От DmitryGR
К Валера
Дата 31.05.2012 23:36:51
Рубрики Космос;

Re: Первый частный...

> http://www.ria.ru/science/20120531/661765120.html

Интересно, что за частная лавочка Space X? Какоя то коммерческая структура НАСА, не просто так ведь оно деньги дало.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Суровый
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 15:35:09

когда финансы поют романсы, обычно перекладывают все деньги в брюки а пиджак

продают в рамках банкротства. у меня такое видение что SpaceX - просто выведенные под приватизацию активы перед банкротством НАСА и более широко - США
От Alpaka
К Суровый (01.06.2012 15:35:09)
Дата 01.06.2012 22:01:51

Ре: когда финансы...

>продают в рамках банкротства. у меня такое видение что СпацеX - просто выведенные под приватизацию активы перед банкротством НАСА и более широко - США

с тезисом в обшем согласен, но уточнение: Штаты будут сдуваться постепенно, лет так 20-40. Коллапса за один день не предвидится-т.к. экономика крупнейшая в мире, у нее колоссальная инерция.
Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (01.06.2012 22:01:51)
Дата 01.06.2012 22:08:15

ИМХО наоборот (+)

Доброе время суток!

>с тезисом в обшем согласен, но уточнение: Штаты будут сдуваться постепенно, лет так 20-40. Коллапса за один день не предвидится-т.к. экономика крупнейшая в мире, у нее колоссальная инерция
**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота. А 20-40 лет займёт возвращение США на позиции мирового доминирования, причём доминирования в послевоенном стиле (ибо реальных конкурентов уже не будет а будут сплошные руины экономик).

С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (01.06.2012 22:08:15)
Дата 02.06.2012 01:17:01

Re: ИМХО наоборот

>Доброе время суток!

>>с тезисом в обшем согласен, но уточнение: Штаты будут сдуваться постепенно, лет так 20-40. Коллапса за один день не предвидится-т.к. экономика крупнейшая в мире, у нее колоссальная инерция
>**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота. А 20-40 лет займёт возвращение США на позиции мирового доминирования, причём доминирования в послевоенном стиле (ибо реальных конкурентов уже не будет а будут сплошные руины экономик).
У вас, я гляжу, магическое представление о реальности - типа экономическое процветание это такое чудесное свойство США, притекающее в другие страны исключительно путём зелёных бумажек, так что стоит остановить их поток, чтобы оставить его в США. Но пока в реальности капитализма, тот, кто терял роль мастерской Европы/мира и начинал строить своё процветание на торгово-финансовых комбинациях, со временем неизменно вытеснялся с первого места. На США пока играет только дополнительный бонус в виде роли мозга в мировом разделении труда. Но при изоляции он накроется. Ну а современная армия и флот при реальном экономическом коллапсе очень быстро начнут разваливаться.
От Роман Алымов
К СБ (02.06.2012 01:17:01)
Дата 02.06.2012 01:36:31

Re: ИМХО наоборот

Доброе время суток!

> У вас, я гляжу, магическое представление о реальности - типа экономическое процветание это такое чудесное свойство США, притекающее в другие страны исключительно путём зелёных бумажек, так что стоит остановить их поток, чтобы оставить его в США.
***** Не вижу где у меня такое написано - наоборот, нынешнее положение США основано на том, что производимые ими бумажки принимаются всем миром в обмен на реальный труд и ресурсы. И это обусловлено отчасти тем, что США объективно самое мощное государство мира. Останавливать поток им нет никакого смысла.
При этом США даже после всех деиндустриализаций сохраняют мощнейшую реальную экономику плюс уникальное географическое положение, плюс образованное и в общем работящее население, плюс прекрасную инфраструктуру.



С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (01.06.2012 22:08:15)
Дата 01.06.2012 22:22:02

хе-хе, ето-очень веселый сценарий ;-)))

>Доброе время суток!

>**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота.

Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).

Изоляционизм ничего не даст-реиндустиализацию никто делать не собирается (если только за государственные деньги, но сами американцы не имеют даже требуемых навыков.).

>А 20-40 лет займёт возвращение США на позиции мирового доминирования, причём доминирования в послевоенном стиле (ибо реальных конкурентов уже не будет а будут сплошные руины экономик).

честно говоря, история не знает таких "возвращений" без революционных изменений в государственном строе. Царя здесь не изберут, коммунизм ненавидят. Рабовладельчество?-пожалуй, некоторые бы согласились. ;-)))

Про "руины"-посмеялся, спасибо.;-) Развиваюшие страны последние 3 года растут как ничего не бывало-внутренний спрос, однако.
Так что скорее всего -будет "мягкая посадка" ;-)

>С уважением, Роман
Алпака
От bedal
К Alpaka (01.06.2012 22:22:02)
Дата 02.06.2012 10:42:08

Ага, без навыков.... рраз - и перешли на самообеспечение газом

Так что европе стало вдруг с избытком хватать сжиженного газа, а наши трубы стали нафиг никому не нужны.

Не стоит недооценивать США. Они-то,конечно, жирные, но - когда прижмёт, умеют этот жирок сбрасывать и обнажать раннекапиталистическую трудоспособность и предприимчивость
От ВладимирНС
К bedal (02.06.2012 10:42:08)
Дата 02.06.2012 21:01:13

Не никаких газет до обеда:-))

>Так что европе стало вдруг с избытком хватать сжиженного газа, а наши трубы стали нафиг никому не нужны.

Что ж Вы такой легковерный? Это ж бред "аналитегов".
От NV
К Alpaka (01.06.2012 22:22:02)
Дата 01.06.2012 22:46:16

Внутренний долг тоже ?

>>Доброе время суток!
>
>>**** Как раз коллапс может наступить очень быстро и даже неожиданно, но это не будет крушение американского государства а скорее его временный изоляционизм с жестким решением внутренних проблем и внешней позицией "кому должен - всем прощаю" под защитой могучей армии и флота.
>
>Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).

Внутренний долг во много раз больше внешнего, и залить его деньгами печатного станка - это кинуть внутренних кредиторов типа пенсионных фондов. Прямо как Ельцин с Гайдаром.

Виталий
От Alpaka
К NV (01.06.2012 22:46:16)
Дата 01.06.2012 23:09:04

Ре: Внутренний долг...

собственно инфляция в 10-15% в Штатах была в 1975-1980. Ничего, пережили.

Алпака
От Эвок Грызли
К Alpaka (01.06.2012 23:09:04)
Дата 01.06.2012 23:26:58

Ре: Внутренний долг...

>собственно инфляция в 10-15% в Штатах была в 1975-1980. Ничего, пережили.

А что, есть второй соцблок под развал?
От Alpaka
К Эвок Грызли (01.06.2012 23:26:58)
Дата 01.06.2012 23:41:16

Ре: Внутренний долг...

>>собственно инфляция в 10-15% в Штатах была в 1975-1980. Ничего, пережили.
>
>А что, есть второй соцблок под развал?

представьте, есть-внутренний "социализм", на который так точат зубы республиканцы. обьективно, америка идет к отказу от тех огромных социальных пакетов, которые были введены Рузвельтом в рамках новой политики "New Deal".
отмена или серьезное сокрашение социалки, медицины для бедных, итп. принесет куда больше прибыли, чтем ВВП всего варшавского договора+СССР за 10 лет. ;-)
Алпака
От Роман Алымов
К NV (01.06.2012 22:46:16)
Дата 01.06.2012 22:50:06

Их уже кинули (+)


>Внутренний долг во много раз больше внешнего, и залить его деньгами печатного станка - это кинуть внутренних кредиторов типа пенсионных фондов. Прямо как Ельцин с Гайдаром.
***** Насколько я читал, американские пенсионные фонды потеряли 2\3 средств. В сочетании с падением цен на недвижимость это если не "как Гайдар"- то близко к тому.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Alpaka (01.06.2012 22:22:02)
Дата 01.06.2012 22:38:40

Re: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).
****** Это другое имя дефолта. Результатом в любом случае будет обнуление американских долгов и зарубежных долларовых активов.

>Изоляционизм ничего не даст-реиндустиализацию никто делать не собирается (если только за государственные деньги, но сами американцы не имеют даже требуемых навыков.).
****** Не стоит недооценивать американцев - и индустриализация быстро произойдёт, и зарубежные производители будут стоять в очереди (других регионов с платежеспособным спросом в такой ситуации не предвидится)


>Про "руины"-посмеялся, спасибо.;-) Развиваюшие страны последние 3 года растут как ничего не бывало-внутренний спрос, однако.
*****Внутренний спрос у них за счёт того, что на них льётся поток денег (или скорее долговых расписок) "золотого миллиарда". В общем-то это типа роста внутреннего спроса в таджикских кишлаках за счёт переводов от гастарбайтеров.....
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (01.06.2012 22:38:40)
Дата 01.06.2012 23:00:06

Ре: хе-хе, ето-очень...

>Доброе время суток!

>>Дефолта никогда не будет. потому что не нужно. Достаточно включить станок и залить все деньгами. Собственно, 5-6% инфляции-это то что нужно американской экономике (но не больше).
>****** Это другое имя дефолта. Результатом в любом случае будет обнуление американских долгов и зарубежных долларовых активов.

не,не так. Дефолт-это дефолт. У Штатов его давно не было. А инфляция в 12-15% была совсем недавно-в 1978 http://seekingalpha.com/article/93127-q2-gdp-is-mostly-inflation
И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))

>****** Не стоит недооценивать американцев - и индустриализация быстро произойдёт, и зарубежные производители будут стоять в очереди (других регионов с платежеспособным спросом в такой ситуации не предвидится)

да ну. Тут 80% работает в сфере обслуживания. смотрите на странице 7 :
www.prb.org/pdf08/63.2uslabor.pdf

и тренд не собирается меняться. Более того, если у меня вдруг будет миллиард, я открою заводик ;-) где-нибудь в Малазии-Китае-индии.
Знаете почему? Потому что
американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
медицинскую страховку и пенсию, и он будет судиться со мной по любому поводу-потому что у него болит спина из-за работы, потому что он уволен несправедливо, потому что он просто хочет отсудить несколько миллионов и потом ничего не делать.
Конечно, судятся не все, но достаточно много (5-10%), что бы разориться на юридической страховке.

>>Про "руины"-посмеялся, спасибо.;-) Развиваюшие страны последние 3 года растут как ничего не бывало-внутренний спрос, однако.
>*****Внутренний спрос у них за счёт того, что на них льётся поток денег (или скорее долговых расписок) "золотого миллиарда". В общем-то это типа роста внутреннего спроса в таджикских кишлаках за счёт переводов от гастарбайтеров.....

