ВИФ2 NE : Ветка : Re: спасибо.Правда вопросов еще много...

От	АЮМXX
К	Пауль
Дата	26.05.2012 19:32:57
Рубрики	WWII;

Re: спасибо.Правда вопросов еще много...

тогда в "Грифе" численность занижена?
Жаль что никогда не приводится детализация этих цифр по всем частям (в том числе тыловым).

неясно также :

1)откуда взята цифра потерь за февраль-апрель в 226 тысяч чел.
Как она согласуется с балансом численности и пополнений фронта ?
В "Грифе" приводится 110 тысяч потерь за 14.1-12.4 - и это выглядит гораздо более правдоподобным (после 12.4 ничего особенного не было до мая).

Вообще к оценкам Невзорова я отношусь с осторожностью, т.к. у него есть явные преувеличения - например про миллион потерянных под Москвой за 2-3 недели октября 1941 (реально - примерно 800 тысяч).

2)по числу потерянных танков в мае - обычно приводится цифра 347, у Невзорова - 496. За счет чего эта разница ?

3)по числу потерянных самолетов в мае - всего было 500, из них половина базировалась не в Крыму, а на материке, эвакуировано 157. Как тогда потери могли оказаться 417 ?

4)ну и по мелочи (по статье Невзорова) - в конце февраля у 11А на парпачском перешейке было 4 дивизии,а не 3 (18 рум,46,132,170пд).
И бронетехники к 8.5. было больше чем 180 - около 260, правда исправных наверное меньше - процентов 85-90.

с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (26.05.2012 19:32:57)
Дата	27.05.2012 16:53:25

Re: спасибо.Правда вопросов

>тогда в "Грифе" численность занижена?

Скорее всего.

>Жаль что никогда не приводится детализация этих цифр по всем частям (в том числе тыловым).

В труде "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах" (М., 2010. Кн. 1. С. 380) написано, что численный состав Крымского фронта и Отдельной Приморской армии (в сд, кд, сбр, мбр, отдельных полках и батальонах) к маю 42-го составлял 284 тыс.

>неясно также :

>1)откуда взята цифра потерь за февраль-апрель в 226 тысяч чел.

Ну, на сайте "РККА" ссылки традиционно опускаются, а в оригинале указано, что "Подсчитано по: ЦАОВС, ф. 8, оп. 11627, д. 980, лл. 2-12; ф. 215, оп. 1188, д. 8, л. 187; ф. 224, оп. 760, д. 1, л. 49; оп. 783, д. 12, лл. 185-189 и др".

>2)по числу потерянных танков в мае - обычно приводится цифра 347, у Невзорова - 496. За счет чего эта разница ?

Так понимаю не потерянные, а имевшиеся в наличие? 347 - это только исправные (там же, с. 375, 381)

>3)по числу потерянных самолетов в мае - всего было 500, из них половина базировалась не в Крыму, а на материке, эвакуировано 157. Как тогда потери могли оказаться 417 ?

Тоже подсчитано по документам. В примечании сказано, что "В состав потерь включена и техника, которая требовала ремонта. Кроме того, как утверждал после войны генерал Д. Т. Козлов, в эти цифры вошли техника и вооружение, потерянные еще в зимних и весенних боях, но которые не были списаны в соответствующих главных управлениях НКО и продолжали числиться за Крымским фронтом. Его слова в определенной степени подтверждаются и приведенными здесь сведениями о количестве захваченной немцами боевой технике на Керченском полуострове".

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (27.05.2012 16:53:25)
Дата	29.05.2012 21:13:49

Re: спасибо.Правда вопросов

>В труде "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах" (М., 2010. Кн. 1. С. 380) написано, что численный состав Крымского фронта и Отдельной Приморской армии (в сд, кд, сбр, мбр, отдельных полках и батальонах) к маю 42-го составлял 284 тыс.

Исходя из этого получается, что в дивизиях было как минимум по 8-9 тысяч чел, т.е. много. С другой стороны, все время говорится, что войска к маю "совершенно истощились и обессилели". Как согласуется одно с другим ?

>>1)откуда взята цифра потерь за февраль-апрель в 226 тысяч чел.
>
>Ну, на сайте "РККА" ссылки традиционно опускаются, а в оригинале указано, что "Подсчитано по: ЦАОВС, ф. 8, оп. 11627, д. 980, лл. 2-12; ф. 215, оп. 1188, д. 8, л. 187; ф. 224, оп. 760, д. 1, л. 49; оп. 783, д. 12, лл. 185-189 и др".

просто потери самой 11А за это время менее 15 тысяч (по 10-дн).
Тогда соотношение 15:1 ?! Такого не было больше нигде (даже под Ржевом на участках 30А в августе или 20А в Марсе).
Даже при всем бардаке который там был, такого соотношения в позиционных боях по-моему не могло быть. Да и немцы вроде не отмечают такого.

Поэтому я думаю, что цифра Невзорова явно ошибочна. Кроме того, он не приводит ее разбивки на убитых/раненых/пропавших/прочих, что подозрительно.
Кстати, это он же в очерках 1998г. ссылается на общие потери Крымфронта по "Грифу" (за 28.1-19.5.) в 278 тысяч, но преподносит их как потери за январь-апрель.

>>2)по числу потерянных танков в мае - обычно приводится цифра 347, у Невзорова - 496. За счет чего эта разница ?
>
>Так понимаю не потерянные, а имевшиеся в наличие? 347 - это только исправные (там же, с. 375, 381)

да нет, исправных было от 213 (Невзоров) до 238 (Исаев в КК).
а 347 потерянных - это как раз вместе с неисправными.
Сами немцы заявили 258 танков.

