От Evg
К М.Свирин
Дата 14.02.2002 07:36:36
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Не оспаривая приведенного высказывания, вопрос (+)


>Приветствие

>Федя очень толково тут с какашками разобрался. Хочу добавить в багаж "знатокам" следующее высказывание:
>"Сегодня хвостовой стрелок нужен главным образом не столько для обороны хвоста самолета от вражеских истребителей, сколько ДЛЯ ВЕДЕНИЯ ОГНЯ ПО НАЗЕМНЫМ ОГНЕВЫМ ТОЧКАМ ВРАГА В МОМЕНТ ВЫХОДА САМОЛЕТА ИЗ ПОЛОГОГО ПИКИРОВАНИЯ, так как в это время штурмовик НАИБОЛЕЕ УЯЗВИМ ДАЖЕ ОТ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ". Выделил капсом я.
>Об авторстве начитанные легко догадаются сами без Перова и Растренина. "Авиаторы" которых я уважаю говорят, что это высказывание справедливо и сегодня.

Под каким углом, выходили из пологого пикирования, так, что стрелок был в состоянии вести огонь по земле, при том что нижнюю полусферу пулемет практически не перекрывал?

С уважением.
От Alex318i
К Evg (14.02.2002 07:36:36)
Дата 14.02.2002 10:02:22

У меня дед несколько раз летал стрелком на Ил-2. (+)

Несколько раз потому что был техником и вылетал только в крайних случаях.
Помню, он рассказывал, что стрелял по немцам из пулемета, причем было отлично видно даже отдельных солдат, так как летали очень низко.

Жаль, его уже не порасспрашиваешь... :(

Алексей.
От Pavel
К Alex318i (14.02.2002 10:02:22)
Дата 14.02.2002 15:38:46

А вот из интервью Ю.М.Хухрикова(+)

Доброго времени суток!
Летчиков надо слушать, они на Илах гибли, а, что сейчас теоретизировать.Далее цитаты:
...А.Д. - Насколько Вы считаете полезным заднего стрелка?
- Стрелок необходим. Полезность его была безусловна...
...А.Д. - С самолетами противника приходилось встречаться?
- Мне не приходилось вести воздушный бой, но задний стрелок без дела не сидел - при выходе из атаки
работал по наземным целям....
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (14.02.2002 15:38:46)
Дата 14.02.2002 15:56:54

Re: А вот...

>Летчиков надо слушать, они на Илах гибли, а, что сейчас теоретизировать.

Совершенно верно. Будет о чем пораспросить поподробней.

Далее цитаты:
>...А.Д. - Насколько Вы считаете полезным заднего стрелка?
>- Стрелок необходим. Полезность его была безусловна...
>...А.Д. - С самолетами противника приходилось встречаться?
>- Мне не приходилось вести воздушный бой, но задний стрелок без дела не сидел - при выходе из атаки
>работал по наземным целям....


Ну и зачем он был нужен, коли не встречал истребителей?
Насколько эффективно можно поработать по наземным целям из УБ да еще с мизерным боезапасом, притом, что надо что-нить из этих 200 патронов еще и на обратный путь оставить?
На подавление зениток задействовали целые группы подавления, имеющие и бомбы, и РСы и пушки. А тут какая-то пукалка, "Кнутик", как говорит Василий Борисович, да еще с ограниченными углами обстрела.
А про нужность стрелка, это любой ветеран-штурмовик скажет, в свете того, что стрелок - защита какая-никакая, а дадут или нет истребителей прикрытия, еще вопрос.

С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (14.02.2002 15:56:54)
Дата 14.02.2002 19:00:52

Re: А вот...


>А про нужность стрелка, это любой ветеран-штурмовик скажет, в свете того, что стрелок - защита какая-никакая,

Да не поэтому.А потому что язык у него не повернется сказать иначе ибо погибло их не мало.А сказать обратное,что не нужен мол он был, сами понимаете, что означает.

С уважением
От tarasv
К KGI (14.02.2002 19:00:52)
Дата 14.02.2002 19:44:57

Re: А вот...

>Да не поэтому.А потому что язык у него не повернется сказать иначе ибо погибло их не мало.А сказать обратное,что не нужен мол он был, сами понимаете, что означает.