вначале так и было. Но сейчас наступила
кардинальная разница с таджиками: малазийцы и китайцы в массе своей никуда не едут, а работают у себя дома. Поетому к заводам там добавились електростанции, порты, дороги, мосты и прочая инфраструктура, которая дает ин еше возможность строить и зарабатывать. не думаю, что на переводы из Москвы строятся атомные электростанции, 12-полосные дороги и мосты в 30 километров в Таджике.


>С уважением, Роман
Алпака
От vladvitkam
К Alpaka (01.06.2012 23:00:06)
Дата 02.06.2012 10:51:26

Ре: хе-хе, ето-очень...



>и тренд не собирается меняться. Более того, если у меня вдруг будет миллиард, я открою заводик ;-) где-нибудь в Малазии-Китае-индии.
>Знаете почему? Потому что
>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
>медицинскую страховку и пенсию, и он будет судиться со мной по любому поводу-потому что у него болит спина из-за работы, потому что он уволен несправедливо, потому что он просто хочет отсудить несколько миллионов и потом ничего не делать.
>Конечно, судятся не все, но достаточно много (5-10%), что бы разориться на юридической страховке.

очень хотелось бы верить, что так оно и будет (пусть им и дальше будет хуже :)

но почему Вы считаете, что если перед США не станет ППЗ в полный рост, то не найдется критической массы людей, готовых поддержать того, кто наведет порядок? потом к ним примкнут те, кто просто всегда примыкает к сильному
От Роман Алымов
К Alpaka (01.06.2012 23:00:06)
Дата 01.06.2012 23:35:48

Ре: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>не,не так. Дефолт-это дефолт. У Штатов его давно не было. А инфляция в 12-15% была совсем недавно-в 1978 http://seekingalpha.com/article/93127-q2-gdp-is-mostly-inflation
>И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))
**** Если инфляция будет исчисляться трёхзначными цифрами -фактически это будет дефолт. Просто американские долги, в отличие от, номинированы в их собственной валюте.


>да ну. Тут 80% работает в сфере обслуживания.
*****Да, потому что на данный момент работа в сфере обслуживания приносит бОльшие деньги при меньшей потребной квалификации. Но это не всегда так было и не всегда так будет.

>
>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
***** Поэтому я и сказал про жесткие внутренние меры. Кстати у американских работников сферы обслуживания спина не болит? Как-то те 80%, что в сфере обслуживания, не засудили насмерть своих работодателей


>вначале так и было. Но сейчас наступила
>кардинальная разница с таджиками: малазийцы и китайцы в массе своей никуда не едут, а работают у себя дома.
******Это нам отсюда кажется, что они "работают дома". А люди едут из внутренних областей в большие города, где потом живут в ночлежках, для них это не меньшее путешествие чем для таджика поездка в Москву. Естественно, там тоже растёт средний класс (которого в Китае уже больше чем всего населения России) - но основная масса всё ещё в очень незавидном положении.

> не думаю, что на переводы из Москвы строятся атомные электростанции, 12-полосные дороги и мосты в 30 километров в Таджике.
****** Вся эта индустриальная красота- не подарок китайскому народу, а средство его всё более эффективной эксплуатации. Римляне тоже строили дороги....

С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (01.06.2012 23:35:48)
Дата 02.06.2012 00:30:55

Ре: хе-хе, ето-очень...


>>И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))
>**** Если инфляция будет исчисляться трёхзначными цифрами -фактически это будет дефолт. Просто американские долги, в отличие от, номинированы в их собственной валюте.

будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.

>>да ну. Тут 80% работает в сфере обслуживания.
>*****Да, потому что на данный момент работа в сфере обслуживания приносит бОльшие деньги при меньшей потребной квалификации. Но это не всегда так было и не всегда так будет.

основная причина-т.к. услуги дают больше прибавочной стоимости, плюс услуги ето то, что труднее оффшорить (кроме колл-центров).
парикмахеры нужны здесь и сейчас, как и официанты.

>>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет
>***** Поэтому я и сказал про жесткие внутренние меры. Кстати у американских работников сферы обслуживания спина не болит? Как-то те 80%, что в сфере обслуживания, не засудили насмерть своих работодателей

болит, и судят.;-)
но повторяюсь-многие услуги просто нельзя вывезти за бугор (медперсонал, итп), и услуги дают такую норму прибыли, которой достаточно покрыть юридические расходы.

>>вначале так и было. Но сейчас наступила
>>кардинальная разница с таджиками: малазийцы и китайцы в массе своей никуда не едут, а работают у себя дома.
>******Это нам отсюда кажется, что они "работают дома". А люди едут из внутренних областей в большие города, где потом живут в ночлежках, для них это не меньшее путешествие чем для таджика поездка в Москву. Естественно, там тоже растёт средний класс (которого в Китае уже больше чем всего населения России) - но основная масса всё ещё в очень незавидном положении.

все что строится-все остается в их стране, причем полный цикл-от добычи до упаковки-и сравните с Россией и ее незавидной судьбой. Если нефть уйдет к $60-$70-$80 (все к этому идет)-все планы по военному строительству до "2020 года" придется отменять. А Китай из-за кризиса будет расти чуть медленней :
вместо 8-9% ->5-6% в год.

>> не думаю, что на переводы из Москвы строятся атомные электростанции, 12-полосные дороги и мосты в 30 километров в Таджике.
>****** Вся эта индустриальная красота- не подарок китайскому народу, а средство его всё более эффективной эксплуатации. Римляне тоже строили дороги....

да, в Европе и в Малой Азии. Когда Рим пал-было кому наследовать цивилизацию -> и Европа, и Византия (в Азию, правда, мусульмане пришли, и сделали цивилизации карачун). похоже, Китай и будет перенимать факел цивилизации.

>С уважением, Роман
Алпака
От Ibuki
К Alpaka (02.06.2012 00:30:55)
Дата 02.06.2012 12:14:56

Ре: хе-хе, ето-очень...


>>>И заметьте, никто не обьявил, что это-дефолт. ;-)))
>>**** Если инфляция будет исчисляться трёхзначными цифрами -фактически это будет дефолт. Просто американские долги, в отличие от, номинированы в их собственной валюте.
>
>будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.
Выход из игры означает крах финансовой системы США. В текущем виде она представляет собой классическую финансовую "пирамиду", когда операционные расходы и обслуживание долга финансируются путем новых заимствований. Спустит инфляция доходность ниже реальной - получать новые займы станет невозможно. И "мягкого" в этом процессе ничего не будет, так как в "пирамиде" главное - соскочить раньше других, психология толпы с самореализующимися негативными ожиданиями.
От Роман Алымов
К Alpaka (02.06.2012 00:30:55)
Дата 02.06.2012 01:18:55

Ре: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.
*****Проблема в том, что выйти некуда (другого США на планете нет,а в других странах при таком раскладе будет ещё хуже).

причина-т.к. услуги дают больше прибавочной стоимости, плюс услуги ето то, что труднее оффшорить (кроме колл-центров).
>парикмахеры нужны здесь и сейчас, как и официанты.
*****Правильно, поэтому если станет невозможно оффшорить производство- оно тоже появится (точнее возобновится)

>>>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет

>все что строится-все остается в их стране, причем полный цикл-от добычи до упаковки-и сравните с Россией и ее незавидной судьбой.
******На самом деле полный цикл производства товаров, ставших никому не нужными, столь же бесполезен как ставшие ненужными нефтегазовые месторождения. А с учётом того что на производстве было ьольше людей чем в добыче- станет больше безработных, вот и всё.

> А Китай из-за кризиса будет расти чуть медленней :
вместо 8-9% ->5-6% в год.
*****Во-первых далеко не факт что будет вообще какой-то рост, во-вторых не факт что таких цифр хватит для удержания внутренней стабильности.
В общем надеюсь что прогнозы не сбудутся и всё будет хорошо....

>да, в Европе и в Малой Азии. Когда Рим пал-было кому наследовать цивилизацию -> и Европа, и Византия (в Азию, правда, мусульмане пришли, и сделали цивилизации карачун). похоже, Китай и будет перенимать факел цивилизации.
******Как раз мусульмане в Азии и переняли факел. Карачун пришел сильно позже.
С уважением, Роман
От Alpaka
К Роман Алымов (02.06.2012 01:18:55)
Дата 02.06.2012 01:37:22

Ре: хе-хе, ето-очень...

>>будет мягкое сдувание долга 5-8% в год. все кто не хочет, могут выйти из игры.
>*****Проблема в том, что выйти некуда (другого США на планете нет,а в других странах при таком раскладе будет ещё хуже).

посмотрим. мой прогноз-начало контролируемой инфляции в ближайшие 3-4 года (когда пойдет рост производства и снизится безработица, не раньше).

>*****Правильно, поэтому если станет невозможно оффшорить производство- оно тоже появится (точнее возобновится)

что же произойдет-китайцы введут тарифы, что ли?

>>>>американский работник-это геморрой в кубе. Он хочет высокую зарплату, он хочет

>******На самом деле полный цикл производства товаров, ставших никому не нужными, столь же бесполезен как ставшие ненужными нефтегазовые месторождения. А с учётом того что на производстве было ьольше людей чем в добыче- станет больше безработных, вот и всё.

полный цикл производства -имеет тенденцию самоподдерживаться и главное, полный цикл дает разнобразную подготовку своим работникам.
при кризисе уволят 20%-30$, потом через 3 года наймут снова-цикличность развития с тенденцией к росту.
В добываюшей економике идет тренд к сокрашению
числа и упрошение роли исполнителей.
Условно говоря, в нынешней России номенклатура проффесий- все меньше меньше, по сравнению с СССР. В Китае-наоборот.

>*****Во-первых далеко не факт что будет вообще какой-то рост, во-вторых не факт что таких цифр хватит для удержания внутренней стабильности.
> В общем надеюсь что прогнозы не сбудутся и всё будет хорошо....

стабильность-ето отдельный вопрос, ведь ее можно и качнуть снаружи...

>******Как раз мусульмане в Азии и переняли факел. Карачун пришел сильно позже.

да, сдесь я лажу прогнал. Но все равно-без римского наследия не было бы Ренессанса и нынешней Европы.

Алпака
От Роман Алымов
К Alpaka (02.06.2012 01:37:22)
Дата 02.06.2012 01:48:08

Ре: хе-хе, ето-очень...

Доброе время суток!