>>3)по числу потерянных самолетов в мае - всего было 500, из них половина базировалась не в Крыму, а на материке, эвакуировано 157. Как тогда потери могли оказаться 417 ?
>
>Тоже подсчитано по документам. В примечании сказано, что "В состав потерь включена и техника, которая требовала ремонта. Кроме того, как утверждал после войны генерал Д. Т. Козлов, в эти цифры вошли техника и вооружение, потерянные еще в зимних и весенних боях, но которые не были списаны в соответствующих главных управлениях НКО и продолжали числиться за Крымским фронтом. Его слова в определенной степени подтверждаются и приведенными здесь сведениями о количестве захваченной немцами боевой технике на Керченском полуострове".

Т.е. реально в мае все же было потеряно гораздо меньше.

>С уважением, Пауль.

с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (29.05.2012 21:13:49)
Дата	29.05.2012 23:47:07

Re: спасибо.Правда вопросов

>Поэтому я думаю, что цифра Невзорова явно ошибочна. Кроме того, он не приводит ее разбивки на убитых/раненых/пропавших/прочих, что подозрительно.

Я не вижу в этом ничего подозрительного.

>>Так понимаю не потерянные, а имевшиеся в наличие? 347 - это только исправные (там же, с. 375, 381)
>
>да нет, исправных было от 213 (Невзоров) до 238 (Исаев в КК).
>а 347 потерянных - это как раз вместе с неисправными.

347 исправных это в составе Крымского фронта и в Отд. Приморской армии по вышеуказанному источнику (неявный источник этих данных - "Стратегический очерк ВОВ, 1941-1945 гг.").

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	АЮМXX
К	Пауль (29.05.2012 23:47:07)
Дата	30.05.2012 01:20:47

Re: спасибо.Правда вопросов

>>Поэтому я думаю, что цифра Невзорова явно ошибочна. Кроме того, он не приводит ее разбивки на убитых/раненых/пропавших/прочих, что подозрительно.
>
>Я не вижу в этом ничего подозрительного.

если бы приводилась детализация, то все было бы яснее. А то у меня подозрение, что эти 226 тысяч - в основном пропавшие без вести, и не в феврале-апреле, а при майском разгроме.

Также, никогда почему-то не приводятся потери по отдельным периодам наступления (27.2-3.3, 13-16.3, 20-28.3, 9-11.4).
Поэтому и общая цифра сомнительна - неясно как она получена, и насколько достоверна.
Не приводится никаких первичных данных потерь - по армиям или отдельным дивизиям. Не приводится и численность фронта на 1 февраля, марта, апреля, мая и полученные пополнения. В общем, все туманно.

>347 исправных это в составе Крымского фронта и в Отд. Приморской армии по вышеуказанному источнику (неявный источник этих данных - "Стратегический очерк ВОВ, 1941-1945 гг.").

снова противоречие.
Исаев приводит число исправных по всем частям на Керченском п-ове к 8 мая. В сумме получается 238.
В Приморской армии к июню было 38 танков - в мае видимо столько же (она ведь не вела боев в мае, и вряд ли теряла танки в это время).
То есть всего исправных получается 276, а не 347.

Но считать для мая Приморскую армию я думаю не совсем правильно - она же никак не участвовала.

в общем, все это изучено явно недостаточно - особенно в смысле статистики по численности, потерям, пополнениям - и людским и материальным.

>С уважением, Пауль.

с уважением

От	Пауль
К	АЮМXX (30.05.2012 01:20:47)
Дата	30.05.2012 07:39:09

Re: спасибо.Правда вопросов

>если бы приводилась детализация, то все было бы яснее

Безусловно, но в рамках статьи автор решил не делать детализацию.

>>347 исправных это в составе Крымского фронта и в Отд. Приморской армии по вышеуказанному источнику (неявный источник этих данных - "Стратегический очерк ВОВ, 1941-1945 гг.").
>
>снова противоречие.
>Исаев приводит число исправных по всем частям на Керченском п-ове к 8 мая. В сумме получается 238.

Откуда Исаев берет свои данные мне известно - "Военная летопись", выпуск "Блорьба за Крым".

>В Приморской армии к июню было 38 танков - в мае видимо столько же (она ведь не вела боев в мае, и вряд ли теряла танки в это время).
>То есть всего исправных получается 276, а не 347.

>Но считать для мая Приморскую армию я думаю не совсем правильно

Я не говорю, что её надо считать, просто в источнике нет разделения и считаются войска в Крыму ан-масс.

>с уважением
С уважением, Пауль.

От	Владимир Савилов
К	Пауль (27.05.2012 16:53:25)
Дата	28.05.2012 09:59:24

Re: спасибо.Правда вопросов

От	Пауль
К	Владимир Савилов (28.05.2012 09:59:24)
Дата	28.05.2012 11:28:01

Re: спасибо.Правда вопросов

>>В труде "Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Кампании и стратегические операции в цифрах" (М., 2010. Кн. 1. С. 380) написано, что численный состав Крымского фронта и Отдельной Приморской армии (в сд, кд, сбр, мбр, отдельных полках и батальонах) к маю 42-го составлял 284 тыс.
>
>Боевого состава в Прим. армии на июнь 42г. было 52 тыс. человек.

Это более общий боевой состав, включая артиллеристов, ПВО, инженерные части.

>С уважением, Владимир

С уважением, Пауль.