Давайте так. Есть две реальные машины и их ЛТХ есть пилоты которые говорят что стрелок нужен был есть конкретная боемая обстановка (конец 41года) когда принималось решени о возврате к двухместному Ил-2 и реальные возможности промышленности. Я вполне согласен с мнением командования ВВС и рядовых пилотов что двухместная машина была нужна. Вы нет. Вот и попытайтесь посчитать сравнительную боевую эффективность той и другой, хотя-бы качественно.
Если о Ил-10 разговор имеет вполне аргументированный характер то о Ил-2 серьезных пока аргументов пока не слышал.
От KGI
К tarasv (14.02.2002 19:44:57)
Дата 14.02.2002 20:03:38

Re: А вот...


> Давайте так. Есть две реальные машины и их ЛТХ есть пилоты которые говорят что стрелок нужен был есть конкретная боемая обстановка (конец 41года) когда принималось решени о возврате к двухместному Ил-2 и реальные возможности промышленности. Я вполне согласен с мнением командования ВВС и рядовых пилотов что двухместная машина была нужна. Вы нет. Вот и попытайтесь посчитать сравнительную боевую эффективность той и другой, хотя-бы качественно.

В том-то и дело, что прощитывать возможную эффективность(на случай если стрелок был бы установлен сразу, еще в 41) надо сторонникам стрелка.Так как до 43г основную массу составляли именно одноместные Илы.Именно они вынесли основную тяжесть и со своей задачей справились вполне.На столько насколько может решать задачи ударная авиация в условиях наличия господства в воздухе у противника.
От tarasv
К KGI (14.02.2002 20:03:38)
Дата 15.02.2002 12:10:17

Re: А вот...

>В том-то и дело, что прощитывать возможную эффективность(на случай если стрелок был бы установлен сразу, еще в 41) надо сторонникам стрелка.

Странная логика. Есть исторический факт (решение) Вы пытаетесь доказать что оно ошибочное (предлагаемая вами альтернатива лучше) - докажите.
То что стрелок на Ил-2 оправдал возлагавшиеся на него надежды на все сто доказывается наличием его на Ил-10, Ил-20, Ил-40. Хотя Ил-10 строился на базе _одноместного_ самолета и назывался изначально "двухместный штурмовик Ил-1".

>Так как до 43г основную массу составляли именно одноместные Илы.

Так решение и было принято в 41! Потери Илов в 42 были не менеьше чем в 41 хотя уже во второй половине года наметился положительный сдвиг в нашей истребительной авиации. Дальше все запутаней - усилилась фронтовая ЗА немцев, истребительные части люфтов наоборот были ослаблены особенно к концу 43 а наши наоборот радикально улучшились.

>Именно они вынесли основную тяжесть и со своей задачей справились вполне.На столько насколько может решать задачи ударная авиация в условиях наличия господства в воздухе у противника.

Вот и возникает вопрос если одноместный Ил-2 фактически не обладал заметными проимуществами ни в ЛТХ ни в наступательном вооружении (только не надо о центровке - позднее внедрение крыла со стрелкой чисто технологическая проблема - гнали вал) и при встрече и истребителями противник сбивался с большей вероятностью чем двухместный то в чем его проимущества?
От KGI
К tarasv (15.02.2002 12:10:17)
Дата 15.02.2002 19:33:36

Re: А вот...


>>В том-то и дело, что прощитывать возможную эффективность(на случай если стрелок был бы установлен сразу, еще в 41) надо сторонникам стрелка.
>
> Странная логика. Есть исторический факт (решение) Вы пытаетесь доказать что оно ошибочное (предлагаемая вами альтернатива лучше) - докажите.

Есть другой исторический факт - 2-х местный Ил пошел на фронт в 43г.Это факт из жизни,а не просто бумага(как решение).Посему мне нужно доказывать что в 43-45г стрелок был не нужен,а Вам нужно доказывать что буде стрелок в 41 г все круто бы изменилось в плане эффективности применения Ила:).

> Вот и возникает вопрос если одноместный Ил-2 фактически не обладал заметными проимуществами ни в ЛТХ ни в наступательном вооружении

Имел он преимущества,имел.В скороподъемности в 1.5 раза, а это противозенитный маневр.И бомб на нем по 600кг возить было намного легче чем на 2-х местном.