>посмотрим. мой прогноз-начало контролируемой инфляции в ближайшие 3-4 года (когда пойдет рост производства и снизится безработица, не раньше).
***** Контролируемая инфляция есть уже сейчас (все эти квантитатив изинг- по сути оно и есть).


>что же произойдет-китайцы введут тарифы, что ли?
******Нет, просто снизятся доходы американцев плюс нарушатся торговые связи в результате общего мирового кризиса с коллапсом финансовой системы и судоходства.


>В добываюшей економике идет тренд к сокрашению
>числа и упрошение роли исполнителей.
>Условно говоря, в нынешней России номенклатура проффесий- все меньше меньше, по сравнению с СССР. В Китае-наоборот.
****** Да, это так. Вот только переход от состояния "СССР" к состоянию "бывший СССР", от "инженера НИИ" к "челноку" и от "оператора станка ЧПУ" к "гаражному автослесарю" очень быстр даже в условиях когда кризис ограничен границами одной страны. В ситуации мирового кризиса разнообразие профессий поможет китайцам не больше,чем оно помогло СССР.


С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (02.06.2012 01:48:08)
Дата 02.06.2012 08:47:28

Там другое "разнообразие профессий", оно рыночное

это сильно отличает ком.Китай от полчищ ведомственных НИИЧАВО
От Роман Алымов
К Паршев (02.06.2012 08:47:28)
Дата 02.06.2012 09:12:20

Это ничего не даёт (+)

Доброе время суток!
Рыночное- значит построенное под требования существующего рынка. При изменении или просто сужении рынка эти люди и профессии точно также ненужными, как стали ненужными советские инженеры.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 22:38:40)
Дата 01.06.2012 22:42:36

А как депрессия в США сказалась на развитии экономики СССР в 30-х? (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (01.06.2012 22:42:36)
Дата 01.06.2012 22:48:17

Смотря какой (+)

Доброе время суток!
С одной стороны появилась возможность сравнительно дёшево покупать технологии, производства и специалистов (вплоть до бригад плотников для строительства опалубок). С другой- наверняка пострадал спрос на экспортные товары СССР и валютные доходы. Но СССР был намного более замкнутой системой, меньше зависел от импорта и экспорта, практически не был интегрирован в мировую экономику. Сейчас таких стран практически нет.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 22:48:17)
Дата 01.06.2012 23:15:09

СССР просто стал закупать оборудование в Европе, а не в США. (-)
От Bronevik
К Skvortsov (01.06.2012 23:15:09)
Дата 02.06.2012 00:04:48

Это был политический вопрос, а не экономический. (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (02.06.2012 00:04:48)
Дата 02.06.2012 00:20:16

Европа давала халявные кредиты, США - нет. (-)
От Роман Алымов
К Суровый (01.06.2012 15:35:09)
Дата 01.06.2012 15:42:18

При банкротстве США космос кончится на десятилетия (+)

Доброе время суток!
Причём такой сценарий ("закрытие" космоса в результате мирового экономического кризиса чуть не на столетие) рассматривался Артуром Кларком в "Раманском" цикле.

С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (01.06.2012 15:42:18)
Дата 02.06.2012 10:30:36

КМК Вы не правы, т.к. рассматриваете узко экономику (С)

> Причём такой сценарий ("закрытие" космоса в результате мирового экономического кризиса чуть не на столетие) рассматривался Артуром Кларком в "Раманском" цикле.

распространяя выводы на общество в целом.

ПМСУ.
Банкротство США означает банкротство либертарианства и конкретно формулы "приватизации прибыли с национализацией убытков". Т.е. в "недемократическом обществе" ресурсов на социалку и науку на порядки больше, чем в "свободном" (читай - либертарианском).

Космос есть непременное условие выживание человечества в целом, так как в современной модели развития мир похож на зверя в закупоренной берлоге, у которого всего две возможности - либо захлебнуться в собственных испражнениях, либо ещё раньше от них же задохнуться.

БРИКС от развала США получит только плюсы, поэтому на космос, в т.ч. дальний, средства найдутся. СССР в ещё более тяжких условиях запустил спутник, осуществил старт Юрия Гагарина и застолбил Луну.
От bedal
К Zamir Sovetov (02.06.2012 10:30:36)
Дата 02.06.2012 10:52:34

Вы многократно неправы

Начнём с того, что Вы путаете термины. Ну да, так оппонента можно обиднее задеть - но ошибочное применение не становится правильным.

>Банкротство США означает банкротство либертарианства и конкретно формулы "приватизации прибыли с национализацией убытков". Т.е. в "недемократическом обществе" ресурсов на социалку и науку на порядки больше, чем в "свободном" (читай - либертарианском).
... ярким примером чего может служить КНДР. Общие ресурсы общества падают настолько, что и больший процент на социалку выглядит издевательством над людьми.

>Космос есть непременное условие выживание человечества в целом, так как в современной модели развития мир похож на зверя в закупоренной берлоге, у которого всего две возможности - либо захлебнуться в собственных испражнениях, либо ещё раньше от них же задохнуться.
ерунда полная. Космос может только усугубить эту ситуацию. Никакая экспансия не снизит численность населения, как и заселение обеих америк не уменьшило население Европы и не изменило глубины их экологических (например) проблем.
Ничего, кроме отдачи лидерства приобретшей независимость колонии и усугубления собственных проблем, успешная космическая экспансия - не принесёт.

>БРИКС от развала США получит только плюсы, поэтому на космос, в т.ч. дальний, средства найдутся. СССР в ещё более тяжких условиях запустил спутник, осуществил старт Юрия Гагарина и застолбил Луну.
Ну, это уже политика и агитка пошла, так что - молчу, молчу.
От Zamir Sovetov
К bedal (02.06.2012 10:52:34)
Дата 02.06.2012 15:20:25

Вам возвращая Ваш портрет (+)

> Начнём с того, что Вы путаете термины. Ну да, так оппонента можно обиднее задеть - но ошибочное применение не становится правильным.

Рад, что Вы душой болеете за участника Роман Алымов :))

>> Банкротство США означает банкротство либертарианства и конкретно формулы "приватизации прибыли с национализацией убытков". Т.е. в "недемократическом обществе" ресурсов на социалку и науку на порядки больше, чем в "свободном" (читай - либертарианском).
> ... ярким примером чего может служить КНДР. Общие ресурсы общества падают настолько, что и больший процент на социалку выглядит издевательством над людьми.

Ярчайшим примером является СССР сороковых-пятидесятых годов.
А демонизация КНДР в иноСМИ (как и СССР в своё время) это издержки общества потребеления - они не такие как мы, значит они нам опасны.

>> Космос есть непременное условие выживание человечества в целом, так как в современной модели развития мир похож на зверя в закупоренной берлоге, у которого всего две возможности - либо захлебнуться в собственных испражнениях, либо ещё раньше от них же задохнуться.
> ерунда полная.

Хороший, аргумертированный и содержательный довод :))

> Космос может только усугубить эту ситуацию. Никакая экспансия не снизит численность населения, как и заселение обеих америк не уменьшило население Европы и не изменило глубины их экологических (например) проблем.

Вы слишком узко мыслите, сугубо в категориях пубертатного возраста.
Дальний космос это в первую очередь сотрудничество. Но в главную, это проблема мотивированности и взаимоотношений звездолётчиков. В современном западном обществе таких не найти, так как социальный отбор сугубо отрицательный.

> Ничего, кроме отдачи лидерства приобретшей независимость колонии и усугубления собственных проблем, успешная космическая экспансия - не принесёт.

Улыбнуло. Глубине горизонта анализа - столетия, как минимум.

>> БРИКС от развала США получит только плюсы, поэтому на космос, в т.ч. дальний, средства найдутся. СССР в ещё более тяжких условиях запустил спутник, осуществил старт Юрия Гагарина и застолбил Луну.
> Ну, это уже политика и агитка пошла, так что - молчу, молчу.

Рад, право-слово=))
От Лейтенант
К bedal (02.06.2012 10:52:34)
Дата 02.06.2012 12:51:53

Re: Вы многократно...

>Ничего, кроме отдачи лидерства приобретшей независимость колонии и усугубления собственных проблем, успешная космическая экспансия - не принесёт.

Только с точки зрения оставшихся в метрополии и непосредственно в момент отдачи лидерства. С точки зрения вида/нации в целом польза очевидна. Даже с точки зрения населения метрополилии после отдачи лидерства "отделившимся своим" общая дружественность окружения возрастает по сравнению с другими вариантами. В мире где лидером США англичанам явно лучше живется, чем в мире где лидером был бы кто-то им полностью чуждый.


>>БРИКС от развала США получит только плюсы, поэтому на космос, в т.ч. дальний, средства найдутся. СССР в ещё более тяжких условиях запустил спутник, осуществил старт Юрия Гагарина и застолбил Луну.
>Ну, это уже политика и агитка пошла, так что - молчу, молчу.
От Zamir Sovetov
К Лейтенант (02.06.2012 12:51:53)
Дата 02.06.2012 15:20:30

Вот!

> Только с точки зрения оставшихся в метрополии и непосредственно в момент отдачи лидерства. С точки зрения вида/нации в целом польза очевидна.

Цель современного западного общества, навязываемая всему миру - бабло.

Дальний космос - это уже другой вектор развития в целом.
От Ibuki
К Лейтенант (02.06.2012 12:51:53)
Дата 02.06.2012 14:22:49

Re: Вы многократно...

>>Ничего, кроме отдачи лидерства приобретшей независимость колонии и усугубления собственных проблем, успешная космическая экспансия - не принесёт.
>
>Только с точки зрения оставшихся в метрополии и непосредственно в момент отдачи лидерства. С точки зрения вида/нации в целом польза очевидна. Даже с точки зрения населения метрополилии после отдачи лидерства "отделившимся своим" общая дружественность окружения возрастает по сравнению с другими вариантами. В мире где лидером США англичанам явно лучше живется, чем в мире где лидером был бы кто-то им полностью чуждый.
Колонизация космоса при обозримом уровне технического развития (без изобретения гравицапы и нультранспортации) есть полная фантазия. И такой факт: как бы Земля "загажена" не была она является совершенно райским местом по сравнению с любой другой планетой Солнечной системы. Колонизация "для решения проблем и развития" это чисто китайская пионерщина - сами создаем себе проблемы чтобы их преодолевать.
От Hokum
К Ibuki (02.06.2012 14:22:49)
Дата 02.06.2012 18:55:03

Лучше океан заселять

Трудностей ничуть не меньше, но оно хотя бы теоретически и технологически осуществимо. Гравицапы и Нуль-Т не требуется.
От Zamir Sovetov
К Ibuki (02.06.2012 14:22:49)
Дата 02.06.2012 15:20:31

Фантазии вообще вещь хорошая, т.к. (+)

ставит вопросы, поиск ответов на которые двигает технический и социальный прогресс.

