От Медведь
К All
Дата 26.05.2012 17:44:15
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия;

Пятница в субботу. 120 мм минометы в танковых бригадах.

Реально ввести дивизион 12 минометов в каждую танковую и механизированную бригаду?
Или что то мешает?
Время конец 41 -конец 42 года.
Задача подавлять опорные пункты.
От alexio
К Медведь (26.05.2012 17:44:15)
Дата 27.05.2012 16:16:26

Re: Пятница в...

>Реально ввести дивизион 12 минометов в каждую танковую и механизированную бригаду?

Ну вот представтье - поменяли структуру частей, есть пол процента эффекта, но что это в сравнении с простым обучением качественной корректировке огня или взаимодействию с авиацией или приемам танкового боя (чуть больше, чем выехал и катись) ?

Структура может и поможет, но организация решает всё, а структура вторична и от нее до победы ну очень далеко.
От Медведь
К alexio (27.05.2012 16:16:26)
Дата 28.05.2012 22:57:28

Техника часто определяет тактику и потери..

Если задача снести батарею ПТО минометами особого умения там не требуется.
Если минометов нет то и сносить нечем.
От Alek
К Медведь (26.05.2012 17:44:15)
Дата 26.05.2012 18:31:07

Их и ввели

только попозже чем 41-42.В мсбр и мбр.
В сущностии механизированные бригады как таковые появились позже.
Что мешало ? Недостаток матчасти (для сотен формирований стрелковых дивизий и бригад тоже нужны были 120-мм)
От Pav.Riga
К Alek (26.05.2012 18:31:07)
Дата 26.05.2012 23:22:26

Re: Их и ввели Что мешало ?- Нехватка и в/в и автомобилей и ...теории.

>только попозже чем 41-42.В мсбр и мбр.
>В сущностии механизированные бригады как таковые появились позже.
>Что мешало ? Недостаток матчасти (для сотен формирований стрелковых дивизий и бригад тоже нужны были 120-мм)

Мешали три основных причины .
1. Ущербность советской "военной мысли", устраненная только практиткой по настоянию начавших побеждать советстких генералов.* ( Теоретики и писатели уставов
РККА хоть и вышли из народа но от фронта были весьма далеки )
2.Эти теоретики в ходе подготовке к войне именно производство автомобилей и урезали ...вот и решилась
проблема автомобилей в РККА только с помощью Ленд-Лиза и ...
трофеев к 45-му году 10% автомобилей РККА были трофейными.
А тяжелые мины и снаряды гужевой транспорт доставлял не везде лучше автомобильного.
3.И была проблемой для РККА в 41-42-м годах неватка в/в в том числе и для минометов и добавление в мины торфа (было и такое в тот период) эффективность не повышало,потому 120 мм минометов и мин к ним не всегда
хвататло всюду. Хотя эффективность 120 мм минометов по
ПТО отмечал противник,особенно по тем самым 88 мм зениткам. Почему и начал производство их по чертежам
взятым в Харькове...


С уважением к Вашему мнению.






*причем лучшие из них этого замечательного советсткого
военного высшего образования не имели.
От Alek
К Pav.Riga (26.05.2012 23:22:26)
Дата 28.05.2012 10:56:36

Мне кажется что черезчур категорично

так можно написатьи про "ущербность германиских теоретиков не додумывавшихся до 120-мм миномета и вынужденных на эспромт по захваченным чертежам"
Вообще в 30-е годы танковые войска РККА и общая устанвока на бой была вполне себе нормальная, и по фактическим возможностям и по уровню развития. Примернов конце 30-х, 1938..39..40 было переопределение роли вооруженных сил и СССР вообще (ввиду изменившихся геополитической обстановки), но преобразовать вооруженные силы, к нужному виду, прежде всего те же танки,например, не успели попросту.
От Медведь
К Pav.Riga (26.05.2012 23:22:26)
Дата 27.05.2012 00:51:14

Спасибо

То есть если хочется можно, то есть это реально.
Торф зачем в мины добавляли? Не понял?
От Evg
К Медведь (27.05.2012 00:51:14)
Дата 27.05.2012 10:46:30

Re: Спасибо

>То есть если хочется можно, то есть это реально.
>Торф зачем в мины добавляли? Не понял?