>(только не надо о центровке - позднее внедрение крыла со стрелкой чисто технологическая проблема - гнали вал)

О центровке надо,так как она очень сильно влияет на эффективность применения стрелково-пушечного вооружения, самолетом-штурмовиком.Вот для истребителей это пофигу,даже лучше если он неустойчивый.
От Dinamik
К KGI (14.02.2002 19:00:52)
Дата 14.02.2002 19:21:31

Re: А вот...

>>А про нужность стрелка, это любой ветеран-штурмовик скажет, в свете того, что стрелок - защита какая-никакая,
>
>Да не поэтому.А потому что язык у него не повернется сказать иначе ибо погибло их не мало.

Я не очень понял, кого их? Стрелков или пилотов без стрелков?

>А сказать обратное,что не нужен мол он был, сами понимаете, что означает.

Не сумлевайтесь, Василий Борисович и не такое может сказать ;-))
Только я , ессно, не все опубликую.


С уважением к сообществу
От KGI
К Dinamik (14.02.2002 19:21:31)
Дата 14.02.2002 19:23:46

Re: А вот...


>Я не очень понял, кого их? Стрелков или пилотов без стрелков?

Стрелков,стрелков,кого же еще.Поэтому ветераны-пилоты никогда не скажут что их товарищи гибли за зря.

С уважением.
От Dinamik
К KGI (14.02.2002 19:23:46)
Дата 15.02.2002 10:01:49

Re: А вот...

>>Я не очень понял, кого их? Стрелков или пилотов без стрелков?
>
>Стрелков,стрелков,кого же еще.Поэтому ветераны-пилоты никогда не скажут что их товарищи гибли за зря.

Ну почему же. Я знал многих, кто именно так и говорил. Не про стрелков, ессно, а вообще...


С уважением к сообществу
От Artem Drabkin
К Dinamik (14.02.2002 15:56:54)
Дата 14.02.2002 17:29:43

Я видел

Добрый день,

Письмо присланное Рыбалко В.В. штурмовиком, в котором тот описывает один из вылетов. В тот вылет Рыбалко один (!) (взлетало трое, один увяз другой перегрел мотор) прикрывал шестерку Илов. Он не дал сбить ни себя ни штурмовиков. В тяжелых ситуациях он использовал уход под строй штурмовиков, поскольку 6 УБ справлялись с УДЕРЖАНИЕМ противника на дистанции.

Artem http://www.iremember.ru
От Pavel
К Dinamik (14.02.2002 15:56:54)
Дата 14.02.2002 17:20:22

Re: А вот...

Доброго времени суток!


>Ну и зачем он был нужен, коли не встречал истребителей?
А если бы встретил, а может потому и не встречал, что те боялись подходить к 2-х местным Илам.
>Насколько эффективно можно поработать по наземным целям из УБ да еще с мизерным боезапасом, притом, что надо что-нить из этих 200 патронов еще и на обратный путь оставить?
А эффективность не в убитых немцах, а в том, что бы не дать им головы(и пулемета) поднять.
>На подавление зениток задействовали целые группы подавления, имеющие и бомбы, и РСы и пушки. А тут какая-то пукалка, "Кнутик", как говорит Василий Борисович, да еще с ограниченными углами обстрела.
Так то в начале атаки, а то при выходе, когда по Илам стрелять могли из всего, что стреляет.
>А про нужность стрелка, это любой ветеран-штурмовик скажет, в свете того, что стрелок - защита какая-никакая, а дадут или нет истребителей прикрытия, еще вопрос.
Ну и правильно скажет, и ему я больше поверю, чем тебе.

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (14.02.2002 17:20:22)
Дата 14.02.2002 18:45:40

Re: А вот...

>>Ну и зачем он был нужен, коли не встречал истребителей?
>А если бы встретил, а может потому и не встречал, что те боялись подходить к 2-х местным Илам.

Если бы боялись, стрелков бы мертвыми не привозили...