> Колонизация космоса при обозримом уровне технического развития (без изобретения гравицапы и нультранспортации) есть полная фантазия.

Ещё раз - колонизация это будущее на десятки и сотни лет вперёд. Сейчас важно сворачивание общества потребления, которое "загаживает" планету.
От SerP-M
К Zamir Sovetov (02.06.2012 15:20:31)
Дата 02.06.2012 21:34:10

Главное даже не что "загаживает", а что "выжирает".. :(( (+)

Приветствую!

Современное "общество потребления" - вообще тупик беспросветный. Не буду говорить "ошибка человечества" - ибо общество это есть как раз высшее выражение "животной" составляющей человека, направленной на личное выживание и успех индивида (что, в первом приближении ХОРОШО - но ТОЛЬКО для генов данного индивида). В животном мире проблема "перенаселения" всегда решалась "автоматически" - т.е., вымиранием наименее приспособленных, когда РЕСУРСОВ уже не хватает на поддержание популяции. А вот этого варианта, как я понимаю, для современного человечества никому не хочется...

А человечество РЕАЛЬНО подошло к той черте, когда ресурсов уже не хватает в ПЛАНЕТАРНОМ масштабе. Нефть образовывалась в течение почти 3-х миллиардов лет. Процесс ОЧЕНЬ длительный: сначала накопление осадков дохлого планктона на дне, потом захоронение, опускание ниже в земную кору и "перегонка" повышенной температурой. Это всё очень медленно и невосполнимо. Да и годно для употребления только то, что уже переработалось, но еще случайно не опустилось на те шлубины, где уже идет термическое разложение органики до СО2. ПОВЕРЬТЕ, СЕЙЧАС ВОПРОС НЕ В ТОМ, КОНЧИТСЯ ЛИ НЕФТЬ, А В ТОМ, КОГДА ИМЕННО. При продолжающемся расширении мирового потребления положение станет "нехорошим" уже лет через 20, по некоторым оценкам. Но даже если через 50, 100 или двести - ситуация в принципе не меняется. Человечество (и в первую очередь - именно "общество потребления" развитых стран)со страшной силой выжирает НЕВОЗОБНАВЛЯЕМЫЕ РЕСУРСЫ. В будущем ЧУДА НЕ СЛУЧИТСЯ - все альтернативные способы получения энергии слишком дОроги, а потому общество потребления будет ДО ПОСЛЕДНЕГО цепляться за нефть и газ. "Выскочить" можно - если начать переводить общество на возобновляемые источники ЗАДОЛГО до скончания невозобновляемых. И расходы на такие меры уже сейчас нужно увелечивать на НЕСКОЛЬКО порядков. А вот этого как раз никто делать не будет планов, ибо прибыли в этом нету. Да и будет "экологичное" общество ГОРАЗДО беднее современного - именно в силу дороговизны возобновляемой энергии. Как бы действительно бедным слоям не пришлось хлореллой питаться... А если не делать переход заранее - то вынужденный переход в ситуации, когда петух жареный клюнет, будет по последствиям не сильно отличаться от того самого варианта "естественной" саморегуляции численности популяции. Не верьте тем, кто кликает, что запасы нефти и газа бездонны - ЧУДЕС НЕ БЫВАЕТ, ГОСПОДЬ НЕ ВМЕШАЕТСЯ.

И если бы только нефть и газ... Ведь практически ВСЕ полезные ископаемые - тоже результат исторического развития планеты. Ведь месторождения, где руды металлов или другие нужные ресурсы (редкие элементы, удобрения и т.д.) сконцентрированы так, что их можно добыть относительно дешево - это результат ОЧЕНЬ долгих геохимических процессов. И для некоторых редких металлов месторождения считанные. Ведь скоро придется некоторые ингридиенты для электроники, возможно, из старых свалок добывать. Да что - редкие! Да хоть даже взять безмерные в планетарных масштабах железорудные месторождения. Ведь выгребаем, где дешево - а потом все уходит ржавчиной в окружающую среду... Сколько миллионов лет надо будет, чтобы это всё сконцентрировать снова??? Альтернатива - сколько будет стоить добыча рассеянных элементов???

В общем, современное общество рискует СКОРО остаться у разбитого корыта... Ибо не может человечество превозмочь естественные вполне для индивида инстинкты...

А уж "загаживание" идут как побочный процесс - причем тоже ОЧЕНЬ быстро...С биологической точки зрения, сейчас происходит одно из САМЫХ ЖЕСТОКИХ ВЫМИРАНИЙ растительного и животного мира. В такой короткий период, который с точки зрения эволюции - мгновение... :((( Это реальность, о которой профессионалы между собой говорят открыто. А посторонние - просто не понимают, поэтому бесполезно взывать.

Да, военно-историческая составляющаяя: ИМХО, очень велика вероятность глобального ядерного конфликта, когда пойдет дележка последних ресурсов... :(((

Сергей М.
От Лейтенант
К Zamir Sovetov (02.06.2012 15:20:31)
Дата 02.06.2012 15:27:03

Это связанные между собой вещи

>Ещё раз - колонизация это будущее на десятки и сотни лет вперёд. Сейчас важно сворачивание общества потребления, которое "загаживает" планету.

Само собой, но для этого должна быть другая идеология дающая другие цели. Космическая экспансия - вполне себе такая цель. Особенно если нет желания впадать в регресс или "окукливаться".
От Ibuki
К Лейтенант (02.06.2012 15:27:03)
Дата 02.06.2012 15:45:44

Нереализуемые фантазии вредны, это

>Само собой, но для этого должна быть другая идеология дающая другие цели. Космическая экспансия - вполне себе такая цель. Особенно если нет желания впадать в регресс или "окукливаться".
Нереализуемые фантазии вредны, это как раз и есть наркоманство и уход в выдуманный мир, которого Вы так опасаетесь.
От Лейтенант
К Ibuki (02.06.2012 15:45:44)
Дата 02.06.2012 16:39:52

Вполне реализуемы, если работать над этим

Есть оценки, что орбитальный лифт, например, в принципе, технологически уже осуществим.
О цветении яблонь на Марсе уже в следующей пятилеке речь само собой не идет.
От Ibuki
К Лейтенант (02.06.2012 16:39:52)
Дата 02.06.2012 17:04:16

Re: Вполне реализуемы,...

>Есть оценки, что орбитальный лифт, например, в принципе, технологически уже осуществим.
Есть оценки, что орбитальный лифт, например, в принципе, технологически неосуществим. И даже если случится "чудо" (замете обязательное условия для колонизации космоса), и появятся необходимые по прочности материалы, все равно лифт заканчивается в пустом пространстве, а не на Марсе. А дальше опять на "керосинке" со всеми вытекающими. Плохое чудо, никуда не годится. Лучше пофантазировать о нуль-транспортировке, он более перспективна. Фантазии они полезны, и зачем стремится к худшему когда можно к лучшему?
От alexio
К Ibuki (02.06.2012 17:04:16)
Дата 02.06.2012 17:53:31

Re: Вполне реализуемы,...

>Есть оценки, что орбитальный лифт, например, в принципе, технологически неосуществим.

А как с оценками гиперзвуковых орбитальных самолетов ? Хотя бы туристами по околоземному пространству пошляться, посетить орбитальный отель, поглядеть в орбитальный телескоп, подать отвертку орбитальному космонавту ...
От Ibuki
К alexio (02.06.2012 17:53:31)
Дата 02.06.2012 19:53:48

Re: Вполне реализуемы,...

>>Есть оценки, что орбитальный лифт, например, в принципе, технологически неосуществим.
>
>А как с оценками гиперзвуковых орбитальных самолетов ? Хотя бы туристами по околоземному пространству пошляться, посетить орбитальный отель, поглядеть в орбитальный телескоп, подать отвертку орбитальному космонавту ...
Проснитесь, это все уже есть. На МКС туристов возят ^_^ Hint: "Союз" является гиперзвуковым летательным аппаратом ^_^ Не так красиво, романтично, и по сути - бестолково? А что вы хотели, добро пожаловать из фантазий в суровую реальность.
От Суровый
К Роман Алымов (01.06.2012 15:42:18)
Дата 01.06.2012 19:51:28

есть мнение что активы США перед банкротством вывели в китай и идёт плановая

замена США на Китай как на мировой эмиссионный центр
конкретно называют Ротшильдов которые типо уже все в Китае
От Константин Федченко
К Суровый (01.06.2012 19:51:28)
Дата 01.06.2012 20:08:16

Привет, хохлы! чего прищурились? ) (-)
От SerP-M
К Константин Федченко (01.06.2012 20:08:16)
Дата 02.06.2012 01:11:24

Смех смехом, но... вдруг распространились браки еврей(ка)/китайка(ец). В США.. (-)
От SadStar3
К SerP-M (02.06.2012 01:11:24)
Дата 02.06.2012 12:35:28

Это две большие разницы - (е-й+к-а) и (е-ка+к-ц) (-)
От SerP-M
К SadStar3 (02.06.2012 12:35:28)
Дата 02.06.2012 22:12:38

Само собой... :) Я больше наблюдал варианты е-й/к-ка... (-)
От alexio
К Роман Алымов (01.06.2012 15:42:18)
Дата 01.06.2012 16:50:12

Re: При банкротстве...

Если сдадут и коммерческую нишу - тогда будет шанс у нас и у китая. Потому что прибыль. Но что бы так обнкротиться и не смочь коммерческий космос обеспечить - это надо постараться.

А вот научный космос действительно может быстро захиреть.
От Роман Алымов
К alexio (01.06.2012 16:50:12)
Дата 01.06.2012 17:11:59

Re: При банкротстве...

