе существовал бы вторйо фронт, так же как он существовал в первую мировую войну, и второй фронтр отвклекал бы на себя скажем 60 немецких дивизий..." далее по тексту. И да, конечно, мнение о том, что англо-французы, в реале ввзязавшиеся в войну с Гитлером, не сделали бы это в союзен со Сталиным кажется мне... э-э-э, не вполне адекватным.


>Число миллионов никто не знает. Вроде солдат Кривошеев посчитал - в районе 10 млн вышло. Мирных жителей убитых явно меньше должно быть.

С чего это явно должно быть?

А Николаю, конечно, много претензий можно предхъявить, но в войну РИ вступила в наилучшей ситуации из вариантов 1812, 1914 и 1941.
От М.Старостин
К Kosta (25.05.2012 21:57:54)
Дата 25.05.2012 23:20:03

Re: Улыбнуло

>>
>>Вот именно, что Сталин оттянул начало войны до момента, когда западный фронт уже был.
>
>Вы знаете, я в таком тонком вопросе предпочитаю доверять мнению самого Сталина, Который неоднократно и октрвтым текстом заявлял, какой "вкусняшкой" был бы вторйо фронт. Ну вот к примеру его доклад 6 ноября 1942 года на заседании Московского совета дуепутатов: ""Допустим, что в европе существовал бы вторйо фронт, так же как он существовал в первую мировую войну, и второй фронтр отвклекал бы на себя скажем 60 немецких дивизий..." далее по тексту. И да, конечно, мнение о том, что англо-французы, в реале ввзязавшиеся в войну с Гитлером, не сделали бы это в союзен со Сталиным кажется мне... э-э-э, не вполне адекватным.

Ничерта не понял.
Сталин просил второй фронт, да. Потому как реальный появился лишь в 1944-м.
Но англичане уже в 1941-м схлестнулись с немцами в Африке и Греции. Война пошла без поддавков и Дюнкерков. Ленд-лиз тут же открылся.
А теперь вспомним, как Сталин предлагал еще 1939-м вместе выступить против Гитлера. Даже хотя бы заявить об этом. Но англичане тогда нарочно затянули переговоры до августа. Так что с такими "союзниками" лезть в войну первыми было смертельно опасно.

>>Число миллионов никто не знает. Вроде солдат Кривошеев посчитал - в районе 10 млн вышло. Мирных жителей убитых явно меньше должно быть.
>
>С чего это явно должно быть?

Да как бы Бабьих Яров и Освенцимов не так много было. Тем более в концлагерях гибли люди из разных стран. Так что 27 миллионов прямых жертв это как бы многовато.

>А Николаю, конечно, много претензий можно предхъявить, но в войну РИ вступила в наилучшей ситуации из вариантов 1812, 1914 и 1941.

Ситуация наилучшая. А конец наихудший.
От Паршев
К М.Старостин (25.05.2012 23:20:03)
Дата 28.05.2012 21:00:43

Алоизыч, по Манштейну, оценивал потери русских гражданских к концу 1942

из-за голода в 30 млн. Плюс потери армии в 12 млн (если учесть невернувшихся в строй раненых - почти так и было).
От Kosta
К М.Старостин (25.05.2012 23:20:03)
Дата 26.05.2012 11:04:04

Re: Улыбнуло

>
>Ничерта не понял.
>Сталин просил второй фронт, да. Потому как реальный появился лишь в 1944-м.

Не, реальный появился в 1939-м. Аккурат через несколько дней после ПМР.В 1940-м он рухнул и появился обратно только в 1944-м - вот примерно такая последовательность. Отсюда тезис о том, что:

>Так что с такими "союзниками" лезть в войну первыми было смертельно опасно.

позвольте объявить ничтожным. Тем более, что первыми полезть в войну с Германией у СССР не было даже физической возможности из-за отсутствия общей границы.

>Да как бы Бабьих Яров и Освенцимов не так много было. Тем более в концлагерях гибли люди из разных стран. Так что 27 миллионов прямых жертв это как бы многовато.

А, ну так я к тому и веду. При ином начале войнвы не было бы и Бабьих Яров, и 27 млн. Не пойму только, почему тогда сталинский способ вступления в ВМВ считать наилучшим. По какому критерию.

>Ситуация наилучшая. А конец наихудший.

Верно. верно. Только конец тут обусловлен общей ситуаций в РИ, а не способом вступления в войну.

От Медведь
К М.Старостин (25.05.2012 23:20:03)
Дата 25.05.2012 23:32:47

Не смешно...

СС вроде отчитались про 6 миллионов уничтоженных партизан и 5 миллионов расово неполноценных только на нашей территории...
Большую часть отчитавшися повесили, жаль что не всех.
От Медведь
К Kosta (25.05.2012 21:57:54)
Дата 25.05.2012 22:17:54

Re: Улыбнуло

Сталину второй фронт подавай когда сами не справляемся (лето 41 и 42).
Иначе почему то не надо...

Про планы англо-французов побомбить Баку в 1940 и прочие шалости как рассматривать?
От М.Старостин
К Медведь (25.05.2012 22:17:54)
Дата 25.05.2012 23:30:08

Re: Улыбнуло

>Сталину второй фронт подавай когда сами не справляемся (лето 41 и 42).
>Иначе почему то не надо...

Иначе - это как?
Сталин предлагал вместе выступить против Гитлера в 1939, англичане затянули переговоры. СССР с самого начала бился лбом о стену в Лиге Наций, чтобы остановить Гитлера.
Или есть информация, что Черчилль просил Сталина помочь и поскорее вступить в войну в 1941?

>Про планы англо-французов побомбить Баку в 1940 и прочие шалости как рассматривать?

Это видимо на тот случай, если СССР открыто встанет на сторону Гитлера. Но СССР преследовал свои цели.
От Kosta
К М.Старостин (25.05.2012 23:30:08)
Дата 26.05.2012 15:44:33

Re: Улыбнуло

>Или есть информация, что Черчилль просил Сталина помочь и поскорее вступить в войну в 1941?

Ну вообще то г-н Криппс всю дорогу об этом и намекал.