>>Насколько эффективно можно поработать по наземным целям из УБ да еще с мизерным боезапасом, притом, что надо что-нить из этих 200 патронов еще и на обратный путь оставить?
>А эффективность не в убитых немцах, а в том, что бы не дать им головы(и пулемета) поднять.

Ну да, УБ им конечно покажет кузькину мать...

>>На подавление зениток задействовали целые группы подавления, имеющие и бомбы, и РСы и пушки. А тут какая-то пукалка, "Кнутик", как говорит Василий Борисович, да еще с ограниченными углами обстрела.
>Так то в начале атаки, а то при выходе, когда по Илам стрелять могли из всего, что стреляет.

Тем более одинокий УБ выглядит бледно на этом фоне.

>>А про нужность стрелка, это любой ветеран-штурмовик скажет, в свете того, что стрелок - защита какая-никакая, а дадут или нет истребителей прикрытия, еще вопрос.
>Ну и правильно скажет, и ему я больше поверю, чем тебе.

А я разве говорю что-то другое? Именно так и говорю: НА БЕЗРЫБЬЕ И РАК РЫБА.

Я, кстати, всю ветку записал. Ему зачитаю обязательно. Просто интересна его реакция. Особенно насчет "лишней пары глаз". ;-))

С уважением к сообществу
От Pavel
К Dinamik (14.02.2002 18:45:40)
Дата 14.02.2002 19:03:49

Re: А вот...

Доброго времени суток!
>Я, кстати, всю ветку записал. Ему зачитаю обязательно. Просто интересна его реакция. Особенно насчет "лишней пары глаз". ;-))
Это было бы здорово!
А вот еще цитатки на последок( http://eroplan.boom.ru/index.htm)
Задняя огневая точка двухместного самолета Ил-2 с пулеметом УБТ
стала эффективным средством защиты от истребителей противника.
Только за время войсковых испытаний огнем стрелков сбито семь
самолетов Вf.109 и отражено большое число атак истребителей
противника.

На двухместном самолете Ил-2 летчик в полете над целью
чувствовал себя относительно спокойно и уверенно. Присутствие
стрелка гарантировало его от неожиданных атак истребителей
противника с задней полусферы. Стрелок информировал летчика также
о разрывах снарядов зенитной артиллерии в задней полусфере, и летчик
мог своевременно сделать противозенитный маневр. Все это
увеличивало эффективность боевого вылета, давало возможность более
точно выйти на цель, производить бомбометание и стрельбу, уменьшало
потери самолетов.

При выходе из атаки с набором высоты стрелки могли успешно
использовать свои пулеметы для подавления оживающих после прохода
Ил-2 вражеских зенитных точек.


С уважением! Павел.
От Vasiliy
К Dinamik (14.02.2002 15:56:54)
Дата 14.02.2002 16:05:36

Re: А вот...

Здрасьте!

>Далее цитаты:
>>...А.Д. - Насколько Вы считаете полезным заднего стрелка?
>>- Стрелок необходим. Полезность его была безусловна...
>>...А.Д. - С самолетами противника приходилось встречаться?
>>- Мне не приходилось вести воздушный бой, но задний стрелок без дела не сидел - при выходе из атаки
>>работал по наземным целям....
>

>Ну и зачем он был нужен, коли не встречал истребителей?
работал по наземным целям....

>Насколько эффективно можно поработать по наземным целям из УБ да еще с мизерным боезапасом, притом, что надо что-нить из этих 200 патронов еще и на обратный путь оставить?
>На подавление зениток задействовали целые группы подавления, имеющие и бомбы, и РСы и пушки. А тут какая-то пукалка, "Кнутик", как говорит Василий Борисович, да еще с ограниченными углами обстрела.
Углы-то ограничены, но стреляет он НАЗАД.
>С уважением к сообществу
Vasiliy
От FVL1~01
К Evg (14.02.2002 07:36:36)
Дата 14.02.2002 09:22:51

снижение по бортам -10, плюс пологое пикирование 15-20 грудусов

И снова здравствуйте
>Под каким углом, выходили из пологого пикирования, так, что стрелок был в состоянии вести огонь по земле, при том что нижнюю полусферу пулемет практически не перекрывал?

вот уже вполне себе перекрытие...
метров в 100 от хвоста.
С уважением ФВЛ