Доброе время суток!
>Если сдадут и коммерческую нишу - тогда будет шанс у нас и у китая. Потому что прибыль.
****** Чтобы была прибыль, нужна нормально функционирующая мировая экономика (если её нынешнее состояние считать условно нормальным). В будет в случае краха США (который немыслим без общих очень серьёзных мировых проблем) - сказать вряд ли кто сможет. Те же спутниковые каналы без рекламных денег и сбора абонентской платы могут просто отмереть.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 15:42:18)
Дата 01.06.2012 15:52:05

Китайцы летать будут (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (01.06.2012 15:52:05)
Дата 01.06.2012 16:20:31

Не будут (+)

Доброе время суток!
Проблемы США неизбежно будут означать глубокий кризис мировой экономики, который жесточайшим образом ударит по Китаю и поставит под вопрос существование его политической системы в нынешнем виде (если не вообще существование Китая как единого государства).
С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (01.06.2012 16:20:31)
Дата 02.06.2012 14:17:03

США для КНР уже давно даже не главный торговый партнер

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Проблемы США неизбежно будут означать глубокий кризис мировой экономики, который жесточайшим образом ударит по Китаю и поставит под вопрос существование его политической системы в нынешнем виде (если не вообще существование Китая как единого государства).
 Ясно, что если США засосет в черную дыру или на их месте возникнет гигантское Сомали, то гигантские потрясения ждут всех. Но просто кризис в США,при котором они все равно будут сохранять какое-то положение в мировой торговле и разделении труда, уже не будет смертельным.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Солдаткичев
К В. Кашин (02.06.2012 14:17:03)
Дата 02.06.2012 14:44:19

Вон оно как. А кто сейчас главный торговый партнер Китая? (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.06.2012 14:44:19)
Дата 02.06.2012 15:03:14

У Китая нет единственного главного торгового партнера см. диаграму внутри


[33K]


От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.06.2012 15:03:14)
Дата 02.06.2012 15:14:53

Тем не менее, США самый крупный партнер. (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.06.2012 15:14:53)
Дата 02.06.2012 15:22:15

Вы невнимательны. Доля ЕС больше.

А если взглянуть более глобально, то доля соседей по ЮВА (АСЕАН + Корея + Япония + Тайвань) больше чем США + ЕС. Это даже если вынести за скобки Гонконг (Сянган).
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.06.2012 15:22:15)
Дата 02.06.2012 16:25:30

В китайской статистике нет страны ЕС.

Здравствуйте

Есть Германия, Нидерланды, Великобритания - кстати, где она на вашем графике? Она в десятке крупнейших партнёров. В ЕС что ли записана?

http://www.hktdc.com/info/mi/ccs/en/China-Statistics.htm

Китайский экспорт в первом квартале 2012 года -
США - 74.567.129.524
Гонконг - 60.654.681.902
Япония - 36.273.777.681

Гонконг можно не считать - это крупнейший азиатский порт, оттуда китайские товары отправляются дальше по миру.
США в 2 раза больше второго по величине партнёра.
По моему, достаточно, чтобы считать их главным партнёром.

С уважением, Александр Солдаткичевй
От Mike
К Александр Солдаткичев (02.06.2012 16:25:30)
Дата 02.06.2012 16:40:29

Re: В китайской...


>США в 2 раза больше второго по величине партнёра.
>По моему, достаточно, чтобы считать их главным партнёром.

Доля в экспорте в 20% это существенно, но на главного не тянет. Значительный рынок, крупный, но не главный.

С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (02.06.2012 16:40:29)
Дата 02.06.2012 17:02:25

Re: В китайской...

Здравствуйте

>Доля в экспорте в 20% это существенно, но на главного не тянет. Значительный рынок, крупный, но не главный.

Он не просто крупный, он самый крупный.
В 2 раза крупнее следующего.
А какой критерий у главного, по вашему?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Роман Алымов (01.06.2012 16:20:31)
Дата 01.06.2012 16:57:46

А пока наоборот (с)

> Проблемы США неизбежно будут означать глубокий кризис мировой экономики, который жесточайшим образом ударит по Китаю и поставит под вопрос существование его политической системы в нынешнем виде (если не вообще существование Китая как единого государства).

Прямо сейчас имеем обратное - замедление темпов роста Китая вызвало кризис мировой экономики. Впрочем это конечно курочно-яичный вопрос.
От Роман Алымов
К Лейтенант (01.06.2012 16:57:46)
Дата 01.06.2012 17:14:24

Вот именно (+)

Доброе время суток!
>Прямо сейчас имеем обратное - замедление темпов роста Китая вызвало кризис мировой экономики.
******* Как раз замедление темпов Китая, как "фабрики мира" свидетельствует о проблемах мировой экономики, и именно в таком качестве влияет обратно на эту мировую эклномику (люди пугаются, урезают экономическую активность, вынуждая Китай замедляться ещё больше, пугаются ещё больше и так до тех пор, пока спираль не воткнётся в землю).
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (01.06.2012 16:20:31)
Дата 01.06.2012 16:47:05

Китай больше работает на свой внутренний рынок.


> Проблемы США неизбежно будут означать глубокий кризис мировой экономики, который жесточайшим образом ударит по Китаю и поставит под вопрос существование его политической системы в нынешнем виде (если не вообще существование Китая как единого государства).

Отношение экспорта к ВВП в Китае составляет 25%. В Германии в 2009 этот показатель был равен 40%.
От Роман Алымов
К Skvortsov (01.06.2012 16:47:05)
Дата 01.06.2012 17:15:54

Это следствие его масштабов (+)

Доброе время суток!

>Отношение экспорта к ВВП в Китае составляет 25%. В Германии в 2009 этот показатель был равен 40%.
***** Помимо производства всякой фигни для всего мира, они ещё и кормят-обшивают свой миллиард с хвостиком населения.

С уважением, Роман
От Antenna
К Skvortsov (01.06.2012 15:52:05)
Дата 01.06.2012 16:11:54

Дальний космос жалко, только пиндосы могут. (-)
От А.Никольский
К Antenna (01.06.2012 16:11:54)
Дата 01.06.2012 17:21:13

китайцы сейчас строят инфраструктуру для этого

рано или поздно и полетят
От Antenna
К А.Никольский (01.06.2012 17:21:13)
Дата 02.06.2012 07:20:43

Специфика такова, что уже не при нашей жизни. Летят зонды долго.

Телескопы долго строятся.
От А.Никольский
К Antenna (02.06.2012 07:20:43)
Дата 02.06.2012 12:31:39

станции дальней связи уже построили (-)
От Роман Алымов
К А.Никольский (01.06.2012 17:21:13)
Дата 01.06.2012 17:24:08

Инфраструктура не поможет (+)

Доброе время суток!
СССР понастроил инфраструктуру - в итоге её разбирали на цветмет. Главное чтобы экономика обеспечивала приток денег на это дело, с этим в случае глобального кризиса будут огромные проблемы.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (01.06.2012 17:24:08)
Дата 02.06.2012 12:33:12

у нас она не вся погибла

Антенну в Евпатории подготовили для Фобос-Грунта (но он подкачал)
От ID
К А.Никольский (02.06.2012 12:33:12)
Дата 02.06.2012 16:45:48

Re: у нас...

Приветствую Вас!
>Антенну в Евпатории подготовили для Фобос-Грунта (но он подкачал)

П-2500 в Евпатории это тоже наследство советской космической программы. АФАИК на ней только приемники и передатчики апгрейдировали.

С уважением, ID
От А.Никольский
К ID (02.06.2012 16:45:48)
Дата 02.06.2012 17:03:47

Re: у нас...

П-2500 в Евпатории это тоже наследство советской космической программы. АФАИК на ней только приемники и передатчики апгрейдировали.
+++++++
да я не спорю что она советская, просто ее после 1991 не сдали в металлолом, как должно бы было быть в условиях экономической катастрофы по мнению ув.Романа, и даже смогли реанимировать (не знаю, насколько успешно).
От Паршев
К Роман Алымов (01.06.2012 17:24:08)
Дата 01.06.2012 23:53:35

"Аналогия не доказательство"(с)

Тем более что между Китаем и СССР аналогия незначительна.

> СССР понастроил инфраструктуру - в итоге её разбирали на цветмет. ...в случае глобального кризиса будут огромные проблемы.

Инфраструктура СССР пострадала не в результате глобального кризиса.
От Роман Алымов
К Паршев (01.06.2012 23:53:35)
Дата 02.06.2012 00:01:39

Re: "Аналогия не...

Доброе время суток!
>Тем более что между Китаем и СССР аналогия незначительна.
*****Это просто пример того, что происходит с инфраструктурой когда кончаются деньги.

>Инфраструктура СССР пострадала не в результате глобального кризиса.
****Да, в результате локального. Глобальный будет не лучше.


С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (01.06.2012 17:24:08)
Дата 01.06.2012 23:08:28

Чтобы жить и развиваться деньги в обще не нужны.

>Доброе время суток!
> СССР понастроил инфраструктуру - в итоге её разбирали на цветмет. Главное чтобы экономика обеспечивала приток денег на это дело, с этим в случае глобального кризиса будут огромные проблемы.

Разобрали потому, что жадные дебилы.
От Роман Алымов
К СОР (01.06.2012 23:08:28)
Дата 01.06.2012 23:39:11

Нет, потому что рухнуло государство (+)

Доброе время суток!
>Разобрали потому, что жадные дебилы.
*****И люди,оставшиеся без дохода, разбирали оставшиеся без охраны объекты, будь то коровники в средней полосе или космодром в Казахстане. Нет оснований полагать, что голодные китайцы будут вести себя иначе.
С уважением, Роман
От alexio
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 15:21:39

Re: Первый частный...

>Интересно, что за частная лавочка Space X? Какоя то коммерческая структура НАСА, не просто так ведь оно деньги дало.

Скорее всего связи с НАСА у нее очень серьезные. А для капитала это выгодно приватизацией космической отрасли. Поэтому спонсоров немало. Так вот и свершается революция в технологиях - государство оплачивает тяжелый старт, а далее легкое и богатое берут на себя бизнесы.
От NV
К alexio (01.06.2012 15:21:39)
Дата 01.06.2012 15:26:54

Особо ярко это видно на примере Рутана с его SpaceShipOne

>Скорее всего связи с НАСА у нее очень серьезные. А для капитала это выгодно приватизацией космической отрасли. Поэтому спонсоров немало. Так вот и свершается революция в технологиях - государство оплачивает тяжелый старт, а далее легкое и богатое берут на себя бизнесы.

хрен бы он чего сделал без данных и опыта, полученных по программе Х-15. И без понесенных тогда же жертв.

Приватизация прибылей и национализация расходов.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (01.06.2012 15:26:54)
Дата 01.06.2012 20:07:14

Что здесь яркого?

>хрен бы он чего сделал без данных и опыта, полученных по программе Х-15. И без понесенных тогда же жертв.

Или сделал бы. В целом, SpaceShipOne очень далёк от программы X-15 почти во всём важном.