как компонент эрзац взрывчатой смеси
От nnn
К Evg (27.05.2012 10:46:30)
Дата 27.05.2012 20:19:57

и что, торф обладает взрычатыми свойствами ?

>>То есть если хочется можно, то есть это реально.
>>Торф зачем в мины добавляли? Не понял?
>
>как компонент эрзац взрывчатой смеси

и что, торф обладает взрычатыми свойствами ? Что то новое
От Evg
К nnn (27.05.2012 20:19:57)
Дата 27.05.2012 20:46:44

Re: торф обладает взрычатыми свойствами

>>>То есть если хочется можно, то есть это реально.
>>>Торф зачем в мины добавляли? Не понял?
>>
>>как компонент эрзац взрывчатой смеси
>
> и что, торф обладает взрычатыми свойствами ? Что то новое

В определённых смесях "взрывчатыми свойствами" обладают, например, древесные опилки и даже толчёные сухари.
Сера, селитра и древесный уголь тоже как бы не обладают "взрывчатыми свойствами". Взятые по отдельности. А вот если их смешать в определённой пропорции...
От Begletz
К Evg (27.05.2012 20:46:44)
Дата 28.05.2012 16:25:32

Не, здесь это просто наполнитель. (-)
От Паршев
К Begletz (28.05.2012 16:25:32)
Дата 28.05.2012 18:26:16

Горючее (-)
От АМ
К Медведь (26.05.2012 17:44:15)
Дата 26.05.2012 18:19:43

Ре: Пятница в...

>Реально ввести дивизион 12 минометов в каждую танковую и механизированную бригаду?
>Или что то мешает?
>Время конец 41 -конец 42 года.
>Задача подавлять опорные пункты.

можно, но интересна самоходная установка а значит стоит обратить внимание на см с БМ37 или сау с полковушкой
От ВАЛХВ
К АМ (26.05.2012 18:19:43)
Дата 26.05.2012 19:39:38

Ре: Пятница в...

>>Реально ввести дивизион 12 минометов в каждую танковую и механизированную бригаду?
>>Или что то мешает?
>>Время конец 41 -конец 42 года.
>>Задача подавлять опорные пункты.
>
>можно, но интересна самоходная установка а значит стоит обратить внимание на см с БМ37 или сау с полковушкой

В конце 42-го вероятно да. В 41-м невероятно. Я бы начал с постепенности. Сначало в ТБР батарею ЗИС-3(реал)+ батарею М120 мм. А в мехбригаду к дивизиону ЗИС-3 тоже + батарею М120 мм. А дальше как дела пойдут. САУ с полковушкой мне представляется слишком маргинальной. А что-то лучшее не раньше, чем удалось спарить два мотора от Т-60. Когда удалось, то лучше Т-70 вообще не выпускать. А сразу только открытую САУ76 мм -40 калибров.
Есть и запредельный вариант. В конце войны испытали пушку 85 мм на шасси СУ-76. Не знаю, подъемно ли сразу начать с неё? Но было бы жутко эффективно.
С уважением ВАЛХВ
От АМ
К ВАЛХВ (26.05.2012 19:39:38)
Дата 26.05.2012 19:50:34

Ре: Пятница в...

>В конце 42-го вероятно да. В 41-м невероятно. Я бы начал с постепенности. Сначало в ТБР батарею ЗИС-3(реал)+ батарею М120 мм. А в мехбригаду к дивизиону ЗИС-3 тоже + батарею М120 мм. А дальше как дела пойдут. САУ с полковушкой мне представляется слишком маргинальной. А что-то лучшее не раньше, чем удалось спарить два мотора от Т-60. Когда удалось, то лучше Т-70 вообще не выпускать. А сразу только открытую САУ76 мм -40 калибров.
>Есть и запредельный вариант. В конце войны испытали пушку 85 мм на шасси СУ-76. Не знаю, подъемно ли сразу начать с неё? Но было бы жутко эффективно.

а чего маргинального, для подавления обнаруженных ПТП и открыто расположенной пехоты 76 мм снаряда хватит, 120 мм миномет да, можно батарею ввести
От ВАЛХВ
К АМ (26.05.2012 19:50:34)
Дата 26.05.2012 21:21:51

Ре: Пятница в...