>Приватизация прибылей и национализация расходов.

Использование давно не востребованного, брошенного опыта. Но да, без опыта малой частной авиации, стартостатов и CAD/CAM не обошлось.

А надо было? Вы что имеете ввиду?
От NV
К Дм. Журко (01.06.2012 20:07:14)
Дата 01.06.2012 22:34:02

Ну вы блин даете...

>>хрен бы он чего сделал без данных и опыта, полученных по программе Х-15. И без понесенных тогда же жертв.
>
>Или сделал бы. В целом, SpaceShipOne очень далёк от программы X-15 почти во всём важном.

Все важное в этом проекте - это гиперзвуковая аэродинамика и теплозащита. А вот все остальное - ерунда.

>>Приватизация прибылей и национализация расходов.
>
>Использование давно не востребованного, брошенного опыта. Но да, без опыта малой частной авиации, стартостатов и CAD/CAM не обошлось.

Это кем же он брошен. ВЕСЬ современный гиперзвук на нем висит. В том числе ВСЕ гиперзвуковые крылатые ракеты. Наши в том числе. И меньше всего там от малой авиации и тем более статостатов(воздухоплавание-то здесь каким боком ?)

Виталий
От tarasv
К NV (01.06.2012 22:34:02)
Дата 02.06.2012 21:48:00

Re: Ну вы

>Все важное в этом проекте - это гиперзвуковая аэродинамика и теплозащита. А вот все остальное - ерунда.

Разве SpaceShipOne гиперзвуковой? Максимальное число М у него в районе 3.1 т.е. ниже чем у SR-71.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К NV (01.06.2012 22:34:02)
Дата 02.06.2012 00:15:29

Re: Ну вы

Аэродинамическая конфигурация при этом X-15 даже не напоминает: он входит в плотные слои, тормозя развёрнутым почти поперёк потока корпусом, развёрнутое крыло работает как оперение без угла атаки почти.
От Дм. Журко
К NV (01.06.2012 22:34:02)
Дата 02.06.2012 00:12:17

Re: Ну вы

>Все важное в этом проекте - это гиперзвуковая аэродинамика и теплозащита. А вот все остальное - ерунда.

Аэродинамика не гиперзвуковая -- M>3 на очень большой высоте. Соответственно, наибольшая температура-то у SS1 похожа на X-15, хоть и ниже -- 600С против 650С. А вот скоростной напор совсем совсем другой.

Потому у X-15 никелевые сплавы и титан, двойная обшивка. А SS1 -- чистый монокок, намотанный из углеволокна на эпоксидке, с войлочной теплоизоляцией изнутри. И до одного мм аблирующего покрытия снаружи.

Где тут сходство? И остальное -- вовсе не ерунда, это просто праздник.

>Это кем же он брошен. ВЕСЬ современный гиперзвук на нем висит. В том числе ВСЕ гиперзвуковые крылатые ракеты. Наши в том числе.

С таким же успехом они "висят" на технологиях головных обтекателей носителей или баллистических схемах и абляционных материалах спускаемых аппаратов. То есть, не "висят", если намёк ещё не понятен.

>И меньше всего там от малой авиации и тем более статостатов(воздухоплавание-то здесь каким боком ?)

Таким же, каким у вас X-15. Стратостаты исследовали верхние слои атмосферы. Обитаемые стратостаты имеют множество сходных черт с SS1.

Малая авиация -- главное дело Scaled Composites. Технологии, разработанные для неё Рутан и использовал. У него даже движки для White Knight бэушные.
От NV
К Дм. Журко (02.06.2012 00:12:17)
Дата 02.06.2012 01:01:32

"Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник" (с)

а судостроитель пытаться рассуждать об аэродинамике

>
>Аэродинамика не гиперзвуковая -- M>3 на очень большой высоте. Соответственно, наибольшая температура-то у SS1 похожа на X-15, хоть и ниже -- 600С против 650С. А вот скоростной напор совсем совсем другой.

скоростной напор значения в данном случае (нагреве) не имеет

>Потому у X-15 никелевые сплавы и титан, двойная обшивка. А SS1 -- чистый монокок, намотанный из углеволокна на эпоксидке, с войлочной теплоизоляцией изнутри. И до одного мм аблирующего покрытия снаружи.

для теплового потока снаружи (от погранслоя) не имеет никакого значения конкретная конструкция. Он будет практически независим от нее.

>Где тут сходство? И остальное -- вовсе не ерунда, это просто праздник.

В картине обтекания и тепловых потоков.

>>Это кем же он брошен. ВЕСЬ современный гиперзвук на нем висит. В том числе ВСЕ гиперзвуковые крылатые ракеты. Наши в том числе.
>
>С таким же успехом они "висят" на технологиях головных обтекателей носителей или баллистических схемах и абляционных материалах спускаемых аппаратов. То есть, не "висят", если намёк ещё не понятен.

Х-15 - аппарат не баллистический. Он создавался для исследования поведения именно аэродинамических летательных аппаратов.

>>И меньше всего там от малой авиации и тем более статостатов(воздухоплавание-то здесь каким боком ?)
>
>Таким же, каким у вас X-15. Стратостаты исследовали верхние слои атмосферы. Обитаемые стратостаты имеют множество сходных черт с SS1.

Про сходство стратостата с гиперзвуковым самолетом - это я даже не знаю... ну, наверное, из похожего - кресла в стратостате есть. Можно еще с автомобилем сходство поискать.

>Малая авиация -- главное дело Scaled Composites. Технологии, разработанные для неё Рутан и использовал. У него даже движки для White Knight бэушные.

Ну и что с того, что движки б/у. В этом нет ничего ни хорошего, ни плохого.

Виталий
От bedal
К NV (02.06.2012 01:01:32)
Дата 02.06.2012 10:30:57

позволю себе вмешаться в высокоучёную беседу

Но вот это не совсем верно:
>скоростной напор значения в данном случае (нагреве) не имеет
Нагрев на больших скоростях в первую очередь образуется именно торможением потока aka скоростной напор.
Помня, что температура - мера скорости движения молекул, заглядываем во вполне школьную физику, например,
http://gym1517.narod.ru/fizika/molekul.htm
И видим, что 300К - это, примерно, 500м/сек (1800км/час).
Поскольку зависимость квадратичная, то торможение потока на скорости 3600км/час даст эквивалентную температуру 1200К.

Надеюсь, что навскидку я ошибся не более, чем раза в два-три :-)
От NV
К bedal (02.06.2012 10:30:57)
Дата 02.06.2012 13:33:01

Тепловой поток в точке торможения

>Поскольку зависимость квадратичная, то торможение потока на скорости 3600км/час даст эквивалентную температуру 1200К.

>Надеюсь, что навскидку я ошибся не более, чем раза в два-три :-)

зависит от скорости в степени 3.15-3.25 (экспериментальные данные). Поэтому там нет прямой зависимости именно от скоростного напора.

Виталий
От bedal
К NV (02.06.2012 13:33:01)
Дата 02.06.2012 13:49:40

ну вот, даже не в квадрате.

Хотя я понимаю, Вы, очевидно, скажете, что "скоростной напор" - это строгий термин, говорящий именно о силовом воздействии потока на конструкцию. Аккуратный уход, согласен :-)
От NV
К bedal (02.06.2012 13:49:40)
Дата 02.06.2012 14:04:59

Это не уход. Просто в случае гиперзвука

>Хотя я понимаю, Вы, очевидно, скажете, что "скоростной напор" - это строгий термин, говорящий именно о силовом воздействии потока на конструкцию. Аккуратный уход, согласен :-)

зависимости становятся не квадратичными. Квадратичны они в случае малых возмущений потока и получаются, строго говоря, из линеаризованных уравнений. Все это более-менее верно до М=3, дальше начинаются отклонения. И чем дальше - тем сильнее.

Виталий
От bedal
К NV (02.06.2012 14:04:59)
Дата 02.06.2012 15:58:53

да не важно :-)

во-первых, я писал именно о температуре торможения, которая таки зависит квадратично и далеко за скоростями гиперзвука. Просто по определению.
То, что тепловые потоки имеют несколько иной закон - бесспорно. Но:

во-вторых, мы наконец сошлись на том, что фраза "скоростной напор значения в данном случае (нагреве) не имеет" неверна по сути.
От NV
К bedal (02.06.2012 15:58:53)
Дата 02.06.2012 19:35:17

Ну что же, продолжим ликбез. Именно по сути.

>во-первых, я писал именно о температуре торможения, которая таки зависит квадратично и далеко за скоростями гиперзвука. Просто по определению.
>То, что тепловые потоки имеют несколько иной закон - бесспорно. Но:

>во-вторых, мы наконец сошлись на том, что фраза "скоростной напор значения в данном случае (нагреве) не имеет" неверна по сути.

Вынужден напомнить, что температура торможения хоть и зависит от скорости квадратично, зато вообще не зависит от плотности потока. В отличие от скоростного напора. То есть она равна температуре покоящегося газа плюс квадрат скорости деленный на удвоенную теплоемкость при постоянном давлении (да, к сожалению редактора формул в форуме нет).

Так что в данном модельном примере особенно хорошо видно, что у температуры нет прямой связи со скоростным напором. О чем я и пытался донести.

Виталий
От Ibuki
К NV (02.06.2012 19:35:17)
Дата 02.06.2012 19:49:47

Re: Ну что...

>Вынужден напомнить, что температура торможения хоть и зависит от скорости квадратично, зато вообще не зависит от плотности потока. В отличие от скоростного напора. То есть она равна температуре покоящегося газа плюс квадрат скорости деленный на удвоенную теплоемкость при постоянном давлении (да, к сожалению редактора формул в форуме нет).
У температуры торможения нет связи, а вот у температуры поверхности аппарата - есть. Так как ее температура определяется балансом поступающего (теплопередачей от потока) и отбираемого (излучением в пространство) тепла. Мощность же поступающего теплового потока находится в зависимости от плотности газа.
От NV
К Ibuki (02.06.2012 19:49:47)
Дата 02.06.2012 20:22:49

Есть связь, но как я уже говорил много раз - не со скоростным напором

>>Вынужден напомнить, что температура торможения хоть и зависит от скорости квадратично, зато вообще не зависит от плотности потока. В отличие от скоростного напора. То есть она равна температуре покоящегося газа плюс квадрат скорости деленный на удвоенную теплоемкость при постоянном давлении (да, к сожалению редактора формул в форуме нет).
>У температуры торможения нет связи, а вот у температуры поверхности аппарата - есть. Так как ее температура определяется балансом поступающего (теплопередачей от потока) и отбираемого (излучением в пространство) тепла. Мощность же поступающего теплового потока находится в зависимости от плотности газа.

см. формулу Детра-Кэмпа-Риддела. Плотность в нее входит в первой степени, а скорость - в степени 3.15


Виталий
От Дм. Журко
К NV (02.06.2012 01:01:32)
Дата 02.06.2012 01:23:39

Re: "Беда, коль...

>а судостроитель пытаться рассуждать об аэродинамике

Притушите фитилёк. Беда, когда аэродинамиками называют себя неграмотные люди. Вне связи с дипломом.

>скоростной напор значения в данном случае (нагреве) не имеет

А вот в обеспечении теплозащиты конструкции имеет.

>для теплового потока снаружи (от погранслоя) не имеет никакого значения конкретная конструкция. Он будет практически независим от нее.

Теплопередача разная. Температура ниже, и, подозреваю, намного, так как приведённые мною значения запросто могут быть не сравнимы прямо.

Дело в местных разогревах кромок, которых у SS1 нет, и во времени воздействия: SS1 достигает высоты и снижается быстрее, не планируя.

>>Где тут сходство? И остальное -- вовсе не ерунда, это просто праздник.

>В картине обтекания и тепловых потоков.

Нет сходства. Совсем разные углы, нет кромок, иное удлинение... всё важное различно.

>Х-15 - аппарат не баллистический. Он создавался для исследования поведения именно аэродинамических летательных аппаратов.

А вот SS1 почти баллистический. Он выводится как ракета, а возвращается почти как спускаемый аппарат.

>Про сходство стратостата с гиперзвуковым самолетом - это я даже не знаю... ну, наверное, из похожего - кресла в стратостате есть. Можно еще с автомобилем сходство поискать.

Вы не знаете. Это бывает.

>Ну и что с того, что движки б/у. В этом нет ничего ни хорошего, ни плохого.

Только хорошее. Мне нравится б/у.
От NV
К Дм. Журко (02.06.2012 01:23:39)
Дата 02.06.2012 10:22:48

То есть главное вы так и не уловили

>>а судостроитель пытаться рассуждать об аэродинамике
>
>Притушите фитилёк. Беда, когда аэродинамиками называют себя неграмотные люди. Вне связи с дипломом.

ну, вот уже 30 лет этим как-то на жизнь зарабатываю.

>>скоростной напор значения в данном случае (нагреве) не имеет
>
>А вот в обеспечении теплозащиты конструкции имеет.

>>для теплового потока снаружи (от погранслоя) не имеет никакого значения конкретная конструкция. Он будет практически независим от нее.
>
>Теплопередача разная. Температура ниже, и, подозреваю, намного, так как приведённые мною значения запросто могут быть не сравнимы прямо.

Вообще-то отчеты полученные по программе Х-15 лежат в открытом доступе. Можете посмотреть и убедиться. Все там сравнимо.

>Дело в местных разогревах кромок, которых у SS1 нет, и во времени воздействия: SS1 достигает высоты и снижается быстрее, не планируя.

>>>Где тут сходство? И остальное -- вовсе не ерунда, это просто праздник.
>
>>В картине обтекания и тепловых потоков.
>
>Нет сходства. Совсем разные углы, нет кромок, иное удлинение... всё важное различно.

Все там есть.

>>Х-15 - аппарат не баллистический. Он создавался для исследования поведения именно аэродинамических летательных аппаратов.
>
>А вот SS1 почти баллистический. Он выводится как ракета, а возвращается почти как спускаемый аппарат.

Почти.

>>Про сходство стратостата с гиперзвуковым самолетом - это я даже не знаю... ну, наверное, из похожего - кресла в стратостате есть. Можно еще с автомобилем сходство поискать.
>
>Вы не знаете. Это бывает.

Даже если внутри не будет кабины экипажа вообще а будет негерметичный грузовой отсек и автопилот - это никак не изменит ни аэродинамику, ни тепловые потоки.

>>Ну и что с того, что движки б/у. В этом нет ничего ни хорошего, ни плохого.
>
>Только хорошее. Мне нравится б/у.

А главное - то, что по программе Х-15 были проведены огромные объемы НИОКР, которые дали огромный объем экспериментальных данных по самым разным аспектам гиперзвуковой аэродинамики и тепла. И эти данные, находясь в публичном доступе, пилятся всеми кто только может.

И ни один частник никогда бы ничего подобного не потянул. Руктану удалось сделать свой аппарат потому, что он уже знал заранее, чего ожидать.

Даже современные методы расчетов до сих пор не в состоянии смоделировать реальную аэродинамику. Все приходится проверять экспериментом, и , как опыт показывает, постоянно что-то в расчетных методах не то всплывает. К трубам - очередь.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (02.06.2012 10:22:48)
Дата 02.06.2012 12:21:09

Re: То есть...

>ну, вот уже 30 лет этим как-то на жизнь зарабатываю.

У нас все, кто зарабатывают, грамотные? Вы серьёзно?

>Вообще-то отчеты полученные по программе Х-15 лежат в открытом доступе. Можете посмотреть и убедиться. Все там сравнимо.

И вы могли бы, но не посмотрели. Не сравнимо.

>>Нет сходства. Совсем разные углы, нет кромок, иное удлинение... всё важное различно.

>Все там есть.

Где там кромки? Каково удлинение фюзеляжа и его сечения?

SS1 многое получил от X-15 "от противного", разработчики отвечали на вопрос вроде: "Если так не годится, то как надо было?"

>>А вот SS1 почти баллистический. Он выводится как ракета, а возвращается почти как спускаемый аппарат.

>Почти.

Я это и написал. Способ торможения совсем иной. А так. конечно, атмосфера у нас прежняя.

>>Вы не знаете. Это бывает.
>
>Даже если внутри не будет кабины экипажа вообще а будет негерметичный грузовой отсек и автопилот - это никак не изменит ни аэродинамику, ни тепловые потоки.

Изменит, разумеется. Потому что одно дело не допустить разрушения, иное -- обеспечить удобство и обзор для нескольких людей, без применения недоступных технологий.

Причём тут X-15?

>>Только хорошее. Мне нравится б/у.
>
>А главное - то, что по программе Х-15 были проведены огромные объемы НИОКР, которые дали огромный объем экспериментальных данных по самым разным аспектам гиперзвуковой аэродинамики и тепла. И эти данные, находясь в публичном доступе, пилятся всеми кто только может.

Не "пилятся", а используются. Когда "пилят", предмет убывает. Когда используется -- наоборот.


В случае с Scaled Composites, это общественное достояние было существенно дополнено и отчасти опровергнуто. Так и делается наука.

>И ни один частник никогда бы ничего подобного не потянул. Руктану удалось сделать свой аппарат потому, что он уже знал заранее, чего ожидать.

Это вы сколько угодно можете спекулировать, разумеется. Разработчики North American знали или Зенгер какой. Если желаешь делать, делаешь. Заранее кое-что известно всегда, всё не известно никогда.

>Даже современные методы расчетов до сих пор не в состоянии смоделировать реальную аэродинамику. Все приходится проверять экспериментом, и , как опыт показывает, постоянно что-то в расчетных методах не то всплывает. К трубам - очередь.

Эта очередь и недостаток опыта, скажем, -- не единственные оправдания не делать. Или десятки лет изображать деятельность, являть собой "бульон, в котором зародится...".

В очередь к трубам Рутан не стоял. И он не один в истории такой. В студенческие годы, может быть, и постоял бы в очереди, но теперь делает. Сравнивать его с теми, кто составляет в этом деле толпу не стоит.

Впрочем, можете. Любой бухгалтер может сравнить себя с Соросом.
От bedal
К Дм. Журко (02.06.2012 12:21:09)
Дата 02.06.2012 13:47:06

"так не годится" - это _очень_ дорогие знания (-)
От NV
К bedal (02.06.2012 13:47:06)
Дата 02.06.2012 14:05:58

Купленные, в том числе, ценой жизней летчиков-испытателей. (-)
От bedal
К NV (02.06.2012 10:22:48)
Дата 02.06.2012 10:36:30

В главном Вы правы, конечно

вся частная космонавтика базируется, конечно, на данных, добытых десятилетиями работы государственной космонавтики.
Такова правда жизни. Но - государственная, кроме прочего, имеет непрятное свойство выбрасывать с таким трудом и деньгами добытое - в унитаз. Так что не воспользоваться этими данными и знаниями, пока они вообще не исчезли - святое дело.
От Эвок Грызли
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 13:31:05

Re: Первый частный...

>Интересно, что за частная лавочка Space X? Какоя то коммерческая структура НАСА, не просто так ведь оно деньги дало.

Это не "частная лавочка". Это отдача разработки носителя на аутсорц. Деньги на разработку все те же государственные, другое дело что пока структура не обросла традициями, бюрократиями и штатами - этих денег на разработку ей требуется существенно меньше.
А так, Маск конечно молодец.
От Дм. Журко
К Эвок Грызли (01.06.2012 13:31:05)
Дата 01.06.2012 16:30:58

Это частная лавочка, работающая по заказу из бюджета НАСА. (-)
От Слава Макаров
К Эвок Грызли (01.06.2012 13:31:05)
Дата 01.06.2012 13:56:55

Re: Первый частный...

НАСА не оплачивает разработку носителя, НАСА оплачивает грузоперевозку на МКС.

>>Интересно, что за частная лавочка Space X? Какоя то коммерческая структура НАСА, не просто так ведь оно деньги дало.
>
>Это не "частная лавочка". Это отдача разработки носителя на аутсорц. Деньги на разработку все те же государственные, другое дело что пока структура не обросла традициями, бюрократиями и штатами - этих денег на разработку ей требуется существенно меньше.
>А так, Маск конечно молодец.
От Лейтенант
К Слава Макаров (01.06.2012 13:56:55)
Дата 01.06.2012 14:19:07

Разработка обеспечивается хотя и не деньгами, но госгаратиями

их выплаты в будующем.
От Слава Макаров
К Лейтенант (01.06.2012 14:19:07)
Дата 01.06.2012 16:22:34

Госгарантии - это когда разработка оплачивается даже при провале

Тут провал зайдет прямо на кошелек владельца компании.
От Andreas
К Лейтенант (01.06.2012 14:19:07)
Дата 01.06.2012 14:26:58

Re: Разработка обеспечивается...

>их выплаты в будующем.