>>В конце 42-го вероятно да. В 41-м невероятно. Я бы начал с постепенности. Сначало в ТБР батарею ЗИС-3(реал)+ батарею М120 мм. А в мехбригаду к дивизиону ЗИС-3 тоже + батарею М120 мм. А дальше как дела пойдут. САУ с полковушкой мне представляется слишком маргинальной. А что-то лучшее не раньше, чем удалось спарить два мотора от Т-60. Когда удалось, то лучше Т-70 вообще не выпускать. А сразу только открытую САУ76 мм -40 калибров.
>>Есть и запредельный вариант. В конце войны испытали пушку 85 мм на шасси СУ-76. Не знаю, подъемно ли сразу начать с неё? Но было бы жутко эффективно.
>
>а чего маргинального, для подавления обнаруженных ПТП и открыто расположенной пехоты 76 мм снаряда хватит, 120 мм миномет да, можно батарею ввести

Два обстоятельства. Меньшая у полкового орудия дальность прямого выстрела и совсем нет возможности по танкам стрелять. А это и в 44-м очень важно.
С уважением ВАЛХВ
От АМ
К ВАЛХВ (26.05.2012 21:21:51)
Дата 26.05.2012 23:05:11

Ре: Пятница в...

>Два обстоятельства. Меньшая у полкового орудия дальность прямого выстрела и совсем нет возможности по танкам стрелять. А это и в 44-м очень важно.

так вы хотите танковые бригады дополнять охотником за танками?
Это точно приорететная проблема?
От ВАЛХВ
К АМ (26.05.2012 23:05:11)
Дата 27.05.2012 00:37:24

Ре: Пятница в...

>>Два обстоятельства. Меньшая у полкового орудия дальность прямого выстрела и совсем нет возможности по танкам стрелять. А это и в 44-м очень важно.
>
>так вы хотите танковые бригады дополнять охотником за танками?
>Это точно приорететная проблема?

В ТБР нет. На них САУ не напасешся. В РИ СУ-76,СУ-85,СУ-100, ИСУ-152 в разное время в различном ассортименте входили отдельными полками в ТК и МК. Там им и место. И заметьте, что все они обладали большими или меньшими ПТ возможностями.
С уважением ВАЛХВ
От АМ
К ВАЛХВ (27.05.2012 00:37:24)
Дата 27.05.2012 00:56:05

Ре: Пятница в...

>>>Два обстоятельства. Меньшая у полкового орудия дальность прямого выстрела и совсем нет возможности по танкам стрелять. А это и в 44-м очень важно.
>>
>>так вы хотите танковые бригады дополнять охотником за танками?
>>Это точно приорететная проблема?
>
> В ТБР нет. На них САУ не напасешся. В РИ СУ-76,СУ-85,СУ-100, ИСУ-152 в разное время в различном ассортименте входили отдельными полками в ТК и МК. Там им и место. И заметьте, что все они обладали большими или меньшими ПТ возможностями.

это не ответ на мой вопрос, алтернатива такая, полковушка на шасси т-60, возможность обеспечить сопровождение танков еффективным средством для борьбы с птп и пехотой, или нечего

А насчёт ТБР, укрупнить и содержать поближе к штату, сау на шасси т60 для них хватит
От ВАЛХВ
К АМ (27.05.2012 00:56:05)
Дата 27.05.2012 02:54:11

Ре: Пятница в...

>>>>Два обстоятельства. Меньшая у полкового орудия дальность прямого выстрела и совсем нет возможности по танкам стрелять. А это и в 44-м очень важно.
>>>
>>>так вы хотите танковые бригады дополнять охотником за танками?
>>>Это точно приорететная проблема?
>>
>> В ТБР нет. На них САУ не напасешся. В РИ СУ-76,СУ-85,СУ-100, ИСУ-152 в разное время в различном ассортименте входили отдельными полками в ТК и МК. Там им и место. И заметьте, что все они обладали большими или меньшими ПТ возможностями.
>
>это не ответ на мой вопрос, алтернатива такая, полковушка на шасси т-60, возможность обеспечить сопровождение танков еффективным средством для борьбы с птп и пехотой, или нечего

>А насчёт ТБР, укрупнить и содержать поближе к штату, сау на шасси т60 для них хватит

Это другое дело. Сразу бы сказали. Я никогда не думал, что на шасси Т-60 можно орудие поставить.Реально? Для бригад бы подошло в самый раз. Но потом все равно лучше делать Су-76 или 85.
От АМ
К ВАЛХВ (27.05.2012 02:54:11)
Дата 27.05.2012 12:03:09

Ре: Пятница в...