Только некоторой части. Большая часть заказчиков комплекса - не NASA.
От Лейтенант
К Andreas (01.06.2012 14:26:58)
Дата 01.06.2012 14:29:21

А кто? (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (01.06.2012 14:29:21)
Дата 01.06.2012 14:47:48

Смотрите манифест по запускам SpaceX


http://www.spacex.com/launch_manifest.php
От eng. Alex
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 02:49:26

Не более частная чем "Боинг" и "Локхид" (-)
От Слава Макаров
К eng. Alex (01.06.2012 02:49:26)
Дата 01.06.2012 13:58:01

Гораздо более

В случае Бинга и Локхида права на разработки уходят правительству США, поскльку оно полностью их оплачивает. В случае Маска - нет.
От eng. Alex
К Слава Макаров (01.06.2012 13:58:01)
Дата 01.06.2012 14:54:38

SpaceX тоже за деньги NASA по программе COTS работает (-)
От Слава Макаров
К eng. Alex (01.06.2012 14:54:38)
Дата 01.06.2012 16:20:50

Условия COTS не имеют отношения к условиям, по которым работали Боинг и Локхид

Фиксед кост вместо гарантированого закрытия расходов, оплачивается не собственно разработка, а полеты на определенных условиях. Нет полетов - нет денег.
От eng. Alex
К Слава Макаров (01.06.2012 16:20:50)
Дата 01.06.2012 17:02:09

Условия COTS для всех одинаковы

Читайте контракт (ссылка дана ниже). На стр. 3 описаны финансовые обязательства. Оплата идет по окончанию оговоренных в приложении к контракту этапов.

Котракт с "Боингом":
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/475893main_NNJ10TA07S_Boeing_SAA-R_new.pdf

Пориложение:
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/472966main_NNJ10TA07S-1_Boeing_Amend_1-R.pdf

О чем "Боинг" договорился, то и было оплачено NASA.
От Слава Макаров
К eng. Alex (01.06.2012 17:02:09)
Дата 01.06.2012 18:50:59

Я имею в виду НАСАвские контракты Боинга

По созвездию например.

>Читайте контракт (ссылка дана ниже). На стр. 3 описаны финансовые обязательства. Оплата идет по окончанию оговоренных в приложении к контракту этапов.
От eng. Alex
К Слава Макаров (01.06.2012 18:50:59)
Дата 01.06.2012 19:54:00

Вам же приведен именно контракт "Боинга" с NASA?!

Все контракты с NASA строятся по одинаковому принципу:

1. Согласовывается последовательность и стоимость этапов, что прописывается в придожении к контракту.

2. После закрытия каждого этапа, NASA оплачивает оговоренную сумму.

3. Если средств не хватает, то проводятся дополнительные переговоры, выбивание денег и, в случае успеха, подписание дополнительных соглашений согласно п. 1.
От Слава Макаров
К eng. Alex (01.06.2012 19:54:00)
Дата 02.06.2012 00:43:47

Re: Вам же...

Вопрос не в принципе, а в том что заказывают. Кто является собственником наработок по "Созвездию"? А по "Дракону"?

>Все контракты с NASA строятся по одинаковому принципу:
От eng. Alex
К Слава Макаров (02.06.2012 00:43:47)
Дата 02.06.2012 00:59:27

Принцип собественности в контрактах с NASA всегда и для всех одинаков

>Вопрос не в принципе, а в том что заказывают. Кто является собственником наработок по "Созвездию"? А по "Дракону"?

В приведенном вам контракте этот принцип описан на стр. 9-21 (разделы 13 и 14). Он прост:

1. Все, что сделано на деньги NASA -- доступно всем (на патенты защита тоже не распространяется -- NASA Patent Waiver Regulations).

2. Все, что сделано на деньги частника (например, "Боинга") остается собественностю частника, если он не раскроет это NASA (тогда действует правило п. 1).

3. Все секретное остается секретным.

4. Правила раздела собственности (в том числе и материальной) прописываются в каждом конкретном контракте.
От Слава Макаров
К eng. Alex (02.06.2012 00:59:27)
Дата 02.06.2012 01:50:42

Re: Принцип собественности...

Именно. И что делается на деньги НАСА в программе "Дракон" и что делалось в "Созвездии"? И какова доля НАСА в общем бюджете SpaceX?
От eng. Alex
К Слава Макаров (02.06.2012 01:50:42)
Дата 02.06.2012 02:48:26

Похоже, вы вообще не представляете структуру деятельности SpaceX

>Именно. И что делается на деньги НАСА в программе "Дракон" и что делалось в "Созвездии"? И какова доля НАСА в общем бюджете SpaceX?

Именно что? Причем тут доля в бюджете? Деньги NASA приложены на всех стадиях. Почитайте хотя бы на на вики разделы Funding и NASA collaborations.

Вот ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX
От Дм. Журко
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 02:20:07

Частное предприятие, принадлежащее бывшему web-дизайнеру родом из ЮАР.

Пока даже не акционерное общество. Только хотят акционироваться.
От certero
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 01:58:14

Re: Первый частный...

>> http://www.ria.ru/science/20120531/661765120.html
>
>Интересно, что за частная лавочка Space X? Какоя то коммерческая структура НАСА, не просто так ведь оно деньги дало.

Абсолютно частная лавочка:) И точно что не структура НАСА. Просто несколько миллиардеров собрались и захотели поиграть в ракеты. Наверно, в детстве у них их не было:)
А если серьезно, то жаль, что наши миллиардеры всё больше по яхтам да клубам футбольным....
От Роман Алымов
К certero (01.06.2012 01:58:14)
Дата 01.06.2012 10:43:57

Эксцентричные милиардеры - удобная крыша (+)

Доброе время суток!
Вспомним "Гломар Эксплорер" ....

С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (01.06.2012 10:43:57)
Дата 01.06.2012 16:29:20

Откуда такая терминология?

> Вспомним "Гломар Эксплорер" ....

Ну вспомним. ЦРУ не армия, используют своих контракторов, могут и частников-миллиардеров. Я представляю так, ЦРУ нужно новое судно особого назначения, они находят долевого частника, который к тому же выполняет часть работ, так как в ЦРУ судостроителей, подводников и моряков не завались. Таким образом, это не крыша, а использование частного предпринимателя, совместное предприятие.

О теме. Элон Маск пока не замечен в связях с ЦРУ и даже с НАСА у него отстранённые отношения. Есть другие данные, приводите.
От Роман Алымов
К Дм. Журко (01.06.2012 16:29:20)
Дата 01.06.2012 16:46:01

Re: Откуда такая...

Доброе время суток!
>> Вспомним "Гломар Эксплорер" ....
>
>Ну вспомним. ЦРУ не армия, используют своих контракторов, могут и частников-миллиардеров.
***** Вот только сопутствовала этому всему целая компания прикрытия о якобы имеющихся на океанском дне россыпях конкреций-самородков ценных промышленных металлов, для пробной разработки которых якобы и предназначался Гломар Эксплорер (и в таком качестве попал даже в советские популярные книжки про подводные дела, вместе со своим систершипом Гломар Челленджером, который действительно бурил морское дно, отрабатывая технологию удержания на месте и прочее - в том числе с участием советских учёных на борту).
Естественно, все совпадения случайны....

С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (01.06.2012 16:46:01)
Дата 01.06.2012 16:51:51

Re: Откуда такая...

>Вот только сопутствовала этому всему целая компания прикрытия о якобы имеющихся на океанском дне россыпях конкреций-самородков ценных промышленных металлов, для пробной разработки которых якобы и предназначался Гломар Эксплорер...

И что занятно, так и было. ЦРУ имело единственную задачу, а судно множество.
От Роман Алымов
К Дм. Журко (01.06.2012 16:51:51)
Дата 01.06.2012 17:01:22

Ну так не глупые же люди сидят (+)

Доброе время суток!
>И что занятно, так и было. ЦРУ имело единственную задачу, а судно множество.
***** Умели прикрытие выбирать, плюс впихивать в военную программу свои научные подпограммы. Тут уже сложно, что было изначально - появление комплекса технологий, позволивших как осуществлять глубинное бурение (и заодно поднимать крупные объекты с 5 км) или заказ на такой комплекс технологий. Судя по очень точному совпадению сроков (Гломар Челенджер начал работать в 1971м году вроде) - без заказа не обошлось, но скорее всего учёные, задействованные в процессе разработки, поимели немалый научный побочный эффект с этого.

С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (01.06.2012 17:01:22)
Дата 01.06.2012 17:28:45

Наоборот, в частную коммерческую программу добавили оборонную тему.

Что необычно-то? ЦРУ использует коммерческие технологии, а не военные.

>***** Умели прикрытие выбирать, плюс впихивать в военную программу свои научные подпограммы. Тут уже сложно, что было изначально - появление комплекса технологий, позволивших как осуществлять глубинное бурение (и заодно поднимать крупные объекты с 5 км) или заказ на такой комплекс технологий. Судя по очень точному совпадению сроков (Гломар Челенджер начал работать в 1971м году вроде) - без заказа не обошлось, но скорее всего учёные, задействованные в процессе разработки, поимели немалый научный побочный эффект с этого.

Для поиска вкладчиков в новое направление привлекли рекламу. Правдивую в пределах обычного. Кстати, рекламе только помогла бы история о том, что ею вражье атомное оружие можно искать и подымать и всякие ценные или опасные предметы, но тайна.

Нет тут крыши. Это заказ частнику, в связи с военной надобностью.
От Роман Алымов
К Дм. Журко (01.06.2012 17:28:45)
Дата 01.06.2012 17:53:52

Re: Наоборот, в...

Доброе время суток!

Вот только коммерческая программа после подъёма лодки быстро загнулась и гломар эксплорер несколько десятилетий стоял в отстое, до тех времён пока рост нефтяных цен не сделал востребованной технологию подводного бурения.

С уважением, Роман
От Дм. Журко
К Роман Алымов (01.06.2012 17:53:52)
Дата 01.06.2012 20:09:46

Что показывает лишь необоснованность сроков строительства.

А не рекламы, которую вы сочли ложной. Торопились ради единственного заказа. Было множество раз и по другим поводам.
От Гриша
К DmitryGR (31.05.2012 23:36:51)
Дата 01.06.2012 00:34:31

Ре: Первый частный...

>> http://www.ria.ru/science/20120531/661765120.html
>
>Интересно, что за частная лавочка Спаце X? Какоя то коммерческая структура НАСА, не просто так ведь оно деньги дало.

Не просто так - приxодится космические корабли за эти денежки ваять.