>Это другое дело. Сразу бы сказали. Я никогда не думал, что на шасси Т-60 можно орудие поставить.Реально?

шасси примерно соответствует такому у су-26, да и даже на комсомолец более тяжолую си3 2 установить удалось

Как "резерв" полковушке с уменьшеной длиной отката, КТ, было уже лет 10.

>Для бригад бы подошло в самый раз. Но потом все равно лучше делать Су-76 или 85.

неуверен что лучше, даже су-76 по сути использовали как своего рода ерзатц танк... как в общем и остальные советскии сау.

СССР вложил значительные средства в налаживание крупно серийного производства мощных танковых шасси, Т-34, КВ, но вместо повышения еффективности преминения этих шасси замедлил их модернизацию, обеспечение хорошо обученным личным составом, и стал вместо этого плодить толпы легких танков которые разумеется также требовали личный состав, обеспечение итд. В результате по производству танков вроде немцев "кроем" а реальные успехи на поле боя крайне скромные.

Алтернатива засчёт лёгких шасси увеличить боевую устойчивость тяжолых шасси, Т-34, КВ.
От ВАЛХВ
К АМ (27.05.2012 12:03:09)
Дата 27.05.2012 13:36:41

Ре: Пятница в...

>>Это другое дело. Сразу бы сказали. Я никогда не думал, что на шасси Т-60 можно орудие поставить.Реально?
>
>шасси примерно соответствует такому у су-26, да и даже на комсомолец более тяжолую си3 2 установить удалось

>Как "резерв" полковушке с уменьшеной длиной отката, КТ, было уже лет 10.

>>Для бригад бы подошло в самый раз. Но потом все равно лучше делать Су-76 или 85.
>
>неуверен что лучше, даже су-76 по сути использовали как своего рода ерзатц танк... как в общем и остальные советскии сау.

>СССР вложил значительные средства в налаживание крупно серийного производства мощных танковых шасси, Т-34, КВ, но вместо повышения еффективности преминения этих шасси замедлил их модернизацию, обеспечение хорошо обученным личным составом, и стал вместо этого плодить толпы легких танков которые разумеется также требовали личный состав, обеспечение итд. В результате по производству танков вроде немцев "кроем" а реальные успехи на поле боя крайне скромные.

>Алтернатива засчёт лёгких шасси увеличить боевую устойчивость тяжолых шасси, Т-34, КВ.

Правильно. На бумаге радуют руководство тысячами штук, а толку и на копейку нет. Единственно, что про СУ-76 не могу согласится. Правильное использование САУ в 44-м наладилось и действия в качестве эрзац-танка уже не правило. Они сыграли большую положительную роль. От легких до тяжелых. И потом ЗИС-3 на гусеничном шасси может решать все огневые задачи короткостволок, но при этом и по танкам успешно стреляла. Особенно подкалиберными.
От АМ
К ВАЛХВ (27.05.2012 13:36:41)
Дата 27.05.2012 14:20:09

Ре: Пятница в...


>Правильно. На бумаге радуют руководство тысячами штук, а толку и на копейку нет. Единственно, что про СУ-76 не могу согласится. Правильное использование САУ в 44-м наладилось и действия в качестве эрзац-танка уже не правило. Они сыграли большую положительную роль. От легких до тяжелых. И потом ЗИС-3 на гусеничном шасси может решать все огневые задачи короткостволок, но при этом и по танкам успешно стреляла. Особенно подкалиберными.

как штурмовое орудие в основном и применялось, зис-3 была бы крута в 41-42м но со второй половины 43го её возможности борьбы с танками посредственны или просто недостаточны в то время как су76 сама по себе была прекрасная цель для немецкой противотанковой артиллерии и танков.

Можно вспомнить что у КА имелся на вооружение также 107 мм миномет, вот на шасси су-76 107 мм самоходный миномет...